Vaticano all'avanguardia

[Doppio]

Ma scusa eh? Continuiamo a non intenderci. Il mondo omosessuale rivendica pari diritti in tutto. E poi in questo caso non si accontenta di essere accomunato a tutto il resto, pretendendo una postilla in più a ciò che già è previsto, legiferato e punito. Non c'è affatto bisogno di questa "aggravante specifica", dài. E' una questione ideologica, gira e rigira. Una tristissima questione ideologica.

Lo è in effetti, ma analizziamo di nuovo le categorie della legge mancino e dell'integrazione del DDL:

RAZZA
ETNIA
NAZIONE
RELIGIONE

e si aggiungono
SESSO
ORIENTAMENTO SESSUALE
IDENTITÀ DI GENERE
DISABILITÀ

Non so se lo vedo solo io, ma una di queste cose non è come le altre, non è una condizione che prescinde da scelte personali di fatto ideologiche, sapete dirmi quale (un indizio è nel primo blocco, la legge Mancino così com'è, attualmente in vigore)

[axeUgene]

allora. stavamo parlando di forma e sostanza. quello che in sostanza volevo dire è che la forma può anche essere in tutto osservata, ma conta anche la sostanza, ad esempio nel negozio simulato, ove per di più in frode alla legge. questo ovviamente non vuol dire che la forma non conta. vuol invece dire che se c'è un rispetto della legge solo formale e non anche sostanziale questo non può esimere chi di dovere,

nel caso che citi, c'è sempre una forma che definisce l'intento fraudolento, il quale si verifica in combinato;

cioè le autorità "competenti", dal tenerne conto. ad esempio per quanto riguarda le "varianti" in corso d'opera nei cantieri "autostradali". solo questo. se tu non ricordi i messaggi precedenti e rispondi a sproposito non è che ci possiamo "trovare".

quello è, eventualmente, un potere discrezionale sancito; non certo l'autorizzazione ad essere fuorilegge;

esattamente. tutto ciò che costituisce un mero comportamento di fatto, privo di riconoscimento legale è come se non ci fosse "per il diritto", ma non si può dire che sia "pienamente" lecito proprio perché se fosse "lecito" vorrebbe dire che la legge va a regolamentarlo. invece non è così. l'anarchia è un'altra cosa.

delirio; il riconoscimento è nella libertà di fare ciò che non è vietato;

se non posso rivendicare dei diritti nascenti da un rapporto allora il rapporto in questione non è un rapporto "legalmente" legittimo, perché non è riconosciuto, sebbene non formalmente vietato. e quindi è tollerato. è di questo che parlavamo.

no; tu non puoi rivendicare certe conseguenze di una facoltà; se vuoi fare il conduttore di TIR devi avere apposita patente, e se non l'hai non puoi esercitare quella facoltà; non è che se hai la patente B o non l'hai affatto sei "tollerato"; lo saresti se guidassi il TIR e le istituzioni non ti fermassero; ma alla base ci deve essere una norma formale; pertanto, non è che se due donne stanno insieme sono tollerate, perché la legge non parte da alcuna presunzione di pregio di questa o quella forma; ti dice solo che per avere certe prerogative serve una determinata forma e requisito; se poi questi sono iniqui, allora vengono messi in discussione in qanto incostituzionali, e cioè quello che è successo ovunque in Occidente;

essere bionda o bruna non è un qualcosa di espressamente vietato

nemmeno prediligere il proprio sesso;

è sicuramente un comportamento tutelato, anzi un insieme di comportamenti che sono eccome tutelati. il diritto alle ferie, il diritto di guidare un'auto

guidare non è un diritto, ma una facoltà; se non hai i requisiti non puoi;

e dalle. è la stessa cosa. diocesi e prelature sono istituite dal vaticano, con nomina da parte del ponteficie di tutti coloro che a dette diocesi e prelature son preposti.

ti risulta che se viene commesso un reato in quegli edifici non valga il diritto italiano, come avviene entro le mura vaticane ?

si. ma capirai che i patti lateranensi, il concordato dell''84, il protocollo addizionale, la convezione fianziaria tra stato e santa sede garantiscono alla chiesa una serie di "diritti" su "suolo italiano". non c'è da scappare.

non sono diritti per la Chiesa; un trattato internazionale non può stabilire diritti, sancire disuguaglianze; può sancire prerogative degli esponenti di uno stato; ma il prete non è un esponente dello stato CdV, la parrocchia e l'oratorio non sono ambasciate.

[sandor]

nel caso che citi, c'è sempre una forma che definisce l'intento fraudolento, il quale si verifica in combinato;

si. ci sono dei casi in cui la forma è richiesta "ad substantiam" e casi in cui è richiesta nei riguardi di terzi soggetti. ed è in questi ultimi casi che si verifica a volte l'adozione di una specifica forma in frode alla legge. ti faccio un altro esempio, la donazione. se io faccio una donazione per nascondere una compravendita a prezzo irrisorio c'è una discrepanza tra forma e sostanza, perché il mio interesse non è nell'atto di liberalità, ma nel vendere la cosa, per lo più immobile. dato che però essendoci la forma della donazione il regime fiscale è più vantaggioso, allora preferisco quella forma. ma la "sostanza" è che si tratta di un atto illecito, perché forma e sostanza non combaciano.

quello è, eventualmente, un potere discrezionale sancito; non certo l'autorizzazione ad essere fuorilegge;

non è un potere discrezionale perché per alcuni appalti c'è l'obbligo di una gara. se c'è una variante dovresti indire una nuova gara pubblica, e questo richiederebbe del tempo e delle spese, che vengono evitate con il "rilievo", ovviamente fittizio, da parte del direttore dei lavori o chi per lui, che è necessaria la proverbiale variante, la cui realizzazione, anche se ti ripeto, in sostanza "non necessaria", viene commissionata in via diretta alla stessa azienda precedentemente incaricata dei lavori su base concorsuale perché la legge lo consente. ma tu capisci che se formalmente è un comportamento consentito non lo è sostanzialmente perché va a discapito della tutela della concorrenza, per la cui tutela ti ricordo che esiste una apposita Autorità Garante.

delirio; il riconoscimento è nella libertà di fare ciò che non è vietato;

se vuoi che se un comportamento non è vietato, allora è permesso, ciò, e mi costa dirlo, potrebbe valere sol per il diritto penale. ma non certo nel diritto civile, per quanto detto. perché se no non si spiegherebbero le rivendicazioni di cui stiamo parlando e i relativi provvedimenti.

no; tu non puoi rivendicare certe conseguenze di una facoltà; se vuoi fare il conduttore di TIR devi avere apposita patente, e se non l'hai non puoi esercitare quella facoltà;

e infatti c'è una disciplina. quindi?

non è che se hai la patente B o non l'hai affatto sei "tollerato"; lo saresti se guidassi il TIR e le istituzioni non ti fermassero; ma alla base ci deve essere una norma formale;

ecco perché laddove non c'è una norma il comportamento è inesistente per il diritto, che non impone né diritti né doveri.

pertanto, non è che se due donne stanno insieme sono tollerate, perché la legge non parte da alcuna presunzione di pregio di questa o quella forma; ti dice solo che per avere certe prerogative serve una determinata forma e requisito; se poi questi sono iniqui, allora vengono messi in discussione in qanto incostituzionali, e cioè quello che è successo ovunque in Occidente;

sono tollerate. e sono tollerate perché pur non essendo tutelate dal diritto "ci sono" in ogni modo. ma mi domando quale sia la finalità delle coppie, se non godere di diritti e facoltà in presenza di una legge che legittimi il tutto. è questo il problema: non è che le coppie etero o omo chiedano il riconoscimento dell'unione così, perché gli piace. lo chiedono per godere di quei diritti che in assenza di "sanzione" da parte della legge e delle autorità preposte, non ci sarebbero altrimenti.

nemmeno prediligere il proprio sesso;

si, ma senza diritti né doveri. è questo il problema.

guidare non è un diritto, ma una facoltà; se non hai i requisiti non puoi;

no. guidare è un diritto perché normato da una legge che prevede adempimenti necessari ad esercitarlo. le facoltà universitarie sono semplici "facoltà", ad esempio. la guida no. anche per i risvolti economici della fattispecie.

ti risulta che se viene commesso un reato in quegli edifici non valga il diritto italiano, come avviene entro le mura vaticane ?

da che mondo è mondo nelle chiese reati non ne vedi. solo l'innominato dei promessi sposi, si permise di uccidere un uomo sul sagrato di una chiesa. e ho detto "sagrato", non all'interno.

non sono diritti per la Chiesa; un trattato internazionale non può stabilire diritti, sancire disuguaglianze; può sancire prerogative degli esponenti di uno stato; ma il prete non è un esponente dello stato CdV, la parrocchia e l'oratorio non sono ambasciate.

non sono ambasciate ma sono oggetto di disciplina a carattere internazionale perché fanno capo a livello politico a c.d.v., cioè in base a trattati e concordato.

[axeUgene]

si. ci sono dei casi in cui la forma è richiesta "ad substantiam" e casi in cui è richiesta nei riguardi di terzi soggetti. ed è in questi ultimi casi che si verifica a volte l'adozione di una specifica forma in frode alla legge. ti faccio un altro esempio, la donazione. se io faccio una donazione per nascondere una compravendita a prezzo irrisorio c'è una discrepanza tra forma e sostanza, perché il mio interesse non è nell'atto di liberalità, ma nel vendere la cosa, per lo più immobile. dato che però essendoci la forma della donazione il regime fiscale è più vantaggioso, allora preferisco quella forma. ma la "sostanza" è che si tratta di un atto illecito, perché forma e sostanza non combaciano.

allora non capisci: nel caso che citi, la forma infranta è quella del diritto tributario; puoi dirmi che è difficile l'accertamento, ma non che l'ordinamento persegua qualcosa che la forma della legge non vieti; perché da qui si partiva; tu sostenevi che per mera presunzione la legge potrebbe ritenere meno degno un comportamento non vietato rispetto ad uno disciplinato;

non è un potere discrezionale perché per alcuni appalti c'è l'obbligo di una gara. se c'è una variante dovresti indire una nuova gara pubblica, e questo richiederebbe del tempo e delle spese, che vengono evitate con il "rilievo", ovviamente fittizio, da parte del direttore dei lavori o chi per lui, che è necessaria la proverbiale variante, la cui realizzazione, anche se ti ripeto, in sostanza "non necessaria", viene commissionata in via diretta alla stessa azienda precedentemente incaricata dei lavori su base concorsuale perché la legge lo consente. ma tu capisci che se formalmente è un comportamento consentito non lo è sostanzialmente perché va a discapito della tutela della concorrenza, per la cui tutela ti ricordo che esiste una apposita Autorità Garante.

un comportamento è vietato, oppure consentito, prescritto, ecc...non può esistere una legge che consenta in via di principio la sua trasgressione, perché non sarebbe più trasgressione; è semplice;

se vuoi che se un comportamento non è vietato, allora è permesso, ciò, e mi costa dirlo, potrebbe valere sol per il diritto penale. ma non certo nel diritto civile, per quanto detto. perché se no non si spiegherebbero le rivendicazioni di cui stiamo parlando e i relativi provvedimenti.

perché, le leggi non si possono cambiare ?

ecco perché laddove non c'è una norma il comportamento è inesistente per il diritto, che non impone né diritti né doveri.

ma no, che dici ? per la legge non possono esserci comportamenti "inesistenti", ma solo vietati o consentiti, almeno da noi; possono esserci fattispecie sconosciute, ma non è questo il caso;

sono tollerate. e sono tollerate perché pur non essendo tutelate dal diritto "ci sono" in ogni modo. ma mi domando quale sia la finalità delle coppie, se non godere di diritti e facoltà in presenza di una legge che legittimi il tutto. è questo il problema

il problema è che non sono fatti tuoi; una coppia ha le finalità che crede, a prescindere da quello che domandi; non è "tollerata"; si tollera qualcosa che in via di principio vieterebbe; e tu stai facendo un esercizio retorico sgangherato per asserire che l'ordinamento italiano stabilisca gerarchie di valori che non ci sono;

non è che le coppie etero o omo chiedano il riconoscimento dell'unione così, perché gli piace. lo chiedono per godere di quei diritti che in assenza di "sanzione" da parte della legge e delle autorità preposte, non ci sarebbero altrimenti.

e allora ? è come la patente, una facoltà; non implica un giudizio di minor pregiatezza o "tolleranza" verso chi decida di non guidare e non prende la patente;

si, ma senza diritti né doveri. è questo il problema.

problema per te, posto che lo stesso si determina per coppie etero informali;

no. guidare è un diritto perché normato da una legge che prevede adempimenti necessari ad esercitarlo. le facoltà universitarie sono semplici "facoltà", ad esempio. la guida no. anche per i risvolti economici della fattispecie.

sbagli di grosso; guidare non è un diritto; se non sei idoneo, non puoi; il diritto è automatico alla nascita della persona fisica, posti limiti di capacità nell'esercizio, non nel diritto stesso; il minore può essere surrogato, ecc... tu non hai un diritto a guidare, ma a conseguire la patente, se sei idoneo;

non sono ambasciate ma sono oggetto di disciplina a carattere internazionale perché fanno capo a livello politico a c.d.v., cioè in base a trattati e concordato.

nemmeno per idea; sono territorio italiano, sottoposto alle leggi italiane.

[sandor]

allora non capisci: nel caso che citi, la forma infranta è quella del diritto tributario;

la forma infranta è quella prevista dalla legge civile, perché ti ripeto, in quel caso la forma e la sostanza non coincidono. se io utilizzo una forma giuridica del tutto lecita per perseguire uno scopo illecito, ad esempio nel caso di vendita fittizia, l'evasione fiscale, allora il negozio che sta a base della operazione illecita è esso stesso illecito, perché ti ripeto lo è la sostanza, cioè la "causa", cioè lo scopo economico perseguito. ed è per questo che l'indagine del giudice, eventualmente adito, ad esempio da parte delle autorità di p.s. non può limitarsi a ritenere accettabile la forma, ma deve verificare se questa sia davvero lecita, in riferimento alla sostanza, cioè alla causa "concreta" del negozio e non solo allo scopo astratto, pur tutelato dalla legge.

puoi dirmi che è difficile l'accertamento, ma non che l'ordinamento persegua qualcosa che la forma della legge non vieti; perché da qui si partiva; tu sostenevi che per mera presunzione la legge potrebbe ritenere meno degno un comportamento non vietato rispetto ad uno disciplinato;

ripeto che si tratta di opinioni "dottrinali" in definitiva. cioè tu puoi dire che ciò che non è vietato è di fatto "lecito". alcuni giuristi e non sono una minoranza, ritengono però che tutto ciò che non è disciplinato con legge "non esiste" per il diritto, e quindi sebbene non vietato è non di meno tollerato perché non esiste una disciplina relativa alla fattispecie non considerata. se vuoi unirti a un compagno, nessuno te lo vieta. semplicemente lo fai perché non te lo impedisce nessuno. ma ovviamente non puoi rivendicare quell'unione a livello giuridico, perché nessuna legge te lo consente. esiste perciò una limitazione delle tutele e quindi una situazione di fatto di "semilegalità".

un comportamento è vietato, oppure consentito, prescritto, ecc...non può esistere una legge che consenta in via di principio la sua trasgressione, perché non sarebbe più trasgressione; è semplice;

si. ma dove una legge non c'è non si può dire che vi sia un qualcosa di totalmente "lecito", tant'è che per le unioni, ipoteticamente assoggettabili a disciplina, tra persone dello stesso sesso, non esiste una disposizione in merito. non sono di fatto vietate me neanche assistite dalle tutele che invece sussistono in riferimento al matrimonio civile.

perché, le leggi non si possono cambiare ?

ma si, certo.

ma no, che dici ? per la legge non possono esserci comportamenti "inesistenti", ma solo vietati o consentiti, almeno da noi; possono esserci fattispecie sconosciute, ma non è questo il caso;

fatto è che per le unioni gay non c'è disciplina. perché credi che ci si agiti tanto? un motivo ci sarà. e se non è la volontà di portare all'interno della sfera giuridica quel tipo di situazioni dimmi tu qual è...

il problema è che non sono fatti tuoi; una coppia ha le finalità che crede, a prescindere da quello che domandi; non è "tollerata"; si tollera qualcosa che in via di principio vieterebbe; e tu stai facendo un esercizio retorico sgangherato per asserire che l'ordinamento italiano stabilisca gerarchie di valori che non ci sono;

si. infatti in via di principio le unioni in parola sarebbero vietate, perché i gay non possono accedere all'attuale istituto "matrimoniale". non ci sono cioè istituti simili al matrimonio civile riservati ai soli gay. per questo le unioni di fatto, anche tra persone etero sono tollerate. tollerate nel senso che si trovano al di fuori della sfera del diritto.

e allora ? è come la patente, una facoltà; non implica un giudizio di minor pregiatezza o "tolleranza" verso chi decida di non guidare e non prende la patente;

la patente è un diritto, e per alcuni, in situazioni lavorative che richiedono l'uso dell'auto, è un dovere. un diritto/dovere che però è soggetto all'onere della prova d'esame.

problema per te, posto che lo stesso si determina per coppie etero informali;

si, esattamente. non c'è sostanziale differenza.

sbagli di grosso; guidare non è un diritto; se non sei idoneo, non puoi; il diritto è automatico alla nascita della persona fisica, posti limiti di capacità nell'esercizio, non nel diritto stesso; il minore può essere surrogato, ecc... tu non hai un diritto a guidare, ma a conseguire la patente, se sei idoneo;

si ma questo che c'entra? il ragionamento che fai è puramente formale. che la patente sia un diritto oppure una facoltà è una questione di parole. vero è che per guidare hai l'onere di prendere la patente, con tutte le dovute formalità.

nemmeno per idea; sono territorio italiano, sottoposto alle leggi italiane.

alle leggi italiane che derivano dall'adesione a trattati internazionali. vedi otto per mille.

[axeUgene]

la forma infranta è quella prevista dalla legge civile,

ma che minchia dici ???
la forma infranta non è quella della legge civile, ma del diritto tributario, ed è un reato;

perché ti ripeto, in quel caso la forma e la sostanza non coincidono. se io utilizzo una forma giuridica del tutto lecita per perseguire uno scopo illecito, ad esempio nel caso di vendita fittizia, l'evasione fiscale, allora il negozio che sta a base della operazione illecita è esso stesso illecito, perché ti ripeto lo è la sostanza, cioè la "causa", cioè lo scopo economico perseguito.

appunto; ma quella sostanza illecita deve essere definita in positum;

tu da non so quanti post stai cercando di legittimare una cazzata originaria per cui l'ordinamento contemplerebbe come meno degni di tutela o indesiderabili, o "tollerati", comportamenti non esplicitamente vietati, come determinate forme di famiglia a fronte di quella "tradizionale";
questa è una cazzata sesquipedale;

quando un comportamento non è vietato, esso è tutelato in via generale nei fondamentali sulla libertà; le forme specifiche che originano determinati status - matrimonio, patente di guida, ecc... - non sono attestazioni di probità o valore morale, ma tutele verso i terzi; sai che l'autista del TIR lo sa guidare, che quello è il coniuge di persona fisica soggetta procedura fallimentare, e pertanto ti cauteli nelle transazioni, ecc...

ripeto che si tratta di opinioni "dottrinali" in definitiva. cioè tu puoi dire che ciò che non è vietato è di fatto "lecito". alcuni giuristi e non sono una minoranza, ritengono però che tutto ciò che non è disciplinato con legge "non esiste" per il diritto, e quindi sebbene non vietato è non di meno tollerato perché non esiste una disciplina relativa alla fattispecie non considerata. se vuoi unirti a un compagno, nessuno te lo vieta. semplicemente lo fai perché non te lo impedisce nessuno. ma ovviamente non puoi rivendicare quell'unione a livello giuridico, perché nessuna legge te lo consente. esiste perciò una limitazione delle tutele e quindi una situazione di fatto di "semilegalità".

se tu vai in vacanza a Marina di Camerota non sei nella semi-legalità perché questo non è esplicitamente previsto dal codice; infatti, se qualcuno cerca di impedirtelo e tu lo denunci, quello viene perseguito per violenza privata; più tutela di così...
come ti dicevo, le costituzioni di status sono tutele - scelte, facoltà - a fronte degli stessi contraenti e dei terzi, ma non sono costitutive di particolare pregio morale;

si. ma dove una legge non c'è non si può dire che vi sia un qualcosa di totalmente "lecito"

la legge c'è, ed è quella della tutela della libertà personale di fare tutto ciò che non esplicitamente sia vietato;

tant'è che per le unioni, ipoteticamente assoggettabili a disciplina, tra persone dello stesso sesso, non esiste una disposizione in merito. non sono di fatto vietate me neanche assistite dalle tutele che invece sussistono in riferimento al matrimonio civile.

ma questo sempre per scelta delle parti, mica per determinazione morale dello stato; due convivono ma non vogliono obblighi ed impegni;

fatto è che per le unioni gay non c'è disciplina.

la disciplina c'è, e sono le unioni civili, per ora;

perché credi che ci si agiti tanto? un motivo ci sarà. e se non è la volontà di portare all'interno della sfera giuridica quel tipo di situazioni dimmi tu qual è...

ci si agita perché, come per altre questioni, in questo paese prevale un'ipocrisia alla don Abbondio e per quieto vivere si lasciano le cose a metà, per poi lasciar fare al C. Cost e Cass quando la gente si è abituata all'idea; questa è sempre stata l'Italia;

ma non si può confondere questa prassi politica col senso logica del diritto; il combinato dei principi fondamentali pone le circostanze su un piano inclinato di principi, ineludibile; non è opinione mia, ma l'esito scontato che si è visto ovunque, dove anche i giudici cost più conservatori hanno dovuto meccanicamente procedere in un certo senso;

si. infatti in via di principio le unioni in parola sarebbero vietate, perché i gay non possono accedere all'attuale istituto "matrimoniale". non ci sono cioè istituti simili al matrimonio civile riservati ai soli gay.

le unioni civili sono legge da 2015, proprio per non lasciare quella opzione priva di tutele, ché violerebbe il principio di uguaglianza; ma nei principi il matrimonio egualitario è solo questione di tempo;

per questo le unioni di fatto, anche tra persone etero sono tollerate. tollerate nel senso che si trovano al di fuori della sfera del diritto.

no-ooo... sono tutelate come libertà personale;

tollerare implica un giudizio di merito, uno status di non buono ma consentito per ottriazione, retraibile, un capriccio del Sovrano, capriccio che in questo ordinamento non esiste;
ma tu ancora qui stai ?

la patente è un diritto

certo che no; il diritto è a non essere personalmente discriminato per motivi illeciti vedersi rifiutato l'accesso all'esame, e c'è l'interesse legittimo a che gli esami avvengano in modalità di legge; esattamente come ad un concorso pubblico; non hai il diritto a vincerlo, ma a parteciparvi, se ne hai i requisiti;

e per alcuni, in situazioni lavorative che richiedono l'uso dell'auto, è un dovere.

no, questa è una condizione, non certo un obbligo; non vuoi prendere la patente ? cambi lavoro; ma nessuno ti può costringere;

si ma questo che c'entra? il ragionamento che fai è puramente formale. che la patente sia un diritto oppure una facoltà è una questione di parole. vero è che per guidare hai l'onere di prendere la patente, con tutte le dovute formalità.

è una questione di concetti, molto diversi tra loro; stupisce che un cultore del diritto scriva certe cose; non è che devi guidare per forza; è una tua scelta; al più, ai tempi della leva obbligatoria, poteva essere un obbligo connesso all'incarico di autista o pilota carri; nella sostanza era abbastanza un privilegio cui ambivano quasi tutti i soldati non patentati;

alle leggi italiane che derivano dall'adesione a trattati internazionali. vedi otto per mille.

l'8Xmille non discenda da trattati internazionali, ma è una disposizione tutta nazionale che conferisce al contribuente una quota discrezionale di uso delle sue tasse, una disposizione diretta alla libertà del contribuente; il diritto internazionale non c'entra una ceppa.

[sandor]

ma che minchia dici ???
la forma infranta non è quella della legge civile, ma del diritto tributario, ed è un reato;

si. è quello che cercavo di dire. tuttavia l'adozione di una forma "civile" di per sé del tutto lecita serve in sostanza ad evadere le tasse o parte delle tasse. si, è un reato tributario.

appunto; ma quella sostanza illecita deve essere definita in positum;

tu da non so quanti post stai cercando di legittimare una cazzata originaria per cui l'ordinamento contemplerebbe come meno degni di tutela o indesiderabili, o "tollerati", comportamenti non esplicitamente vietati, come determinate forme di famiglia a fronte di quella "tradizionale";
questa è una cazzata sesquipedale;

ti ho già detto che è questione di opinioni. il problema è meramente definitorio ma ti dico anche che, comunque sia, ha la sua importanza a livello teorico. se le unioni di fatto fossero contemplate esplicitamente dalla legge, allora dal novero dei comportamenti e dei fatti non rilevanti per il diritto, cioè non espressamente vietati ma neanche riconosciuti a livello legale, diverrebbero comportamenti leciti nel senso della esistenza di una previsione legislativa degli stessi. non ho capito il problema.

quando un comportamento non è vietato, esso è tutelato in via generale nei fondamentali sulla libertà; le forme specifiche che originano determinati status - matrimonio, patente di guida, ecc... - non sono attestazioni di probità o valore morale, ma tutele verso i terzi; sai che l'autista del TIR lo sa guidare, che quello è il coniuge di persona fisica soggetta procedura fallimentare, e pertanto ti cauteli nelle transazioni, ecc...

no. la patente o il matrimonio civile rilevano innanzitutto per l'ordinamento statale, ciò vuol dire che lo stato, rendendoli oggetto di una disciplina rende quei comportamenti rilevanti per il diritto. quindi la tutela apprestata è sia formale (ad substantiam) che probatoria o verso i terzi (ad probationem). il giudizio morale non c'entra. si parla di comportamenti legislativamente previsti che in questo modo entrano a far parte degli istituti "di legge" cioè "legali", cioè tutelati dalla legge.

se tu vai in vacanza a Marina di Camerota non sei nella semi-legalità perché questo non è esplicitamente previsto dal codice; infatti, se qualcuno cerca di impedirtelo e tu lo denunci, quello viene perseguito per violenza privata; più tutela di così...
come ti dicevo, le costituzioni di status sono tutele - scelte, facoltà - a fronte degli stessi contraenti e dei terzi, ma non sono costitutive di particolare pregio morale;

anche sulle vacanze ti dicevo che esiste una legge. se la spiaggia non è a pagamento, cioè soggetta a concessione, posso andarci, perché c'è una legge in proposito che riguarda i beni demaniali non sottoposti a vincolo. ma c'è comunque una legge. ripeto che la morale non c'entra. c'entra che dove esistono delle lacune di legge, cioè nei casi dove la legge non "dispone", allora le fattispecie di fatto non prese in considerazione sono quanto meno prive di tutela.

la legge c'è, ed è quella della tutela della libertà personale di fare tutto ciò che non esplicitamente sia vietato;

ma questo sempre per scelta delle parti, mica per determinazione morale dello stato; due convivono ma non vogliono obblighi ed impegni;

fatti loro. sta però di fatto che se vuoi accedere a delle tutele devi in sostanza adottare il comportamento prescritto da una legge in vigore. se no sei nel limbo, cioè privo di "divieti" ma anche privo di "tutele".

la disciplina c'è, e sono le unioni civili, per ora;

ci si agita perché, come per altre questioni, in questo paese prevale un'ipocrisia alla don Abbondio e per quieto vivere si lasciano le cose a metà, per poi lasciar fare al C. Cost e Cass quando la gente si è abituata all'idea; questa è sempre stata l'Italia;

si. ovviamente esistono casi in cui il diritto opera in senso modificativo della realtà sociale, cioè non segue quest'ultima ma la precede orientandola.

ma non si può confondere questa prassi politica col senso logica del diritto; il combinato dei principi fondamentali pone le circostanze su un piano inclinato di principi, ineludibile; non è opinione mia, ma l'esito scontato che si è visto ovunque, dove anche i giudici cost più conservatori hanno dovuto meccanicamente procedere in un certo senso;

si. allora quelli che tu chiami "principi" si chiamano così proprio perché richiedono di essere attuati, cioè concretamente specificati. se così non fosse allora non esisterebbe la "legge ordinaria". dove non c'è legge non puoi richiamarti ai "soli" principi costituzionali, perché non è sufficiente. e allora devi propugnare l'adozione di una legge che, attuando i principi assuma anche una posizione di merito sugli stessi. ad esempio se l'art. 11 indica il ripudio della guerra, hai comunque che la legge dispone il "finanziamento" delle missioni "di pace", che è un modo non per contravvenire a costituzione ma per attuare in concreto un ripudio della guerra non inerziale, ma come impegno "attivo".

le unioni civili sono legge da 2015, proprio per non lasciare quella opzione priva di tutele, ché violerebbe il principio di uguaglianza; ma nei principi il matrimonio egualitario è solo questione di tempo;

si. questo si è capito.

no-ooo... sono tutelate come libertà personale;

tollerare implica un giudizio di merito, uno status di non buono ma consentito per ottriazione, retraibile, un capriccio del Sovrano, capriccio che in questo ordinamento non esiste;
ma tu ancora qui stai ?

allora tollerare = non disciplinare. sulla domanda ti chiedo: ma dove devo o dovrei "stare"?

certo che no; il diritto è a non essere personalmente discriminato per motivi illeciti vedersi rifiutato l'accesso all'esame, e c'è l'interesse legittimo a che gli esami avvengano in modalità di legge; esattamente come ad un concorso pubblico; non hai il diritto a vincerlo, ma a parteciparvi, se ne hai i requisiti;

si. questa è la differenza tra diritto e interesse legittimo, cioè tra diritto civile e diritto amministrativo. ma che c'entra con quello di cui parliamo?

no, questa è una condizione, non certo un obbligo; non vuoi prendere la patente ? cambi lavoro; ma nessuno ti può costringere;

nessuno. a parte la fame che deriva dall'assenza di lavoro.

è una questione di concetti, molto diversi tra loro; stupisce che un cultore del diritto scriva certe cose; non è che devi guidare per forza; è una tua scelta; al più, ai tempi della leva obbligatoria, poteva essere un obbligo connesso all'incarico di autista o pilota carri; nella sostanza era abbastanza un privilegio cui ambivano quasi tutti i soldati non patentati;

non sono un cultore ma un dottore (senza vanti). poi ti dico che qualunque sia l'origine della certificazione in parola, la patente costituisce ad oggi un documento che comprova delle abilità, cioè l'abilità di guidare in maniera consona al rispetto quanto meno del c.d.s.. altro non so e soprattutto non capisco perché tiri in mezzo i militari. la patente è un onere cui devi per legge adempiere. non è semplicemente una situazione di fatto. ti ricordo che nei paesi in cui non c'è un codice della strada tipo brasile e venezuela hai una situazione abbastanza difficile, cioè non esistono tutele ad esempio in caso di incidente. in brasile o venezuela, non essendoci una disciplina sulle assicurazioni o sulla guida, potresti dire che il guidare è un fatto lecito? se non c'è una disciplina in proposito, allora bisogna dire che lo stato non lo prende in considerazione, che è una mera situazione di fatto priva di tutele e quindi che è sostanzialmente tollerato, con tutto ciò che segue, cioè ad esempio l'assenza di tutele in caso di sinistri.

l'8Xmille non discenda da trattati internazionali, ma è una disposizione tutta nazionale che conferisce al contribuente una quota discrezionale di uso delle sue tasse, una disposizione diretta alla libertà del contribuente; il diritto internazionale non c'entra una ceppa.

l'otto per mille è un provvedimento statale che fa parte di quella serie di "tutele" e di privilegi che in forza di trattati internazionali sono concesse alla chiesa cattolica la quale ti ripeto che a livello politico fa capo al vaticano, anche per ragioni storiche, vedi processo unitario, cavour, mazzini e quanto altro. se non ci fosse il vaticano esisterebbe solo un ente morale, come lo sono gli altri "credi", i quali infatti non godono degli stessi privilegi del cattolicesimo, sempre per ragioni storiche. esiste un documento detto "convenzione finanziaria" allegato ai patti lateranensi che va a disciplinare proprio istituti come l'otto per mille, sulla base della regolarizzazione dei rapporti patrimoniali, finanziari e fiscali tra italia e santa sede.

[axeUgene]

si. è quello che cercavo di dire. tuttavia l'adozione di una forma "civile" di per sé del tutto lecita serve in sostanza ad evadere le tasse o parte delle tasse. si, è un reato tributario.

quindi, perché si abbia un comportamento vietato deve esserci sempre una norma in positum, come è ovvio; tu, invece, insisti ancora in questa idea per cui esisterebbero dei comportamenti "non leciti" anche in assenza di norme specifiche di divieto, secondo la massima autocratica per cui si può fare solo ciò che sia esplicitamente permesso

ti ho già detto che è questione di opinioni. il problema è meramente definitorio ma ti dico anche che, comunque sia, ha la sua importanza a livello teorico. se le unioni di fatto fossero contemplate esplicitamente dalla legge, allora dal novero dei comportamenti e dei fatti non rilevanti per il diritto, cioè non espressamente vietati ma neanche riconosciuti a livello legale, diverrebbero comportamenti leciti nel senso della esistenza di una previsione legislativa degli stessi. non ho capito il problema.

appunto, non hai capito:
perché un comportamento sia lecito, non è necessaria una specifica disposizione; è sufficiente che non sia vietato; se non lo è, la tutela che non percepisci è quella della libertà personale;
non hai capito il problema perché nel pensier ti fingi che nell'ordinamento non esistano i principi fondamentali;

no. la patente o il matrimonio civile rilevano innanzitutto per l'ordinamento statale, ciò vuol dire che lo stato, rendendoli oggetto di una disciplina rende quei comportamenti rilevanti per il diritto. quindi la tutela apprestata è sia formale (ad substantiam) che probatoria o verso i terzi (ad probationem). il giudizio morale non c'entra. si parla di comportamenti legislativamente previsti che in questo modo entrano a far parte degli istituti "di legge" cioè "legali", cioè tutelati dalla legge.

aria fritta; l'ordinamento regola questi, che non sono diritti, a tutela dell'ordine pubblico, dei soggetti contraenti stessi e dei terzi: tu sai che quello alla guida ha sostenuto un esame e sa guidare; sai che due persone sono unite in matrimonio e se compri casa da una verifichi che l'altra non possa ostare in qualche modo;

il criterio è meramente funzionale e non, come pretendi tu, di ordine morale, per cui l'ordinamento attribuirebbe un maggior pregio alla scelta di sposarsi che ad altro, stabilendo gerarchie nel merito di scelte parimenti lecite;

fatti loro. sta però di fatto che se vuoi accedere a delle tutele

appunto, se: si tratta di una mera facoltà, non di "diritti"; semmai, il problema di diritto si presenta a proposito della tutela dell'affettività, proprio quando manchi una disciplina; ed è per questo che si è arrivati alle unioni civili;
queste sono diventate indispensabili perché, posta l'irrilevanza di relazioni lecite, agli omosessuali era negato questo diritto fondamentale;

si. questa è la differenza tra diritto e interesse legittimo, cioè tra diritto civile e diritto amministrativo. ma che c'entra con quello di cui parliamo?

c'entra perché ti spiega il perché la patente non è un diritto; lo è il non essere discriminati per motivi illeciti - cioè non disposti in via generale ed astratta - alla facoltà di conseguirla;

la patente è un onere cui devi per legge adempiere.

certo che no; chi ti impone di guidare ? la devi avere come condizione per esercitare la tua facoltà di guidare; altrimenti vai in treno; ti ho citato il cso della naja perché lì effettivamente la cosa poteva configurarsi come obbligo;

l'otto per mille è un provvedimento statale che fa parte di quella serie di "tutele" e di privilegi che in forza di trattati internazionali sono concesse alla chiesa cattolica

nemmeno per idea; così fosse si ratterebbe di una possibilità di cui fruisce solo la Chiesa cattolica;
l'8X mille è una libertà del contribuente di destinare una parte delle sue tasse a questo o quell'ente senza fini di lucro; non c'entrano una beata minchia trattati internazionali e tanto meno apprezzamento per questa o quell'altra confessione.

[axeUgene]

Lo è in effetti, ma analizziamo di nuovo le categorie della legge mancino e dell'integrazione del DDL:

RAZZA
ETNIA
NAZIONE
RELIGIONE

e si aggiungono
SESSO
ORIENTAMENTO SESSUALE
IDENTITÀ DI GENERE
DISABILITÀ

Non so se lo vedo solo io, ma una di queste cose non è come le altre, non è una condizione che prescinde da scelte personali di fatto ideologiche, sapete dirmi quale (un indizio è nel primo blocco, la legge Mancino così com'è, attualmente in vigore)

beh, devi anche pensare al contesto e ai tempi: nel 1946 la questione discriminazione religiosa era puntualizzata per sovrapporsi a quella razziale, vista l'ineffabilità di quest'ultima categoria e come rafforzativo di "status socio-culturale di appartenenza per nascita";
comunque pensata a tutela di minoranze, in contrasto allo Statuto.

[sandor]

quindi, perché si abbia un comportamento vietato deve esserci sempre una norma in positum, come è ovvio; tu, invece, insisti ancora in questa idea per cui esisterebbero dei comportamenti "non leciti" anche in assenza di norme specifiche di divieto, secondo la massima autocratica per cui si può fare solo ciò che sia esplicitamente permesso

allora ti faccio un esempio estremo. il fatto che usufruire di "droghe leggere" sia un comportamento che se messo in atto a livello meramente personale non costituisce "reato", o comunque non viene il più delle volte "sanzionato" cosa vuol dire? che le forze dell'ordine non lo "sanno" o che decidono di non interferire per una sorta di spirito "di comprensione" dato spesso il fatto della minore età dell'assuntore e della scarsa pericolosità del fatto? no, chi di dovere lo sa benissimo che i minori di diciotto anni fanno spesso uso di sostanze, ma lo tollerano come fatto "passabile". ora questo vuol dire che un comportamento di fatto non perseguito non è per ciò solo lecito. è tollerato, anche va detto, in assenza di una norma che lo consenta. ma si può dire che pur non essendo perseguito si tratta di un comportamento lecito?

appunto, non hai capito:
perché un comportamento sia lecito, non è necessaria una specifica disposizione; è sufficiente che non sia vietato; se non lo è, la tutela che non percepisci è quella della libertà personale;

anche la pedofilia all'interno delle "famiglie" svantaggiate non è di fatto perseguita. ma si può dire che sia "lecita"? e ti assicuro che è un comportamento molto "diffuso", soprattutto quando deriva da crisi di "coppia", perché i genitori tendono spesso a "scaricare" le proprie frustrazioni di coppia sui figli. allora che si dovrebbe fare: legalizzare la pedofilia? capisci che non è possibile ma dato che nessuno dice niente, gli atti conseguenti si verificano ma ciò non vuol dire che, sebbene tollerati, siano leciti.

non hai capito il problema perché nel pensier ti fingi che nell'ordinamento non esistano i principi fondamentali;

i principi fondamentali vanno attuati "con legge" ai sensi dell' articolo 1 della costituzione, che va a specificare un disposto costituzionale spesso troppo generico. da soli i principi non servono a nulla, sono un fondamento, sopra ci devi "costruire" qualcosa e lo fai con legge.

aria fritta; l'ordinamento regola questi, che non sono diritti, a tutela dell'ordine pubblico, dei soggetti contraenti stessi e dei terzi: tu sai che quello alla guida ha sostenuto un esame e sa guidare; sai che due persone sono unite in matrimonio e se compri casa da una verifichi che l'altra non possa ostare in qualche modo;

si. esattamente, ma sempre sulla base di una qualche disciplina. il problema è il tuo, mettiamo in brasile, dove non c'è il c.d.s.. se uccidi qualcuno colposamente, investendolo, dopo te la vedi con i famigliari dell'ucciso, spesso dotati di "pistole", parimenti non vietate, e insomma l'ordine sociale ne risente. allo stesso modo in cui ne risentirebbe quello italiano se non esistessero patente e codice della strada. se sei in una coppia di fatto e magari nasce un figlio, non sei tenuto, per legge, ad educarlo e dargli un'istruzione. questo comportamento non è tollerabile, sulla base della legge, perché l'istruzione dei figli è obbligatoria, ma se sei in una coppia di fatto, sei tollerato nel non mandare i figli a scuola, proprio perché se non hai diritti non hai neanche doveri. ma ti pare una situazione "accettabile", se non altro a livello morale?

il criterio è meramente funzionale e non, come pretendi tu, di ordine morale, per cui l'ordinamento attribuirebbe un maggior pregio alla scelta di sposarsi che ad altro, stabilendo gerarchie nel merito di scelte parimenti lecite;

ti ripeto che in una coppia di fatto con figli non è lecito praticare la pedofilia o peggio, come non è lecito non mandare i figli a scuola. ma sono comportamenti tollerati. non so se è chiaro. e sono comportamenti tollerati perché anche per contrarre matrimonio dinnanzi allo stato occorrono dei requisiti "personali" che spesso non ci sono. insomma la situazione è più complessa di come la fai tu.

appunto, se: si tratta di una mera facoltà, non di "diritti"; semmai, il problema di diritto si presenta a proposito della tutela dell'affettività, proprio quando manchi una disciplina; ed è per questo che si è arrivati alle unioni civili;
queste sono diventate indispensabili perché, posta l'irrilevanza di relazioni lecite, agli omosessuali era negato questo diritto fondamentale;

non solo agli omosessuali. le unioni civili richiedono ai fini del riconoscimento dell'unione di coppia "minori" requisiti e più facili da "integrare". unione di fatto potrebbe essere anche quella tra fratello e sorella. ad esempio due uomini potrebbero giustificare "in società" la propria unione millantando un rapporto di parentela. da cui il motivo del riconoscimento legale, in assenza del quale, ovviamente e quanto meno, i meccanismi sociali non tollererebbero quel tipo di unione, che sebbene di fatto lecita, sarebbe soggetta al pubblico ludibrio, sempre da parte dei consociati. al quale mi pare che il provvedimento in parola voglia mettere un "freno".

c'entra perché ti spiega il perché la patente non è un diritto; lo è il non essere discriminati per motivi illeciti - cioè non disposti in via generale ed astratta - alla facoltà di conseguirla;

e se non è un diritto quello di conseguire la patente, mi spiegheresti come qualificarlo a livello giuridico?

certo che no; chi ti impone di guidare ? la devi avere come condizione per esercitare la tua facoltà di guidare; altrimenti vai in treno; ti ho citato il cso della naja perché lì effettivamente la cosa poteva configurarsi come obbligo;

si. ma considera anche che se hai degli orari da rispettare il treno non è il massimo, anche perché la copertura ferroviaria che abbiamo nel paese non è così capillare come quella autostradale. da cui le necessarie conclusioni.

nemmeno per idea; così fosse si ratterebbe di una possibilità di cui fruisce solo la Chiesa cattolica;
l'8X mille è una libertà del contribuente di destinare una parte delle sue tasse a questo o quell'ente senza fini di lucro; non c'entrano una beata minchia trattati internazionali e tanto meno apprezzamento per questa o quell'altra confessione.

si. ti ripeto che ci sono tre opzioni: chiesa cattolica, chiesa valdese e stato. sarà un caso? per fare quello che dici tu, cioè attuare una piena libertà di scelta c'è il cinque per mille. ti sei chiesto il motivo della "convivenza" di due istituti giuridici apparentemente "identici"?

[axeUgene]

[QUOTE=sandor;1779263]allora ti faccio un esempio estremo. il fatto che usufruire di "droghe leggere" sia un comportamento che se messo in atto a livello meramente personale non costituisce "reato", o comunque non viene il più delle volte "sanzionato" cosa vuol dire? che le forze dell'ordine non lo "sanno"...
vuol solo dire che tu non sai che il consumo in via generale non è più un reato, bensì lo è lo spaccio;

anche la pedofilia all'interno delle "famiglie" svantaggiate non è di fatto perseguita. ma si può dire che sia "lecita"?

ma che vuol dire ? qui la circostanza è solo che non c'è l'avviso del reato; questo non è non perseguire, ma non sapere;

i principi fondamentali vanno attuati "con legge" ai sensi dell' articolo 1 della costituzione, che va a specificare un disposto costituzionale spesso troppo generico. da soli i principi non servono a nulla, sono un fondamento, sopra ci devi "costruire" qualcosa e lo fai con legge.

no; operano anche in negativo, nell'impossibilitare la loro violazione; non ti serve una legge per fare le vacanze a Marina di Camerota invece che a Riccione;

ti ripeto che in una coppia di fatto con figli non è lecito praticare la pedofilia o peggio, come non è lecito non mandare i figli a scuola. ma sono comportamenti tollerati.

eeeehhh ???

e se non è un diritto quello di conseguire la patente, mi spiegheresti come qualificarlo a livello giuridico?

si chiama facoltà; fare qualcosa se si posseggono i requisiti e a determinate condizioni;
i diritti sono erga omnes; se sei cieco, non puoi avere meno diritti di uno che ci vede; nondimeno la patente non la puoi avere; proprio perché non è un diritto;

si. ti ripeto che ci sono tre opzioni: chiesa cattolica, chiesa valdese e stato. sarà un caso? per fare quello che dici tu, cioè attuare una piena libertà di scelta c'è il cinque per mille. ti sei chiesto il motivo della "convivenza" di due istituti giuridici apparentemente "identici"?

uno è per attività di culto; ma non per determinate attività di culto, bensì per tutte quelle che hanno i requisiti.

[sandor]

vuol solo dire che tu non sai che il consumo in via generale non è più un reato, bensì lo è lo spaccio;

no. se no avremmo una completa legalizzazione della fattispecie, che però non c'è o non c'è ancora. non siamo in olanda. il reato sia quanto al consumo che allo spaccio esiste perché non puoi scindere le due fattispecie. se c'è consumo ci deve anche essere lo spaccio. ma dato che il consumo è spesso a uso personale allora si tollera anche lo spaccio, ad esempio da parte di pregiudicati che hanno scontato la pena. proprio per cercare di monitorare il fenomeno in assenza di un provvedimento positivo da parte del legislatore.

ma che vuol dire ? qui la circostanza è solo che non c'è l'avviso del reato; questo non è non perseguire, ma non sapere;

guarda ti ripeto che "tutto si sa", soprattutto quando si parla di microcriminalità o roba del genere. solo nella gran parte dei casi si "tollera" perché evidentemente non siamo in 1984 di orwell.

no; operano anche in negativo, nell'impossibilitare la loro violazione; non ti serve una legge per fare le vacanze a Marina di Camerota invece che a Riccione;

serve invece la legge che dice che sul demanio balneare si può usufruire di quel tipo di servizio, peraltro gratuito.

eeeehhh ???

lo so. ma parlo per esperienza, abbi pazienza.

si chiama facoltà; fare qualcosa se si posseggono i requisiti e a determinate condizioni;

la facoltà universitaria ad esempio, puoi frequentarla se hai un titolo di scuola superiore, non così, per tuo arbitrio. stessa cosa con la patente, puoi chiamarla facoltà o diritto ma non cambia la sostanza.

i diritti sono erga omnes; se sei cieco, non puoi avere meno diritti di uno che ci vede; nondimeno la patente non la puoi avere; proprio perché non è un diritto;

è un diritto sottoposto a condizione, e non meramente potestativo. servono dei requisiti, viceversa per la facoltà che è un'altra cosa e che spesso viene espressamente prevista dalla legge. il più delle volte senza condizioni.

uno è per attività di culto; ma non per determinate attività di culto, bensì per tutte quelle che hanno i requisiti.

quale? l'otto per mille o il cinque per mille?

[axeUgene]

no. se no avremmo una completa legalizzazione della fattispecie, che però non c'è o non c'è ancora. non siamo in olanda. il reato sia quanto al consumo che allo spaccio esiste perché non puoi scindere le due fattispecie. se c'è consumo ci deve anche essere lo spaccio. ma dato che il consumo è spesso a uso personale allora si tollera anche lo spaccio, ad esempio da parte di pregiudicati che hanno scontato la pena. proprio per cercare di monitorare il fenomeno in assenza di un provvedimento positivo da parte del legislatore.




guarda ti ripeto che "tutto si sa", soprattutto quando si parla di microcriminalità o roba del genere. solo nella gran parte dei casi si "tollera" perché evidentemente non siamo in 1984 di orwell.

non confondere la legge con certe prassi di "economia dell'ordine pubblico"; altrimenti utti farebbero i piccoli spacciatori; invece, se ti beccano, sono caxxi;

serve invece la legge che dice che sul demanio balneare si può usufruire di quel tipo di servizio, peraltro gratuito.

ma mi leggi ? io ho scritto della tua libertà di scelta di andare in uno o l'altro posto, ovviamente balneabili;

la facoltà universitaria ad esempio, puoi frequentarla se hai un titolo di scuola superiore, non così, per tuo arbitrio. stessa cosa con la patente, puoi chiamarla facoltà o diritto ma non cambia la sostanza...
è un diritto sottoposto a condizione, e non meramente potestativo. servono dei requisiti, viceversa per la facoltà che è un'altra cosa e che spesso viene espressamente prevista dalla legge. il più delle volte senza condizioni.

hanno due nomi diversi perché sono due cose diverse; fosse un diritto, anche un cieco potrebbe pretendere di conseguire la patente; che gli neghi un diritto ?

quale? l'otto per mille o il cinque per mille?

secondo te, di quale si avvalgono i culti ?

[Doppio]

beh, devi anche pensare al contesto e ai tempi: nel 1946 la questione discriminazione religiosa era puntualizzata per sovrapporsi a quella razziale, vista l'ineffabilità di quest'ultima categoria e come rafforzativo di "status socio-culturale di appartenenza per nascita";
comunque pensata a tutela di minoranze, in contrasto allo Statuto.

Ahh, la buona vecchia scelta tra usare un bidet o sbucciarsi il pisello.

[axeUgene]

Ahh, la buona vecchia scelta tra usare un bidet o sbucciarsi il pisello.

non capisco; mi spiegheresti meglio che intendi ?