Vaticano all'avanguardia

[axeUgene]

allora, come al solito hai detto una cretinata. la chiesa cattolica non è soltanto una organizzazione a carattere religioso di natura "privata". come ho già scritto nel precedente messaggio, ripeto perché forse non è chiaro, che accanto alla legittimità della propaganda dei propri assunti di fede, la chiesa cattolica poggia su una entità statale le cui prerogative sono tutelate dal nostro stato sulla base di accordi internazionali.

io avrò scritto una cretinata, ma tu non sai distinguere i soggetti; meno male che hai la laurea in legge; quando istituisce una scuola, la Chiesa non opera in qualità di stato straniero, ma di ente morale; non è che può rivendicare l'autonomia normativa di cui ha diritto nelle ambasciate:

ciò vuol dire che in forza dell'art. 7 della nostra costituzione, costituisce materia di comune disciplina tra italia e santa sede, ogni e qualsivoglia questione che sia attinente alla "legislazione" di entrambi gli stati affinché tra italia e santa sede vengano risolti su base trattatistica tutti i possibili conflitti

tra gli stati in quanto tali; altrimenti nell'istituto culturale di un paese in cui vige la pena di morte, si potrebbero compiere esecuzioni

allora forse non è chiaro. hai mai sentito di uno stato che si "scioglie" per volontà dei suoi ministri?

solo se si ratta di una confederazione, altrimenti si tratta di una fonte-atto; ma qui non si tratta di uno stato, bensì del suo presupposto associativo di "chiesa"; citami una norma costituzionale o una legge in cui si vieti o si disponga nell'eventualità del venir meno di un vincolo associativo religioso qualsiasi, incluso quello cattolico;
ci fosse uno scisma nella Chiesa, poniamo in tre fazioni, secondo te chi deciderebbe sulle proprietà ecclesiastiche in territorio italiano e in base a quale diritto ? secondo te, la basilica di S. Paolo e il Duomo di Milano sono proprietà del Vaticano, stato che ne può fare ciò che vuole, alienarle ai cinesi, se così desidera, oppure no ?

è una cosa che non sta né in cielo né in terra. se lo stato vaticano dice che i cattolici che vivono in italia possono "votare"

no, non è lo stato Vaticano che determina cosa possono fare o non fare gli elettori cattolici; è la chiesa che può giudicare lo status dei comunicati o scomunicati, non certo attribuire diritti civili;

se i cattolici votano lo decide sempre il vaticano

e certo; davanti ai seggi ci sono le guardie svizzere che danno il permesso, dopo aver controllato sui registri parrocchiali; in caso di ostazione, vanno dal carabiniere e dicono: appunktaten, qvesto sighnore è nostro e Sancto Patre deciso lui no può fotare

no. è il contrario. diffama chi, elogiando i comportamenti omosessuali getta discredito sugli insegnamenti presbiterali, che per altro hanno qualche migliaio di anni di "fondamento".

vatti a rivedere la definizione di diffamazione; spero tu non abbia scritto una tesi di penalistica

si tratta di tutelare determinati fondamenti di valore, come quello che impedisce di considerare "legittima" cioè "legalizzabile" la condizione omosessuale. se è per questo ogni tanto si avanzano certe pretese, che non riesco a capire in che modo possano essere "risolutive" e di cui peraltro non riesco a capire l'urgenza. vuoi fare l'omosessuale: fallo, ma perché devi anche potertene vantare e quindi propagandare quel tipo di costumi, ciò i costumi LGBTIQ, addirittura nelle scuole?

ripeto, non è un valore; la condizione omosessuale è legittima, indifferente per l'ordinamento, come preferire le brune o le bionde, la Roma o la Lazio;
ma vivi in Italia o in Iran ?

si. allora si dica che l'omosessualità è tollerata e non che si possa anzi si debba fare opera di moralizzazione al contrario imponendo perfino di parlarne "bene"

proprio non capisci; lo stato liberal-democratico non "tollera"; vieta e basta i reati, e tutto il resto è lecito, e tutelata la libertà di perseguire i comportamenti leciti;
nel vietare, lo stato può imporre campagne di sensibilizzazione riguardo ai comportamenti vietati, come coadiuvante nella repressione o prevenzione; si vieta il bullismo, e si fanno campagne educative nelle scuole, ecc...

è vietato l'insulto, la calunnia, l'istigazione al suicidio, nei riguardi di tutti in quanto persone e non solo nei riguardi degli eterosessuali, ma anche nei riguardi di quegli altri. quindi mi pare che si invochi una necessità di parificazione che non ha ragiono d'essere, dato che i LGBTIQ sono persone come le altre, a meno che la richiesta in questione non sia qualcosa che denuncia un "sentimento" diffuso tra gli omo, di incertezza e di inferiorità

no, c'è solo la constatazione oggettiva di un tema sensibile di odio, specifico, che determina, come in altri casi, l'aggravante specifica; se in Veneto si verificassero spesso aggressioni nei confronti dei meridionali, l'ordinamento dovrebbe prendere atto di un problema specifico, che diventa movente o aggravante; quando l'aggravante è limitata per incidenza, è solo oggetto del processo; se il fenomeno è diffuso, tipo i cori razzisti negli stadi, sono giustificate misure a latere; vai a pescare le immagini dei responsabili, ma puoi anche interrompere la partita, dare lo 0-3 a tavolino, per responsabilizzare l'ente associativo responsabile, la società sportiva, ecc... esattamente come si responsabilizza la Chiesa nel caso degli insegnanti, i quali oltretutto svolgono una funzione pubblica delegata;

diritto civile ne ho sostenuti quattro, non uno. e ti posso dire che le rivendicazioni dei gay hanno in sé un contraddittorietà che deriva dal confondere lo stato con il proprio "padre" e la propria "madre". non si va da nessuna parte anche se la legge in questione venisse approvata. il disagio ha altre cause e un po' di psicoterapia, ripeto, potrebbe giovare assai. ti faccio un nome su tutti: maneskin, il gruppo musicale. a me più che omosessuali sembrano dei disadattati. a te no?

a me sembrano adattatissimi; ora fanno un polpone di soldi in USA, che ne tu, né io riusciremmo a fare in dieci vite; nella selezione naturale, per ora, sono loro i vincenti, la razza superiore, se ti piace;

ecco. allora la domanda è perché anche da coppie tradizionali possano uscire fuori figli gay. c'entrerà la psicologia?

anche ? direi quasi esclusivamente, no ?

naturale nel senso, sottinteso, di uomo e donna.

no di certo; posto che all'epoca era inconcepibile qualcosa di diverso dall'unione eterosessuale, quel naturale della Cost. per volontà di Moro intendeva spontanea, si contrapponeva alle ingerenze fasciste, tipo tassa sugli scapoli, ecc...

e si. è naturale un utero in affitto per dare un figlio a due gay, anziché una madre e un padre che decidono di diventare genitori perché "vocati" a quella scelta. axe...

l'utero in affitto non è in discussione; ma una donna, anche lesbica, può concepire occasionalmente, e tenere il bambino o affidarlo al padre biologico, anche gay, senza locazioni; di madri single è pieno il mondo; qui nel forum abbiamo un papà single, peraltro bravissimo;
l'ordinamento prende atto della circostanza che la famiglia può mancare in parte, e conserva, nell'interesse del minore; almeno qui da noi, in Occidente, funziona così.

[sandor]

io avrò scritto una cretinata, ma tu non sai distinguere i soggetti; meno male che hai la laurea in legge; quando istituisce una scuola, la Chiesa non opera in qualità di stato straniero, ma di ente morale; non è che può rivendicare l'autonomia normativa di cui ha diritto nelle ambasciate:

no. allora quanto alle scuole "parificate", esse sono pienamente lecite all'interno del territorio del "nostro" stato, sempre in forza di accordi con lo stato vaticano. questo vuol dire che sta alla discrezionalità del singolo genitore o dei genitori mandare i propri figli in una di quelle scuole. ovviamente se tu prendi dei genitori che vengono da una tradizione familiare cattolica e quindi sono non solo cattolici ma anche praticanti, la scelta conseguente è quasi "automatica". poi ti dico che la facoltà di istituire scuole private non è concessa solo ai cattolici ma anche a tutte le altre confessioni che sono presenti sul territorio italiano. il vaticano non ha autonomia normativa e non c'entrano le ambasciate. c'entra che il vaticano ha un forte potere contrattuale, sempre a livello internazionale per cui se tu stato non consideri il vaticano come interlocutore politico, allora io vaticano ti levo i voti dei cattolici. è un po' quello che succede a livello internazionale tra tutti gli stati. si ragiona cioè in termini di peso politico delle scelte di uno stato verso gli altri. è la stessa dinamica che presiede ad esempio alle sanzioni internazionali come l'embargo a cuba o all'iraq da parte degli usa. semplici rapporti di forza.

tra gli stati in quanto tali; altrimenti nell'istituto culturale di un paese in cui vige la pena di morte, si potrebbero compiere esecuzioni

questa non l'ho capita tanto. e sicuramente gli stati uniti non potrebbero mai e poi mai introdurre la pena di morte in italia, perché è principio di diritto internazionale che ogni stato abbia il diritto di esercitare la propria sovranità su un territorio e su un popolo determinati. se fosse vero quello che dici allora ci sarebbe una guerra all'anno. e non mi pare il caso.

solo se si ratta di una confederazione, altrimenti si tratta di una fonte-atto; ma qui non si tratta di uno stato, bensì del suo presupposto associativo di "chiesa"; citami una norma costituzionale o una legge in cui si vieti o si disponga nell'eventualità del venir meno di un vincolo associativo religioso qualsiasi, incluso quello cattolico;
ci fosse uno scisma nella Chiesa, poniamo in tre fazioni, secondo te chi deciderebbe sulle proprietà ecclesiastiche in territorio italiano e in base a quale diritto ? secondo te, la basilica di S. Paolo e il Duomo di Milano sono proprietà del Vaticano, stato che ne può fare ciò che vuole, alienarle ai cinesi, se così desidera, oppure no ?

allora. gli scismi ci sono stati tante volte. ma si parla di teologia e non di politica o di diritto. grazie a dio in italia i cattolici sono uniti grazie al fatto che esiste sempre il vaticano che, sempre in italia, ha il monopolio della risoluzione delle questioni politiche e dei rapporti politici con lo stato italiano da parte dei cattolici che si trovano sul suo territorio. ripeto che ci sono dei trattati che riconoscono questo stato di cose. il vaticano è utile all'italia e viceversa. non vedo il problema. poi stati sicuro che ai cinesi non gliene frega niente delle chiese - edifici di culto - italiane, e tanto meno c'è l'intenzione da parte della chiesa di vendere le sue "chiese" ai comunisti. stai tranquillo.

no, non è lo stato Vaticano che determina cosa possono fare o non fare gli elettori cattolici; è la chiesa che può giudicare lo status dei comunicati o scomunicati, non certo attribuire diritti civili;

e certo; davanti ai seggi ci sono le guardie svizzere che danno il permesso, dopo aver controllato sui registri parrocchiali; in caso di ostazione, vanno dal carabiniere e dicono: appunktaten, qvesto sighnore è nostro e Sancto Patre deciso lui no può fotare

allora. quello che il vaticano può fare è imporre ai cattolici di votare secondo coscienza. quando si pone una problematica "etica" il vaticano indirizza il voto dei fedeli secondo la propria dottrina, insomma funge da guida. i diritti civili che vengono riconosciuti agli italiani sono una cosa. quelli dipendono dallo stato. altro sarebbe introdurre dei diritti civili contrari alle posizioni del vaticano, perché quest'ultimo vi si opporrebbe. ad esempio il diritto in parola sui matrimoni gay o magari anche sulla eutanasia. si parla sempre di rapporti di "forza", cioè basati sul consenso a determinati principi e assunti di fede. è per questo che il vaticano è un interlocutore privilegiato: perché la morale cristiana è fonte di tante cose, ad esempio la sanità dei costumi, e non è poco.

vatti a rivedere la definizione di diffamazione; spero tu non abbia scritto una tesi di penalistica
ripeto, non è un valore; la condizione omosessuale è legittima, indifferente per l'ordinamento, come preferire le brune o le bionde, la Roma o la Lazio;
ma vivi in Italia o in Iran ?
proprio non capisci; lo stato liberal-democratico non "tollera"; vieta e basta i reati, e tutto il resto è lecito, e tutelata la libertà di perseguire i comportamenti leciti;
nel vietare, lo stato può imporre campagne di sensibilizzazione riguardo ai comportamenti vietati, come coadiuvante nella repressione o prevenzione; si vieta il bullismo, e si fanno campagne educative nelle scuole, ecc...

allora. lo stato "minimo" come propagandato da certe correnti filosofiche, è presente ma non in italia, sempre per via del fatto che lo stato italiano non è un semplice "poliziotto", ma un insieme di valori, credenze, priorità, assunti morali, etica anche economica. è a questo che il vaticano contribuisce, cioè in sostanza consente di porre mente, quando le istituzioni ne hanno necessità, e cioè quando perdono un po' la bussola, a tutto ciò che a livello morale costituisce da duemila anni un "valore". se vuoi lo stato minimo e quindi l'assenza di obblighi positivi ma anche di tutele, vai in usa. ma credo che anche se tu andassi in usa non ne saresti molto contento, perché assenza di autorità e di tutele vuol dire anche l'arbitrio più totale. mi pare che ne abbiamo già parlato.

no, c'è solo la constatazione oggettiva di un tema sensibile di odio, specifico, che determina, come in altri casi, l'aggravante specifica; se in Veneto si verificassero spesso aggressioni nei confronti dei meridionali, l'ordinamento dovrebbe prendere atto di un problema specifico, che diventa movente o aggravante; quando l'aggravante è limitata per incidenza, è solo oggetto del processo; se il fenomeno è diffuso, tipo i cori razzisti negli stadi, sono giustificate misure a latere; vai a pescare le immagini dei responsabili, ma puoi anche interrompere la partita, dare lo 0-3 a tavolino, per responsabilizzare l'ente associativo responsabile, la società sportiva, ecc... esattamente come si responsabilizza la Chiesa nel caso degli insegnanti, i quali oltretutto svolgono una funzione pubblica delegata;

tutto esatto. ma quello che scrivi evidenzia che in uno stato e soprattutto sul suo territorio non si può fare "ciò che si vuole", perché ci sono dei limiti che vengono posti sulla base del codice penale. stessa cosa in materia di religione e quindi di morale. esiste uno stato vaticano perché evidentemente ce ne è bisogno, perché se no staremmo in america, dove ti ricordo la libertà morale è qualcosa che fomenta compromissioni dell'ordine pubblico come gli omicidi plurimi e la conseguente pena di morte, che in definitiva consente ai "governatori" di turno di essere eletti traendo a motivo il fatto di aver comminato più esecuzioni della pena capitale. tutte cose che in italia non ci sono. anche grazie al vaticano.

a me sembrano adattatissimi; ora fanno un polpone di soldi in USA, che ne tu, né io riusciremmo a fare in dieci vite; nella selezione naturale, per ora, sono loro i vincenti, la razza superiore, se ti piace;

questa mi pare proprio una cazzata. se fanno i soldi sono fatti loro. io mi riferivo al tipo di atteggiamento, al modo di presentarsi, che sono sostanzialmente gli stessi della gran parte del "popolo" LGBTIQ, cioè da disadattati.

anche ? direi quasi esclusivamente, no ?

allora la psicologia c'entra. grazie a dio.

no di certo; posto che all'epoca era inconcepibile qualcosa di diverso dall'unione eterosessuale, quel naturale della Cost. per volontà di Moro intendeva spontanea, si contrapponeva alle ingerenze fasciste, tipo tassa sugli scapoli, ecc...

si. però naturale vuol dire "contro natura". e se natura vuole che si sposino "maschi e femmine", allora vedi un po' tu.

l'utero in affitto non è in discussione; ma una donna, anche lesbica, può concepire occasionalmente, e tenere il bambino o affidarlo al padre biologico, anche gay, senza locazioni; di madri single è pieno il mondo; qui nel forum abbiamo un papà single, peraltro bravissimo;

si. il problema è che se c'è un solo genitore, mettiamo a causa di separazione e divorzio, allora va più che bene. ma se di proposito due uomini o due donne volessero sposarsi e magari anche con prole, allora ci sarebbero dei problemi. e ci sarebbero problemi perché le dinamiche conseguenti sarebbero tali da dar luogo ad una moltiplicazione potenziale di persone sessualmente "disturbate", che non avrebbero neanche gli strumenti per essere persone integrate, perché se anche in un futuro lontano vi fossero coppie gay, tuttavia per giungere ad una piena accettazione di quel dato occorrerebbe uno sforzo da parte della società che pagherebbe il prezzo di tante creature "moralmente" violentate a causa della mancanza di riscontro della loro situazione familiare con quella di tutti gli altri, cioè la maggioranza. mi pare di capire che già l'attuale istituzione familiare abbia i suoi problemi, tali da non dover necessariamente, anzi da non dover "assolutamente" come dire "mischiare" ulteriormente le carte in tavola. hegel diceva che la realtà che abbiamo intorno è la migliore possibile. e se permetti ci credo anche.

l'ordinamento prende atto della circostanza che la famiglia può mancare in parte, e conserva, nell'interesse del minore; almeno qui da noi, in Occidente, funziona così.

si. altro sarebbe due padri e due madri anziché uno solo. sai che casino nella testa di quei poveri bimbi?

[axeUgene]

c'entra che il vaticano ha un forte potere contrattuale, sempre a livello internazionale per cui se tu stato non consideri il vaticano come interlocutore politico, allora io vaticano ti levo i voti dei cattolici. è un po' quello che succede a livello internazionale tra tutti gli stati.

quello che descrivi non è un potere contrattuale di livello internazionale; così legittimeresti le critiche più sciocchine dell'anticlericalismo, perché l'opinione politica della Chiesa si configurerebbe davvero come ingerenza e minaccia di un potenza "straniera", con i cattolici che sarebbero "traditori" e il clero "spie" o "agenti"
la Chiesa che dà indicazioni politiche ai fedeli lo fa in quanto ente morale, esercitando la stessa libertà dei sindacati o di qualsiasi altra associazione;

questa non l'ho capita tanto...
...
poi stati sicuro che ai cinesi non gliene frega niente delle chiese - edifici di culto - italiane, e tanto meno c'è l'intenzione da parte della chiesa di vendere le sue "chiese" ai comunisti. stai tranquillo.

nelle chiese ci sono opere d'arte e gli stessi edifici sono un patrimonio dal valore incalcolabile; secondo te, la manutenzione la paga la curia o la paghi tu, o io ?
la tua difficoltà nasce dal fatto che confondi i soggetti, Chiesa e Vaticano, e le relative prerogative; e confondi opinioni su nozioni politiche, spesso superate, con i profili giuridici;

allora. quello che il vaticano può fare è imporre ai cattolici di votare secondo coscienza. quando si pone una problematica "etica" il vaticano indirizza il voto dei fedeli secondo la propria dottrina, insomma funge da guida. i diritti civili che vengono riconosciuti agli italiani sono una cosa. quelli dipendono dallo stato. altro sarebbe introdurre dei diritti civili contrari alle posizioni del vaticano, perché quest'ultimo vi si opporrebbe. ad esempio il diritto in parola sui matrimoni gay o magari anche sulla eutanasia.

lo hanno fatto, e hanno preso legnate; quindi ?

si parla sempre di rapporti di "forza", cioè basati sul consenso a determinati principi e assunti di fede. è per questo che il vaticano è un interlocutore privilegiato: perché la morale cristiana è fonte di tante cose, ad esempio la sanità dei costumi, e non è poco.

opinione tua, legittima; ma solo opinione;

allora. lo stato "minimo" come propagandato da certe correnti filosofiche, è presente ma non in italia, sempre per via del fatto che lo stato italiano non è un semplice "poliziotto", ma un insieme di valori, credenze, priorità, assunti morali, etica anche economica. è a questo che il vaticano contribuisce, cioè in sostanza consente di porre mente, quando le istituzioni ne hanno necessità, e cioè quando perdono un po' la bussola, a tutto ciò che a livello morale costituisce da duemila anni un "valore". se vuoi lo stato minimo e quindi l'assenza di obblighi positivi ma anche di tutele, vai in usa.

altra fantasia tua; gli ordinamenti liberal-democratici possono essere più o meno interventisti, ma non impongono obblighi ideologici;

che, nel caso ti fosse sfuggito, è proprio il motivo per cui qui difendo il diritto della Chiesa di non pronunciarsi contro il reato di omofobia, così come a me non si chiede di andare alle manifestazioni contro la mafia; la mafia è un reato, come l'omofobia; e sono le FdO e la magistratura a doverli reprimere;
un po' diverso è il caso delle scuole cattoliche, perché, nel momento in cui queste assolvono ad una funzione pubblica, surrogandosi agli istituti statali, lo statopuò richiedere una collaborazione a campagne di sensibilizzazione contro i reati;
ma la chiede a soggetti istituzionali che svolgono un ruolo pubblico, non ai cittadini o ad associazioni private;
in uno stato e soprattutto sul suo territorio non si può fare "ciò che si vuole", perché ci sono dei limiti che vengono posti sulla base del codice penale. stessa cosa in materia di religione e quindi di morale. esiste uno stato vaticano perché evidentemente ce ne è bisogno[/quote]
esiste perché esiste; dove sono elencati gli stati di cui ci sarebbe bisogno ?

si. il problema è che se c'è un solo genitore, mettiamo a causa di separazione e divorzio, allora va più che bene. ma se di proposito due uomini o due donne volessero sposarsi e magari anche con prole, allora ci sarebbero dei problemi. e ci sarebbero problemi perché le dinamiche conseguenti sarebbero tali da dar luogo ad una moltiplicazione potenziale di persone sessualmente "disturbate"

opinione tua, forse condivisa in Iran o Afghanistan, non in Occidente;

hegel diceva che la realtà che abbiamo intorno è la migliore possibile. e se permetti ci credo anche.

beh, la tua realtà è proprio quella occidentale, fondata su principi che non ti piacciono;

si. però naturale vuol dire "contro natura". e se natura vuole che si sposino "maschi e femmine", allora vedi un po' tu.

perché, ti risulta che il matrimonio sia naturale ? la procreazione lo è; matrimonio e famiglia sono istituti culturali e giuridici.

[Doppio]

Dei veri avanguardisti

[sandor]

quello che descrivi non è un potere contrattuale di livello internazionale; così legittimeresti le critiche più sciocchine dell'anticlericalismo, perché l'opinione politica della Chiesa si configurerebbe davvero come ingerenza e minaccia di un potenza "straniera", con i cattolici che sarebbero "traditori" e il clero "spie" o "agenti"

no. allora quello che dici sarebbe "corretto" se tra stato italiano e santa sede non fossero intervenuti a suo tempo degli accordi a carattere internazionale che disciplinano, ad oggi, i rapporti tra stato vaticano e stato italiano. chiaramente le "ingerenze" a carattere morale del clero sia nelle chiese sia nelle scuole sia negli enti caritatevoli, sono perfettamente legittime, sempre per via dei concordati stipulati dall'italia con la santa sede. la santa sede non è più una potenza "ostile" almeno, come ti dicevo, a partire dai patti del laterano, i quali in forza dell'art.7 cost., regolano i rapporti tra le due entità statali. è un po' se vuoi lo stesso principio che sta alla base degli accordi fondativi dell'attuale ue, cioè sempre dei trattati, cioè sempre degli accordi a carattere internazionale che pongono alcune condizioni di "convivenza e cooperazione".

la Chiesa che dà indicazioni politiche ai fedeli lo fa in quanto ente morale, esercitando la stessa libertà dei sindacati o di qualsiasi altra associazione;

allora, una buona volta: enti morali sono le altre organizzazioni a carattere religioso presenti in italia, ad esempio i valdesi o comunque i protestanti, perché non sono assistiti da una entità "statale" qual è il vaticano, che ne tuteli le prerogative. la chiesa cattolica è anche uno stato, e ti ripeto che la differenza tra ente morale e stato è intuitivamente evidente, cioè l'ente morale è una qualsiasi "associazione" di diritto privato, cui a volte lo stato riconosce personalità giuridica. una entità statale invece si legittima da sola, ed entra in rapporto con altri stati sulla base di trattati internazionali, come accade per il vaticano.

nelle chiese ci sono opere d'arte e gli stessi edifici sono un patrimonio dal valore incalcolabile; secondo te, la manutenzione la paga la curia o la paghi tu, o io ?
la tua difficoltà nasce dal fatto che confondi i soggetti, Chiesa e Vaticano, e le relative prerogative; e confondi opinioni su nozioni politiche, spesso superate, con i profili giuridici;

non so onestamente chi paghi per mantenere le chiese, ma mi pare di capire che con tutti i soldi che ha a disposizione il vaticano una soluzione si trova sempre, e questo vuol dire che la chiesa favorisce anche la occupazione di persone che altrimenti non troverebbero lavoro. ma questo cosa c'entra con quello di cui discutiamo?

lo hanno fatto, e hanno preso legnate; quindi ?

in che senso legnate?

opinione tua, legittima; ma solo opinione;

si. sono qui a dire la mia.

altra fantasia tua; gli ordinamenti liberal-democratici possono essere più o meno interventisti, ma non impongono obblighi ideologici;

e neanche la chiesa.

che, nel caso ti fosse sfuggito, è proprio il motivo per cui qui difendo il diritto della Chiesa di non pronunciarsi contro il reato di omofobia, così come a me non si chiede di andare alle manifestazioni contro la mafia; la mafia è un reato, come l'omofobia; e sono le FdO e la magistratura a doverli reprimere;
un po' diverso è il caso delle scuole cattoliche, perché, nel momento in cui queste assolvono ad una funzione pubblica, surrogandosi agli istituti statali, lo statopuò richiedere una collaborazione a campagne di sensibilizzazione contro i reati;

si, ma questo che vuol dire? l'omofobia ti posso assicurare che non è reato, e ti dico anche che potrebbe entrare nel novero delle "malattie", anche magari con l'obbligo di dichiararla quando si viene in contatto con una persona dello stesso sesso, magari un contatto un po' estremo cioè al di là dei limiti di "ragione". in america funziona così.

ma la chiede a soggetti istituzionali che svolgono un ruolo pubblico, non ai cittadini o ad associazioni private;
in uno stato e soprattutto sul suo territorio non si può fare "ciò che si vuole", perché ci sono dei limiti che vengono posti sulla base del codice penale. stessa cosa in materia di religione e quindi di morale. esiste uno stato vaticano perché evidentemente ce ne è bisogno
esiste perché esiste; dove sono elencati gli stati di cui ci sarebbe bisogno ?

ti sto dicendo che in mancanza di una legge e quindi di una fattispecie di reato, l'iter della legge può prendere una direzione piuttosto che un'altra sulla base della concertazione con le parti sociali in gioco e quindi anche con la chiesa. se definisci l'omofobia un "reato" è un conto, ma comunque ne devi motivare la pericolosità sociale e non è facile. se la definisci malattia è un altro paio di maniche. se la definisci come opzione "etica" è ancora un altro paio di maniche. non so se è chiaro.

opinione tua, forse condivisa in Iran o Afghanistan, non in Occidente;

vallo a dire ai cristiani iraniani o libanesi...

beh, la tua realtà è proprio quella occidentale, fondata su principi che non ti piacciono;

a me piace tutto dell'italia. ci mancherebbe...

perché, ti risulta che il matrimonio sia naturale ? la procreazione lo è; matrimonio e famiglia sono istituti culturali e giuridici.

se non lo è la famiglia lo è ciò che ne sta a base, cioè i rapporti sessuali a fini "solo" procreativi. se non è abbastanza dimmi tu...

[axeUgene]

no. allora quello che dici sarebbe "corretto" se tra stato italiano e santa sede non fossero intervenuti a suo tempo degli accordi a carattere internazionale che disciplinano, ad oggi, i rapporti tra stato vaticano e stato italiano. chiaramente le "ingerenze" a carattere morale del clero sia nelle chiese sia nelle scuole sia negli enti caritatevoli, sono perfettamente legittime, sempre per via dei concordati stipulati dall'italia con la santa sede.

ma nemmeno per idea; tu continui ad insistere il profilo internazionale, dei rapporti tra stati, che possono disporre in particolare, con le tutele della libertà di pensiero, di cui si tratta quei, e che valgono identicamente erga omnes, come tutti i diritti;

fosse come dici tu, ogni stato estero con cui sussistono relazioni bilaterale potrebbe godere a titolo contrattualistico di privilegi e capacità politiche speciali; non è affatto così;
la Chiesa si pronuncia sulla politica allo stesso identico titolo di qualsiasi altro ente; non ha un titolo speciale di pregio quanto ai contenuti, ma solo il riconoscimento della sua rilevanza;
per farti capire: se gioca la Roma e allo stadio vanno 60mila spettatori, la prefettura precetta una compagnia di CC; se gioca la Zagarolese contro il Subiaco va il maresciallo con un appuntato e due militi; ma non è che lo stato tifa Roma

allora, una buona volta: enti morali sono le altre organizzazioni a carattere religioso presenti in italia, ad esempio i valdesi o comunque i protestanti, perché non sono assistiti da una entità "statale" qual è il vaticano, che ne tuteli le prerogative. la chiesa cattolica è anche uno stato, e ti ripeto che la differenza tra ente morale e stato è intuitivamente evidente, cioè l'ente morale è una qualsiasi "associazione" di diritto privato, cui a volte lo stato riconosce personalità giuridica. una entità statale invece si legittima da sola, ed entra in rapporto con altri stati sulla base di trattati internazionali, come accade per il vaticano.

nella questione attuale, lo stato Vaticano non c'entra; altrimenti dai ragione all'anticlericalismo estremo: tutto ciò che fa la Chiesa è delegittimato come ingerenza, laddove qui si tratta semplicemente della libertà di opinione di un ente morale, purché questo non violi la legge;

non so onestamente chi paghi per mantenere le chiese

paghi tu, direttamente o indirettamente; fatta eccezione per quegli edifici in territorio dello stato Vaticano;

in che senso legnate?

le varie leggi e referendum, tutti persi;

si, ma questo che vuol dire? l'omofobia ti posso assicurare che non è reato

certo; ma lo è già l'istigazione all'odio fondata su quel motivo, in via di principio generale che un giudice applicherebbe, anche in mancanza di una norma come la Zan, che altro non fa se non specificare l'aggravante, allineandola ad altre, il razzismo, ecc...

ti sto dicendo che in mancanza di una legge e quindi di una fattispecie di reato, l'iter della legge può prendere una direzione piuttosto che un'altra sulla base della concertazione con le parti sociali in gioco e quindi anche con la chiesa. se definisci l'omofobia un "reato" è un conto, ma comunque ne devi motivare la pericolosità sociale e non è facile. se la definisci malattia è un altro paio di maniche. se la definisci come opzione "etica" è ancora un altro paio di maniche. non so se è chiaro.

è tutto chiaro a partire dalla Cost: Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono uguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali...
uguali vuol dire che tutti hanno lo sesso diritto a vedersi tutelati senza distinzione; se consenti la diffamazione - perché si tratta di una condizione/scelta lecita, ti piaccia o meno - contro gli omosessuali, mentre vieti quella contro altre categorie, sei in fuorigioco rispetto a un principio fondamentale; mi pare cristallino;

se non lo è la famiglia lo è ciò che ne sta a base, cioè i rapporti sessuali a fini "solo" procreativi. se non è abbastanza dimmi tu...

no, non è così; lo stato riconosce come famiglia anche e specificatamente circostanze asessuate, come quelle della vedovanza, genitori single, ecc...

se vuoi far valere un principio, ti conviene fare lo sforzo e definirlo in forma generale e astratta e vedere se genera conflitti; non argomentare in base a ciò che ti piace o vorresti che fosse; ciè, liberissimo di fare anche così, ma finisci per dire castronerie poco consone al tuo statu di dottore il legge.

[sandor]

ma nemmeno per idea; tu continui ad insistere il profilo internazionale, dei rapporti tra stati, che possono disporre in particolare, con le tutele della libertà di pensiero, di cui si tratta quei, e che valgono identicamente erga omnes, come tutti i diritti;

che c'entra la libertà di pensiero? un omofobico sarebbe in teoria libero di pensarla come vuole, senza che le sue idee vengano sanzionate. o no?

fosse come dici tu, ogni stato estero con cui sussistono relazioni bilaterale potrebbe godere a titolo contrattualistico di privilegi e capacità politiche speciali; non è affatto così;

allora. è un fatto storico. ti ricordo che lo stato unitario si fonda "anche" sulla acquisizione dei territori ecclesiastici o comunque della gran parte. i trattati sono serviti nel corso di due secoli a raggiungere dei "compromessi", chiaramente vantaggiosi per entrambi i contraenti. è un rapporto che non ci potrebbe essere, sempre per ragioni storiche e politiche, con nessun altro stato del mondo.

la Chiesa si pronuncia sulla politica allo stesso identico titolo di qualsiasi altro ente; non ha un titolo speciale di pregio quanto ai contenuti, ma solo il riconoscimento della sua rilevanza;

si. con la differenza che i valori cristiani e cattolici prevalgono "puntualmente" quando sono in discussione temi "etici". ti sei chiesto "perché"?

per farti capire: se gioca la Roma e allo stadio vanno 60mila spettatori, la prefettura precetta una compagnia di CC; se gioca la Zagarolese contro il Subiaco va il maresciallo con un appuntato e due militi; ma non è che lo stato tifa Roma

l'esempio non mi pare calzante. i rapporti tra stati non sono una partita di pallone...

nella questione attuale, lo stato Vaticano non c'entra; altrimenti dai ragione all'anticlericalismo estremo: tutto ciò che fa la Chiesa è delegittimato come ingerenza, laddove qui si tratta semplicemente della libertà di opinione di un ente morale, purché questo non violi la legge;

è la stessa legge, e quindi anche la Costituzione ad essere informata "anche" a principi e valori "cristiani". sempre per ragioni storiche.

paghi tu, direttamente o indirettamente; fatta eccezione per quegli edifici in territorio dello stato Vaticano;

si, ma considera anche il "ritorno" in termini di carità, e quindi di opere pie e quindi di "denaro" speso a favore dei più scarsamente "tutelati".

le varie leggi e referendum, tutti persi;

certo; ma lo è già l'istigazione all'odio fondata su quel motivo, in via di principio generale che un giudice applicherebbe, anche in mancanza di una norma come la Zan, che altro non fa se non specificare l'aggravante, allineandola ad altre, il razzismo, ecc...

non c'entra niente. se una persona del mio stesso sesso tentasse un approccio, a me eterosessuale, sarebbe "omofobia" respingerlo?

è tutto chiaro a partire dalla Cost: Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono uguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali...
uguali vuol dire che tutti hanno lo sesso diritto a vedersi tutelati senza distinzione; se consenti la diffamazione - perché si tratta di una condizione/scelta lecita, ti piaccia o meno - contro gli omosessuali, mentre vieti quella contro altre categorie, sei in fuorigioco rispetto a un principio fondamentale; mi pare cristallino;

si. questo vale in via di principio. altro sarebbe fare una legge che in positivo prescrivesse di "accettare" le avances di un LGBTIQ senza essere "della compagnia".

no, non è così; lo stato riconosce come famiglia anche e specificatamente circostanze asessuate, come quelle della vedovanza, genitori single, ecc...

si. questi sono i casi in cui una "famiglia tradizionale" c'era e non c'è più. si tratta di situazioni "patologiche" in senso legislativo che però hanno sempre come fondamento, passato o presente, un istituto quale è la famiglia. altro sarebbe incentivare quelle relazioni che non sono ad oggi disciplinate dalla legge. solo per fare casino.

se vuoi far valere un principio, ti conviene fare lo sforzo e definirlo in forma generale e astratta e vedere se genera conflitti; non argomentare in base a ciò che ti piace o vorresti che fosse; ciè, liberissimo di fare anche così, ma finisci per dire castronerie poco consone al tuo statu di dottore il legge.

lasciamo stare il "titolo" per un attimo. se tu confondi le unioni sancite per legge con quelle che chiedono una legittimazione o una sanzione io non ci posso fare niente. l'intenzione del Costituente, nel dettare l'art. 29 mi pare chiara. la famiglia sono uomo e donna. non c'entrano "gli altri" e non perché lo dico io, che peraltro non sono nessuno e mi limito a dire la "mia" in questo posto. abbi pazienza.

[axeUgene]

che c'entra la libertà di pensiero? un omofobico sarebbe in teoria libero di pensarla come vuole, senza che le sue idee vengano sanzionate. o no?

certo, e così è libero chiunque, Chiesa inclusa; non quando svolgi la funzione pubblica dell'insegnamento, però;

[/quote]allora. è un fatto storico. ti ricordo che lo stato unitario si fonda "anche" sulla acquisizione dei territori ecclesiastici o comunque della gran parte. i trattati sono serviti nel corso di due secoli a raggiungere dei "compromessi", chiaramente vantaggiosi per entrambi i contraenti.[/quote]
mica erano tanto contenti in Vaticano nel 1870;
non siamo più ai tempi di Pacelli; oggi negli USA la Chiesa cattolica è in gravissimi guai finanziari a causa degli scandali di pedofilia, risarcimenti e mancati contributi; in Canada negli ultimi giorni hanno incendiato diverse chiese per la storia dei bambini nativi morti negli istituti e ritrovati in questi giorni; dall'altra parte, il papa è sotto attacco da una parte importante della Curia, che rappresenta il tradizionalismo e i contribuenti più ricchi; altro che fare la voce grossa... questi poveretti tra un po' ospiteranno pure il Gay pride pur di recuperare un minimo di popolarità;

si. con la differenza che i valori cristiani e cattolici prevalgono "puntualmente" quando sono in discussione temi "etici". ti sei chiesto "perché"?

ma quando mai ??? divorzio, aborto, unioni civili, prima o poi "fine vita"... non ne hanno infilata una giusta:

l'esempio non mi pare calzante. i rapporti tra stati non sono una partita di pallone...

infatti, qui non si tratta di rapporti tra stati, ma dell'ordinamento che tutela la libertà degli enti morali;

è la stessa legge, e quindi anche la Costituzione ad essere informata "anche" a principi e valori "cristiani". sempre per ragioni storiche.

caro il mio dottore in legge, mi dici dove nella Costituzione leggi la parola "cristiano" in connessione ai principi informatori ?

non c'entra niente. se una persona del mio stesso sesso tentasse un approccio, a me eterosessuale, sarebbe "omofobia" respingerlo?

certo che no; ma il caso di cui si discute è ben diverso: può un insegnante affermare a lezione che l'omosessualità ha a che vedere, che so, con la pedofilia o con un degrado sociale ? no, non può, perché è diffamazione; è anche un falso la nozione del contro-natura; esattamente come sarebbe diffamazione dire lo sesso dei preti, benché la cronaca registri un'ampia casistica di preti pedofili;

si. questi sono i casi in cui una "famiglia tradizionale" c'era e non c'è più. si tratta di situazioni "patologiche" in senso legislativo che però hanno sempre come fondamento, passato o presente, un istituto quale è la famiglia. altro sarebbe incentivare quelle relazioni che non sono ad oggi disciplinate dalla legge. solo per fare casino.

non sono situazioni "patologiche", visto che la legge non le vieta; anzi, tutela proprio conservativamente ogni pattuizione lecita che crea vincoli di solidarietà equiparabili, anche estendendo benefici vari ai soggetti conviventi registrati;

lasciamo stare il "titolo" per un attimo. se tu confondi le unioni sancite per legge con quelle che chiedono una legittimazione o una sanzione io non ci posso fare niente. l'intenzione del Costituente, nel dettare l'art. 29 mi pare chiara. la famiglia sono uomo e donna. non c'entrano "gli altri" e non perché lo dico io, che peraltro non sono nessuno e mi limito a dire la "mia" in questo posto. abbi pazienza.

io ho pazienza, pure troppa; ma tu non hai ben presente i meccanismi costituzionali;

è ovvio che nel 1946 non era concepibile altro tipo di unione; ma questo non vuol dire affatto che l'impianto generale dei principi non le contempli;
l'art. 29 non fa parte dei principi fondamentali, mentre l'art. 3 sì; e la nozione di uguaglianza e non discriminazione prevale su tutto il resto;

altrimenti dovresti presentarti in Parlamento e dire che i PdR e giudici della Corte negli ultimi 60 sono stati tuti dei cretini, visto che hanno controfirmato e/o altrimenti sanciti o ratificati gli adeguamenti che si sono verificati.

[conogelato]

succede che forse non mi leggevi o non volevi capire prima, visto che ho sempre sostenuto le stesse cose; ma mi pare ti servano ulteriori chiarimenti:


tu, Sandor e chiunque, potete dire quel che volete, nella vostra veste privata, così come la Chiesa, nella sua veste di associazione libera;
ma se queste stesse cose che citi si esprimono a scuola, come fatti, è un falso; e il falso, combinato ad un giudizio morale lecito, diventa diffamazione, X-fobia, non si può;

immagina migliaia di insegnanti di scuole pubbliche o private laiciste, o di religioni i cui sacerdoti si sposano, che parlassero a lezione di Naturalità, di Matrimonio, di Vita nascente data dall'incontro esclusivo fra Uomo e Donna - che sono opinioni, ideologia, non fatti - sostenendo che il sacerdozio cattolico è indizio di disordine e citando gli innumerevoli casi di pedofilia, lasciando intendere agli alunni un profilo di necessaria immoralità nella condizione del sacerdozio, questa diventa diffamazione e istigazione all'odio;
cioè, si incita all'odio e al disprezzo verso una categoria - nella fattispecie i sacerdoti - sulla base di una nozione falsata della realtà di relazione causa-effetto;

idem per un insegnante - libero di essere personalmente no-vax e ritenere il vaccino dannoso, come di contemplare personalmente qualsiasi ideologia, magari pensare che chi è nato a sud di Roma abbia propensioni criminali per intrinseca costituzione genetica - ma non di insegnare queste cose come fossero verità consolidate; non so se mi spiego...
rammento che l'insegnante - in qualsiasi scuola, anche parificata - svolge un pubblico ufficio che deve essere aderente ad un profilo curriculare e non può esporre dottrine false;

pertanto, negli istituti parificati è perfettamente legittimo che si esponga come pregiata la dottrina della Chiesa su quale idea di famiglia dovrebbe essere preferita dal cattolico e perché, proprio come distinta dottrina morale, legittimata dalla consapevole iscrizione a quell'istituto; mandi i figli dagli Scolopi o alla Cattolica e sai che in quell'ambiente vigono determinate convinzioni, che sosterrai un esame di teologia, ecc...

ma questo non legittima certo la diffamazione;
i timori del Vaticano sono giustificati, perché in effetti nelle prassi della bassa forza docente - non tra le alte sfere, in via generale - prevale spesso una certa confusione ideologica su ciò che è opinione e ciò che è diffamazione, che è già reato; in Vaticano semplicemente si teme di non essere più relativamente esenti dalla legge;
Zan non inventa nulla: estende solo a lecite scelte sessuali i motivi aggravanti di diffamazione e istigazione all'odio

se tua figlia al liceo pubblico avesse professori di lettere e filosofia, storia o biologia che additano i sacerdoti come categoria incline alla pedofilia per sua natura intrinseca, adducendo a riprova i fatti di cronaca, e i compagni di tua figlia cominciassero a nutrire odio e disprezzo per i sacerdoti tutti, e questi fossero comunemente vittime di aggressioni, non avresti niente da ridire ?
io avrei molto da ridire, perché la libertà, quella vera, che tu scriveresti con la maiuscola, implica per prima cosa rispetto della altrui sfera intangibile;

ripeto il nocciolo, perché è facile confondersi su queste cose:

io posso personalmente deplorare una scelta, pure lecita - che sia l'omosessualità, un credo religioso, il sacerdozio, il tifo calcistico o la guida del SUV... - come non conforme alla mia idea di quanto sia preferibile;
ma non posso additare all'odio e al disprezzo chi non si conforma a quella mia idea; tanto meno farlo sulla base di falsità - come i richiami alla naturalità - e ancor meno se sono un pubblico ufficiale retribuito direttamente o indirettamente dallo stato per svolgere una funzione di insegnamento.

L'hai detto te: La diffamazione e l'istigazione all'odio già è punita dalla Legge. Da una Legge esistente! Che bisogno c'è di un nuovo disegno, di Legge, se oltretutto genera più che altro confusione? Ho letto nel week-end che quasi tutti i partiti sono d'accordo nel cercare semmai di re-iscriverlo meglio. Meglio di com'è formulato ora.

[sandor]

certo, e così è libero chiunque, Chiesa inclusa; non quando svolgi la funzione pubblica dell'insegnamento, però;

due cose. mi pare che gli atteggiamenti "omofobici" che sarebbero "censurati" dal provvedimento in gestazione, non si limiterebbero "solo" all'ambito scolastico ma a qualsiasi contesto. quindi anche al di fuori di quell'ambito. e chiaramente se in mezzo alla strada a qualcuno, parlando, venisse in animo di definire l'omosessualità una "malattia", ciò sarebbe contrario a legge e quindi, sulla base dell'adottando "provvedimento", sarebbe un "reato". e questo mi pare qualcosa di non tollerabile, cioè una intollerabile "restrizione" della libertà di espressione. vedi tu.

mica erano tanto contenti in Vaticano nel 1870;
non siamo più ai tempi di Pacelli; oggi negli USA la Chiesa cattolica è in gravissimi guai finanziari a causa degli scandali di pedofilia, risarcimenti e mancati contributi; in Canada negli ultimi giorni hanno incendiato diverse chiese per la storia dei bambini nativi morti negli istituti e ritrovati in questi giorni; dall'altra parte, il papa è sotto attacco da una parte importante della Curia, che rappresenta il tradizionalismo e i contribuenti più ricchi; altro che fare la voce grossa... questi poveretti tra un po' ospiteranno pure il Gay pride pur di recuperare un minimo di popolarità;

non ho capito il senso del riferimento ai paesi di oltreoceano. sai benissimo che lì esistono dei problemi legati allo scarso consenso di cui la chiesa è destinataria, e non perché ci sono i preti "pedofili", ma perché lì esistono altri "modi" di "pensare" il trascendente, ad esempio la questione dei sacramenti, la questione delle "donne prete" ecc. sono contrapposizioni che esistono da sempre. e con le quali soprattutto la chiesa cattolica è molto abituata e non da ora, a convivere.

ma quando mai ??? divorzio, aborto, unioni civili, prima o poi "fine vita"... non ne hanno infilata una giusta:

sul divorzio, questo riguarda i matrimoni civili e non quelli religiosi, per i quali il divorzio esiste da secoli, vedi sacra rota. sull'aborto: la legge in parola va a modificare e a regolarizzare i termini di un fenomeno che c'è sempre stato, e ovviamente nella redazione della legge relativa c'entra molto anche il modo di sentire cattolico. su unioni civili e fine vita per ora c'è il nulla e anche grazie alla influenza della chiesa.

infatti, qui non si tratta di rapporti tra stati, ma dell'ordinamento che tutela la libertà degli enti morali;

ripeto che la chiesa è uno "stato", non un ente morale.

caro il mio dottore in legge, mi dici dove nella Costituzione leggi la parola "cristiano" in connessione ai principi informatori ?

da nessuna parte. ma io parlavo di "contenuti", ad esempio l'art. 3 a te tanto caro nell'affermare che tutti gli uomini sono uguali dinanzi alla legge sembra a mio avviso ricalcare il detto cattolico secondo cui tutti gli uomini sono uguali di fronte a dio. anche molte disposizioni del codice penale ricalcano quasi alla lettera molte disposizioni dei testi biblici, soprattutto quelli attinenti alla "legge mosaica".

certo che no; ma il caso di cui si discute è ben diverso: può un insegnante affermare a lezione che l'omosessualità ha a che vedere, che so, con la pedofilia o con un degrado sociale ? no, non può, perché è diffamazione; è anche un falso la nozione del contro-natura; esattamente come sarebbe diffamazione dire lo sesso dei preti, benché la cronaca registri un'ampia casistica di preti pedofili;

questo tipo di obblighi per gli insegnanti ci sono già, si chiama "deontologia" e non c'è problema, insomma non serve una legge in merito. sui preti pedofili c'entrano molto le fisime infantili dei bambini che accusano di volta in volta il povero "prete" o "precettore" ecc.

non sono situazioni "patologiche", visto che la legge non le vieta; anzi, tutela proprio conservativamente ogni pattuizione lecita che crea vincoli di solidarietà equiparabili, anche estendendo benefici vari ai soggetti conviventi registrati;

la legge infatti tutela quel tipo di situazioni perché alla base c'è sempre un vincolo a carattere "familiare" che per varie ragioni è come dire "venuto meno". non c'è niente di strano. ci sarebbe molto di strano se la legge andasse a tutelare i rapporti gay, e per ragioni che mi pare di aver già elencato.

io ho pazienza, pure troppa; ma tu non hai ben presente i meccanismi costituzionali;

è ovvio che nel 1946 non era concepibile altro tipo di unione; ma questo non vuol dire affatto che l'impianto generale dei principi non le contempli;
l'art. 29 non fa parte dei principi fondamentali, mentre l'art. 3 sì; e la nozione di uguaglianza e non discriminazione prevale su tutto il resto;

questa è una tua libera interpretazione. mi dici in che modo l'art. 3 sarebbe "favorevole" alla censura dell'omofobia?

altrimenti dovresti presentarti in Parlamento e dire che i PdR e giudici della Corte negli ultimi 60 sono stati tuti dei cretini, visto che hanno controfirmato e/o altrimenti sanciti o ratificati gli adeguamenti che si sono verificati.

quali adeguamenti? non capisco.

[axeUgene]

due cose. mi pare che gli atteggiamenti "omofobici" che sarebbero "censurati" dal provvedimento in gestazione, non si limiterebbero "solo" all'ambito scolastico ma a qualsiasi contesto. quindi anche al di fuori di quell'ambito. e chiaramente se in mezzo alla strada a qualcuno, parlando, venisse in animo di definire l'omosessualità una "malattia", ciò sarebbe contrario a legge e quindi, sulla base dell'adottando "provvedimento", sarebbe un "reato". e questo mi pare qualcosa di non tollerabile, cioè una intollerabile "restrizione" della libertà di espressione. vedi tu.

beh, ti pare male; il reato resta quello ordinario, di diffamazione, istigazione all'odio, ma l'omofobia viene inclusa tra le aggravanti; nel case delle scuole c'è il vincolo curriculare per soggetti qualificati;

non ho capito il senso del riferimento ai paesi di oltreoceano. sai benissimo che lì esistono dei problemi legati allo scarso consenso di cui la chiesa è destinataria, e non perché ci sono i preti "pedofili", ma perché lì esistono altri "modi" di "pensare" il trascendente, ad esempio la questione dei sacramenti, la questione delle "donne prete" ecc. sono contrapposizioni che esistono da sempre. e con le quali soprattutto la chiesa cattolica è molto abituata e non da ora, a convivere.

tu citi il Vaticano come potenza e io ti ho fatto presente che è in gravissime difficoltà proprio dove dovrebbe riscuotere la maggior parte delle risorse;

sul divorzio, questo riguarda i matrimoni civili e non quelli religiosi, per i quali il divorzio esiste da secoli, vedi sacra rota.

caro dottore in legge, la Rota non concede divorzi, scioglie matrimoni validi, ma annulla matrimoni, appunto, esclusivamente per cause di nullità;

sull'aborto: la legge in parola va a modificare e a regolarizzare i termini di un fenomeno che c'è sempre stato, e ovviamente nella redazione della legge relativa c'entra molto anche il modo di sentire cattolico.

dici che legalizzare l'aborto e prevedere che te lo pratichi lo stato è sentire cattolico ?

su unioni civili e fine vita per ora c'è il nulla e anche grazie alla influenza della chiesa.

le unioni civili sono legge, e la cassazione ha assolto Cappato; ovviamente, ogni cosa a suo tempo, ma il segnale giuridico è quello;

ripeto che la chiesa è uno "stato", non un ente morale.

no, quello è il Vaticano; non sono la stessa cosa;

la legge infatti tutela quel tipo di situazioni perché alla base c'è sempre un vincolo a carattere "familiare" che per varie ragioni è come dire "venuto meno". non c'è niente di strano. ci sarebbe molto di strano se la legge andasse a tutelare i rapporti gay, e per ragioni che mi pare di aver già elencato.

a te pare strano, ma la legge come principio tutela le forme di solidarietà sociale di tipo famigliare; nel momento in cui, in base all'art. 3 Cost. le scelte sessuali sono indifferenti e non discriminabili, in quelle forme rientrano automaticamente le unioni di tipo diverso, purché lecite: i soggetti devono essere capaci, consenzienti, agire secondo quell'animus di unione stabile, ecc...

questa è una tua libera interpretazione. mi dici in che modo l'art. 3 sarebbe "favorevole" alla censura dell'omofobia?

per il senza discriminazione; nel momento in cui una condizione non configura un reato, ma è lecita, non può essere oggetto di discriminazione; oggi non puoi mettere un annuncio in cui dici non si affitta ai meridionali; puoi, intuitu personae in quel caso privato, non affittare al singolo richiedente, come scelta personale, ma non esporre pubblicamente quella ratio come condizione espressa;

quali adeguamenti? non capisco.

tutto il diritto di famiglia, per esempio, che equipara la famiglia di fatto a quella fondata sul matrimonio; se due conviventi da 20 anni con figli si separano, ti pare che non ci siano gli stessi obblighi ? i figli sono ancora "illegittimi" ? le unioni civili non sanciscono nella sostanza un matrimonio egualitario, con la questione delle adozioni ancora solo pendente, ma su un piano fortemente inclinato ?

guarda che questi esiti non sono "capricci", ma risultati quasi meccanici dell'architettura degli ordinamenti liberal-democratici; infatti, più o meno le norme sono le stesse in tutto l'Occidente, o complete o in divenire spedito; se vuoi altro, devi guardare alle barbe islamiche.

[axeUgene]

L'hai detto te: La diffamazione e l'istigazione all'odio già è punita dalla Legge. Da una Legge esistente! Che bisogno c'è di un nuovo disegno, di Legge, se oltretutto genera più che altro confusione? Ho letto nel week-end che quasi tutti i partiti sono d'accordo nel cercare semmai di re-iscriverlo meglio. Meglio di com'è formulato ora.

il bisogno c'è perché qui tu ed io possiamo discutere liberamente; tu puoi associare l'omosessualità al degrado civile, mettere in un calderone comportamenti leciti di natura sessuale e famigliare nello stesso calderone della pedofilia, ecc...

un padre salesiano che insegni in un istituto cattolico, tenuto al programma e finanziato dalle tasse, direttamente o indirettamente non può;
tu consentiresti che nella scuola pubblica frequentata da tua figlia gli insegnanti che paghi tu inducessero al sospetto sull'intera categoria dei sacerdoti come propensa alla pedofilia e che quella è una condizione contro natura, solo perché a quelli garba la topa e hanno in uggia le tonache ?

a scuola ci hanno detto che i preti sono pericolosi; guarda quanti casi di pedofilia; lo ha detto la prof. di scienze; se non si sposano vuol dire che sono deviati, pervertiti; se lo dice lei, che insegna e sa di scienza... babbo, non mi mandare al liceo dagli Scolopi !
ti parrebbe una circostanza ammissibile ?

a me proprio no, e per lo stesso motivo generale per cui è stata formulata la legge Zan; se si verificassero pestaggi di preti o propaganda diffamatoria, sarebbe perfettamente concepibile una legge che istituisca l'aggravante di ecclesiofobia;
poi, la prof di scienze a casa sua e tra gli amici suoi dirà quel che vuole, così come chiunque; non a scuola; è semplice.

poi, capisco le apprensioni della Chiesa; ma il limite è chiaro: negli istituti cattolici si deve poter promuovere l'idea cattolica della famiglia, ma non diffamando scelte diverse avvalendosi della posizione autorevole dell'insegnante.

[sandor]

beh, ti pare male; il reato resta quello ordinario, di diffamazione, istigazione all'odio, ma l'omofobia viene inclusa tra le aggravanti; nel case delle scuole c'è il vincolo curriculare per soggetti qualificati;

ho capito. ma converrai con me che non è che cambi molto a livello giuridico. ovviamente se si considerasse "reato" la omofobia e non circostanza aggravante i problemi ci sarebbero e come. ovviamente questo era ciò che inizialmente avevo creduto di intuire. ma grazie a dio non è come pensavo. grazie per la spiegazione.

tu citi il Vaticano come potenza e io ti ho fatto presente che è in gravissime difficoltà proprio dove dovrebbe riscuotere la maggior parte delle risorse;

e io ti ho detto che nei paesi protestanti c'è una carenza di autorità da parte dei sacerdoti cattolici per i motivi che ti ho detto. non tutto il mondo è l'italia.

caro dottore in legge, la Rota non concede divorzi, scioglie matrimoni validi, ma annulla matrimoni, appunto, esclusivamente per cause di nullità;

non vedo sostanziali differenze, dal momento che la sacra rota opera sempre non d'ufficio ma su istanza di parte. proprio come nelle sentenze di divorzio pronunziate dai tribunali ordinari.

dici che legalizzare l'aborto e prevedere che te lo pratichi lo stato è sentire cattolico ?

è sentire quanto meno "caritatevole" se si considera che la donna che "fa da sé" rischia anche di rimanerci "secca". vedi tu.

le unioni civili sono legge, e la cassazione ha assolto Cappato; ovviamente, ogni cosa a suo tempo, ma il segnale giuridico è quello;

vedremo...

no, quello è il Vaticano; non sono la stessa cosa;

perché? si parla di stato teocratico, a quanto mi è dato capire...

a te pare strano, ma la legge come principio tutela le forme di solidarietà sociale di tipo famigliare; nel momento in cui, in base all'art. 3 Cost. le scelte sessuali sono indifferenti e non discriminabili, in quelle forme rientrano automaticamente le unioni di tipo diverso, purché lecite: i soggetti devono essere capaci, consenzienti, agire secondo quell'animus di unione stabile, ecc...

no. uguaglianza dinanzi alla legge significa anche che la legge ci deve "essere" in qualche modo. mi pare che la famiglia tradizionale sia ad oggi l'unica forma di unione e convivenza riconosciuta e riconoscibile a livello civile.

per il senza discriminazione; nel momento in cui una condizione non configura un reato, ma è lecita, non può essere oggetto di discriminazione; oggi non puoi mettere un annuncio in cui dici non si affitta ai meridionali; puoi, intuitu personae in quel caso privato, non affittare al singolo richiedente, come scelta personale, ma non esporre pubblicamente quella ratio come condizione espressa;

ti ripeto che "senza discriminazione" vuol dire sempre "dinanzi alla legge" però come ti dicevo la legge ci deve "essere". se non c'è devi in qualche modo "farla" e questo depone a favore del fatto che non tutto ciò che non è espressamente vietato è permesso...non so se è chiaro...

tutto il diritto di famiglia, per esempio, che equipara la famiglia di fatto a quella fondata sul matrimonio; se due conviventi da 20 anni con figli si separano, ti pare che non ci siano gli stessi obblighi ? i figli sono ancora "illegittimi" ? le unioni civili non sanciscono nella sostanza un matrimonio egualitario, con la questione delle adozioni ancora solo pendente, ma su un piano fortemente inclinato ?

no. se c'è il matrimonio usi quell'istituto che è già presente e tutelato. perché mi domando, volere altro? allora questo vorrebbe dire che se non ti sposi, anche solo civilmente, ci sono degli impedimenti. e allora chiaramente il tipo di unioni che sostieni non può ragionevolmente e giuridicamente essere consentito. non so se è chiaro.

guarda che questi esiti non sono "capricci", ma risultati quasi meccanici dell'architettura degli ordinamenti liberal-democratici; infatti, più o meno le norme sono le stesse in tutto l'Occidente, o complete o in divenire spedito; se vuoi altro, devi guardare alle barbe islamiche.

si. ma in altri paesi tipo germania, ad esempio in materia di matrimoni gay, ci sono i dovuti controlli, cioè se sei davvero gay ti viene detto da chi di dovere, cioè psichiatri e psicologi e solo allora hai diritto al matrimonio. in italia non funziona così. dice perché? perché ovviamente l'omosessualità così "ostentata" è spesso solo un paravento sotto cui si celano personalità "problematiche". non so se è chiaro.

[axeUgene]

non vedo sostanziali differenze, dal momento che la sacra rota opera sempre non d'ufficio ma su istanza di parte. proprio come nelle sentenze di divorzio pronunziate dai tribunali ordinari.

come sarebbe non vedo differenze ?
un dottore in legge che non coglie la differenza tra la rescindibilità per mutuo intendimento delle parti o per legittima decisione unilaterale, dalla sola esclusiva ipotesi di nullità, come nel caso rotale ?

nel caso del divorzio tu hai un negozio giuridico che si scioglie per decisione unilaterale o di entrambe le parti, e i cui effetti pregressi allo scioglimento permangono e determinano impegni eventuali;
nel caso della nullità/annullamento - fatte salve eventuali tutele per i minori, cosa che comunque non riguarda la Rota - vengono meno gli effetti pregressi;

prima del divorzio, si poteva dare il paradosso per cui la Rota poteva annullare un matrimonio, anche con figli, in base a, che so, vizio della volontà; ma lo stato non poteva fare altrettanto se i motivi accettati dalla Rota non convincevano il giudice;

col che, i coniugi avrebbero potuto teoricamente potuto risposarsi in chiesa, poiché il matrimonio religioso era dichiarato nullo, ma non per la legge italiana che non avesse riconosciuti validi i motivi di quella nullità in sede civile, visto che il rito concordatario sanciva gli effetti civili, ma non poteva annullarli con un sinallagma;

perché? si parla si stato teocratico, a quanto mi è dato capire...

entro le mura vaticane, certo; non in Italia; non è che una chiesa e una scuola sono edifici extra-territoriali, come le ambasciate;

no. uguaglianza dinanzi alla legge significa anche che la legge ci deve "essere" in qualche modo.

??? uguaglianza vuol dire uguaglianza, punto; vuol dire che la legge non può lasciare che sia discriminato alcuno per i motivi di propria condizione di nascita e scelte legittime;

mi pare che la famiglia tradizionale sia ad oggi l'unica forma di unione e convivenza riconosciuta e riconoscibile a livello civile.

beh, ti pare proprio male, vedi unioni civili; ma 'sta laurea ?

ti ripeto che "senza discriminazione" vuol dire sempre "dinanzi alla legge" però come ti dicevo la legge ci deve "essere". se non c'è devi in qualche modo "farla" e questo depone a favore del fatto che non tutto ciò che non è espressamente vietato è permesso...non so se è chiaro...

esatto, e qui ci siamo; se un comportamento non è vietato, la sua adozione è ipso facto tutelata, nel quadro della libertà; non è che serva una legge per l'omosessualità, che è lecita e pertanto irrilevante, come giocare a Subbuteo o farsi prete;

qui si tratta solo di inserire l'omofobia tra altre manifestazioni specifiche, tipiche e ricorrenti di discriminazione, perché la società sia avvertita che il giudice non sarà in confusione nel momento di valutare eventuali reati: ah, pensavo che diffamare i negri non si potesse più, ma i froci sì

no. se c'è il matrimonio usi quell'istituto che è già presente e tutelato. perché mi domando, volere altro? allora questo vorrebbe dire che se non ti sposi, anche solo civilmente, ci sono degli impedimenti. e allora chiaramente il tipo di unioni che sostieni non può ragionevolmente e giuridicamente essere consentito. non so se è chiaro.

giustissimo; ma questo, posta l'eguaglianza, ti porta dritto come una freccia al matrimonio egualitario, come dappertutto nell'Occidente meno ipocrita;

le unioni civili sono solo una foglia di fico; nella sostanza praticamente indistinguibili dal matrimonio, e in prospettiva identiche, ma chiamate in modo diverso per non costringere il Legislatore riottoso a confrontarsi con la definizione di matrimonio, dando un contentino al Vaticano; ma è proprio un consolarsi con l'aglietto, come si dice a Roma;

si. ma in altri paesi tipo germania, ad esempio in materia di matrimoni gay, ci sono i dovuti controlli, cioè se sei davvero gay ti viene detto da chi di dovere, cioè psichiatri e psicologi e solo allora hai diritto al matrimonio.

dove l'hai letta questa ?
in Germania, come ovunque in Occidente, fai le pubblicazioni e ti sposi se sei soggetto capace; senza rendere conto a nessuno;

in italia non funziona così. dice perché? perché ovviamente l'omosessualità così "ostentata" è spesso solo un paravento sotto cui si celano personalità "problematiche". non so se è chiaro.

non so; magari, oltre a quelli pittati di arcobaleno, a maggior ragione è problematica pure la personalità di chi sfila nelle processioni del santo patrono flagellandosi a sangue; autolesionismo, masochismo ? che dici ?
questione di punti di vista.

[sandor]

come sarebbe non vedo differenze ?
un dottore in legge che non coglie la differenza tra la rescindibilità per mutuo intendimento delle parti o per legittima decisione unilaterale, dalla sola esclusiva ipotesi di nullità, come nel caso rotale ?

guarda: sono dottore in "diritto" sempre se ti fa "piacere". poi ti dico che di solito, non sempre ma "di solito", i motivi che portano all'annullamento di un vincolo, quindi anche matrimoniale, sono "gli stessi" indipendentemente dall'organo che pronuncia la nullità. si parla semplicemente di una differenza di ambiti, cioè religioso e civile. ma dato che, e non ci possiamo trovare, matrimonio religioso e matrimonio civile sono la stessa "cosa", anzi che il secondo è "ricalcato" sul primo, allora comprendi come non vi siano sostanziali differenze. e tant'è che esiste il matrimonio concordatario, cioè il matrimonio, annotato sui registri della curia parrocchiale e contestualmente anche sui registri del comune di residenza dei coniugi.

nel caso del divorzio tu hai un negozio giuridico che si scioglie per decisione unilaterale o di entrambe le parti, e i cui effetti pregressi allo scioglimento permangono e determinano impegni eventuali;

no. esistono in proposito due istituti differenti, cioè la "separazione legale" e il "divorzio", la prima revocabile, il secondo "irrevocabile", col diritto ovviamente per i coniugi "divorziati" ma non per quelli "separati", di contrarre un nuovo vincolo.

nel caso della nullità/annullamento - fatte salve eventuali tutele per i minori, cosa che comunque non riguarda la Rota - vengono meno gli effetti pregressi;

la differenza ripeto, è solo e soltanto relativa agli "effetti", che in questo caso, cioè di matrimonio ecclesiastico, si producono sul vincolo inteso dal punto di vista non civile ma "religioso". ciò vorrebbe dire che se c'è l'intervento della rota romana, allora ti puoi "risposare" anche a livello concordatario, se no, non lo puoi fare.

prima del divorzio, si poteva dare il paradosso per cui la Rota poteva annullare un matrimonio, anche con figli, in base a, che so, vizio della volontà; ma lo stato non poteva fare altrettanto se i motivi accettati dalla Rota non convincevano il giudice;

no. allora ti dico innanzitutto che le sentenze della rota romana sono molto rare, sempre per quanto riguarda l'annullamento. se ci sono dei figli è molto difficile ottenere l'annullamento, perché sempre se ci sono figli ciò vuol dire che il matrimonio è stato "consumato". non sono un esperto di "matrimoni ecclesiastici" perché non è materia d'esame. tuttavia sulla base delle scarne cognizioni di cui dispongo, credo di poter dire che i casi di annullamento da parte dei tribunali ecclesiastici sono abbastanza "rari" e ovviamente contano tanti fattori. ad esempio la non indegnità dei coniugi e la serietà e la cristiana condotta di vita. requisiti difficili da riscontrare quando ad esempio il matrimonio naufraga a causa di terze persone.

col che, i coniugi avrebbero potuto teoricamente potuto risposarsi in chiesa, poiché il matrimonio religioso era dichiarato nullo, ma non per la legge italiana che non avesse riconosciuti validi i motivi di quella nullità in sede civile, visto che il rito concordatario sanciva gli effetti civili, ma non poteva annullarli con un sinallagma;

guarda, due cose. allora il sinallagma vale nei "contratti" e non nel matrimonio perché quest'ultimo è un atto che, sebbene bilaterale, non prevede uno scambio di prestazioni economicamente valutabili. poi ti dico che comunque è molto più facile da constatare una sostanziale invalidità del vincolo in sede civile che in sede religiosa. se cioè il divorzio è un "diritto", altrettanto non si può dire del matrimonio cattolico, che è un insieme di doveri. da cui la duplicità degli istituti.

entro le mura vaticane, certo; non in Italia; non è che una chiesa e una scuola sono edifici extra-territoriali, come le ambasciate;

si. su questo mi pare che possiamo concordare. tuttavia sempre in forza di accordi internazionali, la chiesa ha una serie di garanzie che comprendono anche l'insegnamento della religione nelle scuole. sono dati di cui tenere conto, mi pare.

??? uguaglianza vuol dire uguaglianza, punto; vuol dire che la legge non può lasciare che sia discriminato alcuno per i motivi di propria condizione di nascita e scelte legittime;

si. sempre che la libertà di espressione, anche sulla problematica LGBTIQ non ne risenta.

beh, ti pare proprio male, vedi unioni civili; ma 'sta laurea ?

allora, se la fai finita con la storia della laurea mi fai un piacere. poi sulle unioni civili ero rimasto al progetto di legge marca pd di qualche quinquennio or sono. se c'è una legge ne prendo atto. non si può sapere e ricordare tutto, soprattutto quando non si lavora nel settore civilistico, che già di per sé è molto vasto, anche dal punto di vista degli specialisti del settore. vedi un po' tu.

esatto, e qui ci siamo; se un comportamento non è vietato, la sua adozione è ipso facto tutelata, nel quadro della libertà; non è che serva una legge per l'omosessualità, che è lecita e pertanto irrilevante, come giocare a Subbuteo o farsi prete;

ecco. questa mi è piaciuta. diverso sarebbe pretendere una legge che tuteli quel tipo di scelta, che è solo e soltanto relativa a propensioni e convinzioni personali, spesso sbagliate.

qui si tratta solo di inserire l'omofobia tra altre manifestazioni specifiche, tipiche e ricorrenti di discriminazione, perché la società sia avvertita che il giudice non sarà in confusione nel momento di valutare eventuali reati: ah, pensavo che diffamare i negri non si potesse più, ma i froci sì

si parla come dici di "aggaravanti" cioè in sede di erogazione della pena per un reato che c'è già, come, a quanto dici, il reato di "diffamazione".

giustissimo; ma questo, posta l'eguaglianza, ti porta dritto come una freccia al matrimonio egualitario, come dappertutto nell'Occidente meno ipocrita;

no. perché come ho detto ci sarebbero delle problematiche dalla entità non definibile a priori, a carattere sociale. nel resto dell'occidente i gay hanno anche dei doveri oltre che dei diritti. ad esempio che se sei gay e ti sposi non lo sai più solo tu, di essere gay, ma anche tutti gli altri, e con tutte le conseguenze del caso.

le unioni civili sono solo una foglia di fico; nella sostanza praticamente indistinguibili dal matrimonio, e in prospettiva identiche, ma chiamate in modo diverso per non costringere il Legislatore riottoso a confrontarsi con la definizione di matrimonio, dando un contentino al Vaticano; ma è proprio un consolarsi con l'aglietto, come si dice a Roma;

guarda che di fatto c'è questo ed altro. riconoscere però tutte le problematiche sociali sarebbe un errore, perché sarebbe come "incentivare" quei comportamenti a prescindere dalle origini "reali" del fenomeno. ripeto che si creerebbe un disordine immane. questo è quello che penso. poi vedi tu.

dove l'hai letta questa ?
in Germania, come ovunque in Occidente, fai le pubblicazioni e ti sposi se sei soggetto capace; senza rendere conto a nessuno;

con la differenza che se ad esempio vuoi "cambiare" sesso, in germania puoi fare anche questo, a condizione che vi sia una effettiva necessità, cioè certificata da chi di dovere. e non così, perché ti svegli col piede sinistro. abbi pazienza.

non so; magari, oltre a quelli pittati di arcobaleno, a maggior ragione è problematica pure la personalità di chi sfila nelle processioni del santo patrono flagellandosi a sangue; autolesionismo, masochismo ? che dici ?
questione di punti di vista.

beh, non mi pare che siamo nel medioevo, e processioni anche dalle mie parti ne vedo abbastanza "poche". ma dici bene, è questione di punti di vista. ma solo fino a un certo punto.