Vaticano all'avanguardia

[axeUgene]

no. non sono convinto. se lo stato si limitasse a "tollerare" l'esercizio dei culti, allora varrebbe quello che dici tu. dato che però esistono dei rapporti "giuridici" tra stato e confessioni, allora rimango per l'espressione "pluriconfessionale", che mi pare più esatta.

è proprio la desinenza "confessionale" ad essere in fuorigioco; i rapporti giuridici lo stato li ha per definizione con qualsiasi soggetto; sarebbe come dici tu se in Costituzione fossero menzionate determinate confessioni come specialmente degne, mentre lo è solo la libertà di culto, in quanto libertà personale, e non certo per apprezzamento verso questo o quel culto;

quanto al Concordato, esso non regola i rapporti con la Chiesa, ma con lo stato Città del Vaticano, il quale ha un suo territorio, come S. Marino; mancasse questo territorio, non si avrebbe alcun trattato particolare, a prescindere dalla popolarità e diffusione di una confessione, perché mancherebbe proprio il soggetto.

[axeUgene]

Axe ti ripeto che ho capito, ma te non rispondi alla mia domanda: Allora tutto può essere un'aggravante! Se già oggi la Legge punisce la diffamazione e l'istigazione all'odio, perchè cavalcare l'onda LGBT scrivendo un disegno di legge confusionario e complicato? E' questo che stona.

stona per te; non si tratta di cavalcare l'onda LGBT, ma di prendere atto che esiste un fenomeno specifico; aggressioni, bullismo, ecc...

se si verificasse analogo fenomeno nei confronti dei sacerdoti che fossero accomunati genericamente alla pedofilia, non avresti difficoltà ad applaudire analogo provvedimento;

del resto, se chi contesta la Zan non diffama, cosa si teme ?

e il punto è proprio questo, quello che intimorisce la Chiesa; su questioni di questo tipo, l'opinione diffusa negli ambienti cattolici è effettivamente e in grande misura spesso inconsapevolmente - diffamatoria; basta ascoltare le interviste al family day, e si ascolta di tutto: da persone "comprensive" e allineate col papa, fino alla suorina che sostiene che i gay andrebbero sotterrati; nella media, l'idea prevalente è che gay e associazioni connesse vogliano "distruggere la Famiglia", siano agenti del Degrado, spesso ispirati dal demonio e altre idee del genere; non è che me lo invento io, eh...

ora, se a scuola l'autorità dell'insegnante esprime un concetto del genere, e poi i suoi alunni bullizzano il ragazzo gay, o lo picchiano, poco valgono le parole del papa, perché si è sostanzialmente legittimato un costrutto ideologico coerente per odiare:

a) Famiglia, voluta da Dio=Bene;
b) gay, vuol distruggere la Famiglia, persegue il degrado e le perversioni=gay: Male, contro Dio, una minaccia da combattere;

se parlassimo di pubblicità, la cosa sarebbe evidente: puoi dire quanto è buona la Nutella, solleticare la nostalgia per la nostra infanzia, ma non dire che le altre creme fanno male; puoi dire che la tua auto è sicura e potente, ma non che quelle della marca X sono insicure;

se vale per la pubblicità, che è una questione privata a fine di lucro, figuriamoci se si tratta della scuola, pagata direttamente o indirettamente dal contribuente, e in ogni caso una funzione pubblica;
il punto non è difficile da capire.

[sandor]

è proprio la desinenza "confessionale" ad essere in fuorigioco; i rapporti giuridici lo stato li ha per definizione con qualsiasi soggetto; sarebbe come dici tu se in Costituzione fossero menzionate determinate confessioni come specialmente degne, mentre lo è solo la libertà di culto, in quanto libertà personale, e non certo per apprezzamento verso questo o quel culto;

allora, sai benissimo che "confessionale" non è una desinenza ma un aggettivo. poi i rapporti giuridici non esistono con "tutti", ma solo con coloro che vengono resi destinatari di una legge, ad esempio non sono in rapporti giuridici con lo stato, ma sono comunque tollerati, coloro che scelgono di convivere more uxorio, pur senza sposarsi "formalmente" cioè sulla base della legge. poi la Costituzione detta soltanto dei principi, principi che, dove non c'è una legge, quindi una valutazione in positivo da parte dello stato, rimangono per l'appunto allo stato di principi. non so se è chiaro.

quanto al Concordato, esso non regola i rapporti con la Chiesa, ma con lo stato Città del Vaticano, il quale ha un suo territorio, come S. Marino; mancasse questo territorio, non si avrebbe alcun trattato particolare, a prescindere dalla popolarità e diffusione di una confessione, perché mancherebbe proprio il soggetto.

ti ricordo che sulla base del concordato sono riconosciute al vaticano le "diocesi" e le prelature, cioè entità amministrative facenti capo al vaticano, però sempre su territorio italiano, cosa che non avviene ad esempio proprio con san marino, perché non ci sono con questo stato trattati in tal senso. allo stesso modo sono riconosciute le "sinagoghe" e le altre associazioni che fanno riferimento ad un concetto di legge e stato che non è quello propriamente "italiano", cioè non propriamente "laico" o "ateo" o "aconfessionale".

[axeUgene]

allora, sai benissimo che "confessionale" non è una desinenza ma un aggettivo.

nel vocabolo pluri-confessionale è anche la desinenza; perché polemizzi su questa sciocchezze ?

poi i rapporti giuridici non esistono con "tutti"

ma come no ? sono tutelati persino gli animali; anche nel caso dell'unilateralità, sempre di rapporto giuridico si tratta;

ma solo con coloro che vengono resi destinatari di una legge

nella misura maggiore, i cittadini, tutti, fatti salvi i diritti inviolabili anche dei non-cittadini

ad esempio non sono in rapporti giuridici con lo stato, ma sono comunque tollerati, coloro che scelgono di convivere more uxorio, pur senza sposarsi "formalmente" cioè sulla base della legge.

ma che dici ???
per l'ordinamento non c'è tolleranza, non è una categoria contemplata, visto che si tratta di una condiscendenza arbitraria verso qualcosa di altrimenti non consentito: o un comportamento è vietato, oppure è libero, e tutelato come libertà personale, ivi inclusi i costumi di coppia leciti;

poi la Costituzione detta soltanto dei principi, principi che, dove non c'è una legge, quindi una valutazione in positivo da parte dello stato, rimangono per l'appunto allo stato di principi. non so se è chiaro.

è chiaro; infatti poi ci sono le leggi, le quali però sono subordinate; una legge ordinaria non può confliggere col principio di uguaglianza, e nemmeno lo stesso art. 29 può; infatti, le varie riforme lo hanno ridotto ad un mero contenitore, vedi nozione di famiglia;

ti ricordo che sulla base del concordato sono riconosciute al vaticano le "diocesi" e le prelature, cioè entità amministrative facenti capo al vaticano, però sempre su territorio italiano, cosa che non avviene ad esempio proprio con san marino, perché non ci sono con questo stato trattati in tal senso. allo stesso modo sono riconosciute le "sinagoghe" e le altre associazioni che fanno riferimento ad un concetto di legge e stato che non è quello propriamente "italiano", cioè non propriamente "laico" o "ateo" o "aconfessionale".

beh, ti sbagli; "ateo" sarebbe comunque l'adesione a qualcosa, mentre lo stato è laico e a-confessionale, cioè esplicita indifferenza per il contenuto delle fedi, purché lecite; così non fosse, ogni disposizione violerebbe il principio fondamentale di uguaglianza tra fedeli di culti diversi, e questo non sarebbe ammissibile;

per avere uno stato confessionale o pluri-confessionale, dovresti avere in Costituzione menzione esplicita dell'apprezzamento per questa o/ quella confessione specifiche, ove sono citati i relativi valori come essenziali e le relative chiese come oggetto di tutela specifica di natura istituzionale;

al contrario, se la libertà di culto lecito è tutelata, nulla è previsto o disposto in caso di scioglimento o estinzione dei culti stessi; se domani tutti i musulmani emigrassero, non è che lo stato disporrebbe qualcosa per garantire il culto islamico;
idem per la Chiesa; se, per ipotesi, i cattolici si estinguessero, la presenza di quella confessione non è essenziale; mentre l'ordine degli avvocati non può sciogliersi, perché deve garantire una funzione pubblica, che i culti non ricoprono;
così come può fallire una società di calcio, ma l'orchestra della RAI viene tutelata come funzione pubblica, altrimenti non fungibile; la compagnia aerea o le acciaierie sono tutelate solo nella misura in cui dichiarate "strategiche";

io ho l'impressione che a te piaccia fantasticare di vivere in un mondo diverso da quello reale, in cui la legge e lo stato sono comi li vorresti e te li racconti così;
liberissimo, ma si tratta di scempiaggini, smentite dalle prassi e leggi stesse.

[sandor]

nel vocabolo pluri-confessionale è anche la desinenza; perché polemizzi su questa sciocchezze ?

semplicemente perché il più delle volte l'improprietà di linguaggio si traduce in una scarsa dimestichezza con le categorie che il linguaggio stesso esprime. occorre "esattezza" e "padronanza del linguaggio", soprattutto se si parla di scienza, quale è anche il diritto.

ma come no ? sono tutelati persino gli animali; anche nel caso dell'unilateralità, sempre di rapporto giuridico si tratta;

gli animali sono tutelati ad esempio in materia di macellazione clandestina, perché questa costituisce una ipotesi di reato. viceversa i comportamenti non oggetto di disposizioni normative sono semplicemente "tollerati", ad esempio le convivenze "more uxorio", e soprattutto finché non danno luogo a situazioni intollerabili per l'etica o l'ordine pubblico, nel qual caso sono proibite, come accade per la poligamia.

nella misura maggiore, i cittadini, tutti, fatti salvi i diritti inviolabili anche dei non-cittadini

esistono fenomeni non presi in considerazione dal diritto perché statisticamente limitati e sostanzialmente non perturbatori dell'ordine pubblico. non c'entra essere o meno cittadini, almeno fino a un certo punto.

ma che dici ???
per l'ordinamento non c'è tolleranza, non è una categoria contemplata, visto che si tratta di una condiscendenza arbitraria verso qualcosa di altrimenti non consentito: o un comportamento è vietato, oppure è libero, e tutelato come libertà personale, ivi inclusi i costumi di coppia leciti;

ci sono i comportamenti vietati, ci sono quelli liberi a certe condizioni dettate dalla legge e ci sono i comportamenti "tollerati" perché se anche contrari a diritto in senso lato, sono comunque tali che, sebbene abbastanza diffusi, tuttavia non producono la prospettiva di una compromissione "grave" dell'ordine pubblico e quindi anche dell'ordine giuridico. perché se no vivremmo in un ordinamento totalitario e non è il caso dell'italia, per fortuna o purtroppo.

è chiaro; infatti poi ci sono le leggi, le quali però sono subordinate; una legge ordinaria non può confliggere col principio di uguaglianza, e nemmeno lo stesso art. 29 può; infatti, le varie riforme lo hanno ridotto ad un mero contenitore, vedi nozione di famiglia;

ripeto, che ci sono leggi che definiscono i caratteri dell'unione famigliare, ad esempio l'educazione della prole secondo le inclinazioni proprie di questa, l'obbligo di istruirla e di "crescerla" almeno fino alla maggiore età, secondo quella che è la diligenza del "buon padre di famiglia". la famiglia non si fonda sull'assenza di regole morali ma sulla applicazione delle stesse, in primo luogo tra i coniugi. ora se un figlio maschio sceglie di sposare un uomo è perché con tutta probabilità ha un rapporto quanto meno problematico con la figura del padre, che nella gran parte dei casi, e parlo di ceti sociali svantaggiati, non è uno "stinco di santo", per parte sua. ora se tu vai a sancire un dato fattuale come le convivenze omosessuali con una legge il meno che ti puoi aspettare è una moltiplicazione dei rapporti "disordinati", però ci metti anche i figli i quali, se sessualmente "sani" potrebbero non accettare la morale "gay" con tutto ciò che ne consegue, innanzitutto sulla base delle vessazioni che riceverebbero negli ambienti che frequentano tutti i bambini e poi adolescenti e poi adulti, col rischio che ci scappi anche il morto. e allora.

beh, ti sbagli; "ateo" sarebbe comunque l'adesione a qualcosa, mentre lo stato è laico e a-confessionale, cioè esplicita indifferenza per il contenuto delle fedi, purché lecite; così non fosse, ogni disposizione violerebbe il principio fondamentale di uguaglianza tra fedeli di culti diversi, e questo non sarebbe ammissibile;

ma perché? anche lo stato sovietico era ed è "ateo", ma non in senso positivo, invece in senso negativo cioè dell'indifferenza per la problematica religiosa. ma questo non vuol dire che le "fedi" in quella che è ora la csi non siano tollerate. soltanto non operano secondo accordi con lo stato, sono cioè un mero stato di fatto privo di restrizioni ma che comunque esiste e di cui la società civile tiene conto. fermo restando che si tratta di tolleranza e non di riconoscimento positivo, ad esempio come nella nostra costituzione (art.7)

per avere uno stato confessionale o pluri-confessionale, dovresti avere in Costituzione menzione esplicita dell'apprezzamento per questa o/ quella confessione specifiche, ove sono citati i relativi valori come essenziali e le relative chiese come oggetto di tutela specifica di natura istituzionale;

allora. l'articolo della costituzione c'è ed è l'art. 7. su questa base costituzionale operano i concordati, con una apertura ai credi e religioni sulla base dell'art. 8 sempre contenuto in costituzione. cosa è che non ti è chiaro?

al contrario, se la libertà di culto lecito è tutelata, nulla è previsto o disposto in caso di scioglimento o estinzione dei culti stessi; se domani tutti i musulmani emigrassero, non è che lo stato disporrebbe qualcosa per garantire il culto islamico;
idem per la Chiesa; se, per ipotesi, i cattolici si estinguessero, la presenza di quella confessione non è essenziale; mentre l'ordine degli avvocati non può sciogliersi, perché deve garantire una funzione pubblica, che i culti non ricoprono;

no. allora il diritto segue spesso quelle che sono le tendenze sociali "dominanti" e positivamente le "riconosce". che il vaticano si estingua è ipotesi fuori dall'ordine delle cose, così come quella che la comunità musulmana cessi di recarsi in moschea ad ascoltare gli imam predicare. l'esempio che fai è assurdo perché inverificabile. ripeto che le confessioni religiose sono costituzionalizzate al pari della cattolica e non vedo come tu possa dire anche con sicurezza, che lo stato è aconfessionale e quindi "laico", se ti ho appena detto che la pluriconfessionalità è sancita dalla costituzione.

così come può fallire una società di calcio, ma l'orchestra della RAI viene tutelata come funzione pubblica, altrimenti non fungibile; la compagnia aerea o le acciaierie sono tutelate solo nella misura in cui dichiarate "strategiche";

di orchestre ce ne sono tante e non necessiterebbero neanche dei vari muti e karajan. la musica ad oggi potrebbe assolutamente "prescindere" dalla presenza "fisica" degli strumentisti e del direttore. esistono tecnologie in grado di riprodurre qualsiasi genere di musica, non serve la presenza fisica. insomma "rock is dead" come si diceva negli anni settanta. ovviamente questo non vale per sanremo, ma capiranno anche i sanremesi. hanno bisogno di tempo, tutto qua. poi le aziende strategiche sono in parte in mano pubblica perché il pubblico garantisce non solo l'economicità della azienda ma anche postulati di solidarietà sociale e di emancipazione delle masse diseredate, come quella da cui anche uno come me proviene, e senza "timidezza" o "recriminazioni".

io ho l'impressione che a te piaccia fantasticare di vivere in un mondo diverso da quello reale, in cui la legge e lo stato sono comi li vorresti e te li racconti così;
liberissimo, ma si tratta di scempiaggini, smentite dalle prassi e leggi stesse.

allora il ruolo che io ho è per adesso quello di "giurista", anche se alle prime armi e ti dico anche che tale ruolo mi permette quanto meno di esprimermi su questi "temi" interpretando il diritto secondo quello che è il mio modo di sentire. non sono lewis carroll e soprattutto non scrivo romanzi. ricordati che su ciò di cui discutiamo ho sostenuto, con profitto, anche un esame, tu?

[axeUgene]

esistono fenomeni non presi in considerazione dal diritto perché statisticamente limitati e sostanzialmente non perturbatori dell'ordine pubblico. non c'entra essere o meno cittadini, almeno fino a un certo punto.

esempi ?

ci sono i comportamenti vietati, ci sono quelli liberi a certe condizioni dettate dalla legge

cioè, le facoltà;

e ci sono i comportamenti "tollerati" perché se anche contrari a diritto in senso lato, sono comunque tali che, sebbene abbastanza diffusi, tuttavia non producono la prospettiva di una compromissione "grave" dell'ordine pubblico e quindi anche dell'ordine giuridico.

sarebbero ? a me non risulta;
se un pubblico ufficiale tollera, è decisione sua personale, non istituzionale; se il vigile ti lascia parcheggiare in doppia fila e non ti multa, mica cambia il cds, eh...
il diritto positivo non conosce la nozione di tolleranza, per il semplice fatto che si creerebbe un'area grigia di incertezza, contraria alla stessa logica e ragion d'essere di un ordinamento giuridico;
certo che ne dici di cose curiose

allora. l'articolo della costituzione c'è ed è l'art. 7. su questa base costituzionale operano i concordati, con una apertura ai credi e religioni sulla base dell'art. 8 sempre contenuto in costituzione. cosa è che non ti è chiaro?

è a te che non è chiaro che la libertà di culto non significa l'indicazione di questo o quel culto specificati; si tratta di un diritto/libertà del cittadino e dei depositari o agenti del culto in quanto essi stessi cittadini o soggetti titolari del diritto, non una valutazione di merito su questa o quella chiesa;

ripeto che le confessioni religiose sono costituzionalizzate al pari della cattolica e non vedo come tu possa dire anche con sicurezza, che lo stato è aconfessionale e quindi "laico", se ti ho appena detto che la pluriconfessionalità è sancita dalla costituzione.

dove ? citare articolo; costituzionalizzata è la libertà di culto, in via generale, come diritti della persona, non questa e quella fede, ma non altre;

costituzionale, costituzionalizzare, ecc... significa che la Cost. prevede esplicitamente quella determinata entità come essenziale nell'architettura dello stato, o desuntivamente funzionale; es.: se prevedi la giustizia, deve esserci un ministero apposito e altre istituzioni;

i culti non sono costituzionali; nessuno; se ne viene meno uno, due, tre, quali che essi siano, non cambia nulla nel funzionamento dello stato;

allora il ruolo che io ho è per adesso quello di "giurista", anche se alle prime armi e ti dico anche che tale ruolo mi permette quanto meno di esprimermi su questi "temi" interpretando il diritto secondo quello che è il mio modo di sentire. non sono lewis carroll e soprattutto non scrivo romanzi. ricordati che su ciò di cui discutiamo ho sostenuto, con profitto, anche un esame, tu?

io pure, diversi; per 29 anni ho anche materialmente redatto tante leggi di questo paese, e non sotto dettatura; un po' mi oriento, ecc...

[Doppio]

per 29 anni ho anche materialmente redatto tante leggi di questo paese

Allora sei stato tu!

[conogelato]

stona per te; non si tratta di cavalcare l'onda LGBT, ma di prendere atto che esiste un fenomeno specifico; aggressioni, bullismo, ecc...

se si verificasse analogo fenomeno nei confronti dei sacerdoti che fossero accomunati genericamente alla pedofilia, non avresti difficoltà ad applaudire analogo provvedimento;

del resto, se chi contesta la Zan non diffama, cosa si teme ?

e il punto è proprio questo, quello che intimorisce la Chiesa; su questioni di questo tipo, l'opinione diffusa negli ambienti cattolici è effettivamente e in grande misura spesso inconsapevolmente - diffamatoria; basta ascoltare le interviste al family day, e si ascolta di tutto: da persone "comprensive" e allineate col papa, fino alla suorina che sostiene che i gay andrebbero sotterrati; nella media, l'idea prevalente è che gay e associazioni connesse vogliano "distruggere la Famiglia", siano agenti del Degrado, spesso ispirati dal demonio e altre idee del genere; non è che me lo invento io, eh...

ora, se a scuola l'autorità dell'insegnante esprime un concetto del genere, e poi i suoi alunni bullizzano il ragazzo gay, o lo picchiano, poco valgono le parole del papa, perché si è sostanzialmente legittimato un costrutto ideologico coerente per odiare:

a) Famiglia, voluta da Dio=Bene;
b) gay, vuol distruggere la Famiglia, persegue il degrado e le perversioni=gay: Male, contro Dio, una minaccia da combattere;

se parlassimo di pubblicità, la cosa sarebbe evidente: puoi dire quanto è buona la Nutella, solleticare la nostalgia per la nostra infanzia, ma non dire che le altre creme fanno male; puoi dire che la tua auto è sicura e potente, ma non che quelle della marca X sono insicure;

se vale per la pubblicità, che è una questione privata a fine di lucro, figuriamoci se si tratta della scuola, pagata direttamente o indirettamente dal contribuente, e in ogni caso una funzione pubblica;
il punto non è difficile da capire.

Nessuno sano di mente arriva ad affermare che i Sacerdoti sono tutti pedofili o che gli omosessuali sono solo persone malate, Axe.
Aggressioni (fisiche, verbali, psicologiche) bullismo, razzismo eccetera già vengono perseguiti e puniti.
Non è l'idea di Famiglia l'oggetto del contendere. E neppure l'essere allineati o no col pensiero di Papa Francesco.
Se proprio si vuole ulteriormente legiferare, quel disegno di legge va riformulato e riscritto. Puntualizzando e separando bene le cose.

[sandor]

esempi ?

ad esempio come ti dicevo le convivenze "more uxorio" e anche quelle tra persone dello stesso sesso, che comunque sono una "realtà". oppure tutto il mercato dell'utilizzo di sostanze "pesanti", oppure il gioco d'azzardo, oppure il "voto di scambio", oppure gli appalti truccati, oppure le prestazioni lavorative in nero, lo sfruttamento degli immigrati, ecc.

cioè, le facoltà;

si, esattamente.

sarebbero ? a me non risulta;
se un pubblico ufficiale tollera, è decisione sua personale, non istituzionale; se il vigile ti lascia parcheggiare in doppia fila e non ti multa, mica cambia il cds, eh...

si. ti ricordo che il pubblico ufficiale rappresenta "lo stato", e che ovviamente in materia di atteggiamento "sanzionatorio" segue quelle che sono le "direttive" del settore di p.a. cui sempre l'ufficiale fa "capo". se non pago il biglietto del bus occorre contemperare il dovere a mio carico di pagarlo con il fatto che non sempre è possibile comprare materialmente il biglietto, ad esempio se il bus lo prendo nel primo pomeriggio, quando i rivenditori di biglietti sono "chiusi" e magari non ho gli spiccioli per le macchinette automatiche.

il diritto positivo non conosce la nozione di tolleranza, per il semplice fatto che si creerebbe un'area grigia di incertezza, contraria alla stessa logica e ragion d'essere di un ordinamento giuridico;
certo che ne dici di cose curiose

vale quanto ho detto più sopra.

è a te che non è chiaro che la libertà di culto non significa l'indicazione di questo o quel culto specificati; si tratta di un diritto/libertà del cittadino e dei depositari o agenti del culto in quanto essi stessi cittadini o soggetti titolari del diritto, non una valutazione di merito su questa o quella chiesa;

si. però esistono degli impegni contratti in positivo con la gran parte delle confessioni presenti sul paese. se, ad esempio, viene riconosciuta in positivo, come lo è, la libertà di impresa, ciò vuol dire che quel tipo di attività è riconosciuta dallo stato, che peraltro ne dà una disciplina tendenzialmente completa nel codice civile. ripeto che dove c'è una "disciplina" dettata in positivo, lì c'è anche un impegno "attivo" dello stato nel senso di riconoscere e disciplinare. stessa cosa con le confessioni, anche la cattolica.

dove ? citare articolo; costituzionalizzata è la libertà di culto, in via generale, come diritti della persona, non questa e quella fede, ma non altre;

artt. 7 e 8 cost.

costituzionale, costituzionalizzare, ecc... significa che la Cost. prevede esplicitamente quella determinata entità come essenziale nell'architettura dello stato, o desuntivamente funzionale; es.: se prevedi la giustizia, deve esserci un ministero apposito e altre istituzioni;

si. esattamente, è la stessa cosa.

i culti non sono costituzionali; nessuno; se ne viene meno uno, due, tre, quali che essi siano, non cambia nulla nel funzionamento dello stato;

ma ti pare che buddhisti, musulmani o ebrei, che sono tali per fede da millenni, si "estinguano" da un momento all'altro? perché ragioni per assurdo?

io pure, diversi; per 29 anni ho anche materialmente redatto tante leggi di questo paese, e non sotto dettatura; un po' mi oriento, ecc...

auguri.

[axeUgene]

Nessuno sano di mente arriva ad affermare che i Sacerdoti sono tutti pedofili o che gli omosessuali sono solo persone malate, Axe.

questa è tua opinione; nella realtà in certi ambienti questo avviene, così come avviene che si dichiari che le associazioni LGBT vogliano "distruggere la Famiglia"; se queste opinioni vengono espresse anche da insegnanti, questo è un problema;

Aggressioni (fisiche, verbali, psicologiche) bullismo, razzismo eccetera già vengono perseguiti e puniti.

nulla impedisce all'ordinamento di sostanziare un'aggravante specifica, come per il razzismo o altro;

Non è l'idea di Famiglia l'oggetto del contendere. E neppure l'essere allineati o no col pensiero di Papa Francesco.
Se proprio si vuole ulteriormente legiferare, quel disegno di legge va riformulato e riscritto. Puntualizzando e separando bene le cose.

anche questa è un'opinione, legittima; ma non vedo il punto contestato;
perché finora sembrerebbe essere la rivendicazione della libertà di diffamare, cioè esattamente sostenere un'intrinseco disvalore e "degrado" rappresentato nelle motivazioni della legge Zan;
questa, ripeto, è opinione legittima; solo che per essere fatta valere come "vera", va sostanziata e dimostrata; altrimenti è diffamazione; non è che se lo dice Pillon è vero.

[axeUgene]

ad esempio come ti dicevo le convivenze "more uxorio" e anche quelle tra persone dello stesso sesso, che comunque sono una "realtà". oppure tutto il mercato dell'utilizzo di sostanze "pesanti", oppure il gioco d'azzardo, oppure il "voto di scambio", oppure gli appalti truccati, oppure le prestazioni lavorative in nero, lo sfruttamento degli immigrati, ecc.

posto che il "nero", il voto di scambio, gli appalti truccati non sono certo "tollerati", se non da servitori dello stato infedeli, i quali commettono reato a loro volta, vedo ce come i religiosi accomuni anche tu questi comportamenti illeciti con altri - come le convivenze more uxorio - che non solo non sono "tollerate", come pretendi, ma originano in molti casi persino diritti e doveri analoghi a quelli matrimoniali per disposizione della stessa legge, che in questo modo li sancisce;

si. però esistono degli impegni contratti in positivo con la gran parte delle confessioni presenti sul paese. se, ad esempio, viene riconosciuta in positivo, come lo è, la libertà di impresa, ciò vuol dire che quel tipo di attività è riconosciuta dallo stato, che peraltro ne dà una disciplina tendenzialmente completa nel codice civile. ripeto che dove c'è una "disciplina" dettata in positivo, lì c'è anche un impegno "attivo" dello stato nel senso di riconoscere e disciplinare. stessa cosa con le confessioni, anche la cattolica.

la disciplina riguarda l'esercizio della libertà di culto, purché lecito; se io fondo una religione, posso; e posso incamerare donazioni, procedere alle relative attività, e così possono praticarla i fedeli; non come tu fraintendi:

artt. 7 e 8 cost.

L'art.7 della Costituzione italiana recita:

"Lo Stato e la Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine, indipendenti e sovrani.
I loro rapporti sono regolati dai Patti Lateranensi. Le modificazioni dei Patti, accettati dalle due parti, non richiedono procedimento di revisione costituzionale"
questo significa che il rango di quelle disposizioni non è costituzionale, ma rimandato alla legge ordinaria;


e all'art. 8:
"Tutte le confessioni religiose sono egualmente libere davanti alla legge.[/quote]
tutte, generale; non alcune determinate e scelte, certe sì, altre no;

Le confessioni religiose diverse dalla cattolica hanno diritto di organizzarsi secondo i propri statuti, in quanto non contrastino con l'ordinamento giuridico italiano.
I loro rapporti con lo Stato sono regolati per legge sulla base di intese con le relative rappresentanze".

le intese, di cui i Patti Lateranensi costituiscono lo schema, regolano i rapporti con lo stato, non questioni di liceità o particolare apprezzamento; per cui una confessione può certamente non intrattenere alcun rapporto specifico con lo stato, ma restare comunque lecita, senza che questo comporti un particolare giudizio di merito da parte dell'ordinamento; il tutto in esplicito contrasto con lo statuto albertino, in cui davvero figurava quella nozione di "tolleranza", che, ovviamente, contrasta con quella di uguaglianza:

Statuto Albertino, art.1: la religione Cattolica, Apostolica e Romana è la sola Religione di Stato. Gli altri culti ora esistenti sono tollerati;
forse nel pensier ti fingi in epoca pre-1946, e posso capirti, anche se non rimettere indietro l'orologio della storia;

ma ti pare che buddhisti, musulmani o ebrei, che sono tali per fede da millenni, si "estinguano" da un momento all'altro? perché ragioni per assurdo?

se ragioni di legge devi necessariamente procedere per categorie generali e astratte; se attribuisci un diritto, per esempio, devi contemplare l'ipotesi che tutti lo esercitino e garantire che ciò sia possibile;
qui non è in discussione la probabilità di un evento, quanto la sua rilevanza per l'ordinamento;

per l'ordinamento italiano non è necessario che esista questa o quella chiesa, e infatti nulla è previsto in termini di ordine pubblico; per quanto improbabile, nell'ipotesi che una determinata confessione si estingua, non è che interviene lo stato per garantire quella funzione, come necessaria, in quanto valore pubblico, come invece avviene per la cultura;
infatti, se il mercato fa mancare risorse ad un ente culturale, lo stato interviene, sovvenziona, nella misura in cui ritiene essenziale quell'attività; ma se ad una chiesa vengono meno le risorse per il culto, lo stato non passa i soldi ai sacerdoti di quel culto; nel caso della Chiesa, in maggior misura, lo stato contribuisce in grande misura alla conservazione dei beni culturali: il crocifisso di Giotto riceve contributi, ma non in quanto oggetto di culto, bensì di arte, purché disponibile al pubblico.

[sandor]

posto che il "nero", il voto di scambio, gli appalti truccati non sono certo "tollerati", se non da servitori dello stato infedeli, i quali commettono reato a loro volta,

si. quello che ti dicevo è che, sebbene illeciti dal punto di vista "penale" questi comportamenti sono oggetto di "tolleranza" perché il giudizio di illiceità deve anche considerare ed essere contemperato con esigenze economiche, personali, sociali, di maturità e capacità personali, ecc.. lo so che sono reati, ma la loro commissione non è il più delle volte sanzionata proprio a causa della necessità per le autorità di considerare non solo la fattispecie astratta di reato ma anche i fatti concreti e i moventi che ne stanno alla base.

vedo ce come i religiosi accomuni anche tu questi comportamenti illeciti con altri - come le convivenze more uxorio - che non solo non sono "tollerate", come pretendi, ma originano in molti casi persino diritti e doveri analoghi a quelli matrimoniali per disposizione della stessa legge, che in questo modo li sancisce;

se vuoi dire che la convivenza di fatto è disciplinata da norme come quella sul riconoscimento di paternità, allora ti seguo. ma certo è che una convivenza di fatto non può, a meno di "sancire" il vincolo con il matrimonio civile, essere presa in considerazione dalla legge. e quindi è tollerata.

la disciplina riguarda l'esercizio della libertà di culto, purché lecito; se io fondo una religione, posso; e posso incamerare donazioni, procedere alle relative attività, e così possono praticarla i fedeli; non come tu fraintendi:

questo è un risultato dell'impostazione legislativa in materia di confessioni. cioè consentire attraverso un riconoscimento positivo le cose che hai detto.

L'art.7 della Costituzione italiana recita:

"Lo Stato e la Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine, indipendenti e sovrani.
I loro rapporti sono regolati dai Patti Lateranensi. Le modificazioni dei Patti, accettati dalle due parti, non richiedono procedimento di revisione costituzionale"
questo significa che il rango di quelle disposizioni non è costituzionale, ma rimandato alla legge ordinaria;

si, appunto. nel senso che la legge ordinaria va a disciplinare "in positivo" tutto ciò che in "astratto" e come "dover essere" è enunciato in costituzione. è per questo che ti dicevo che lo stato italiano è pluri/confessionale, così come riconoscendo la libertà di iniziativa economica può essere considerato "liberista" anziché "dirigista", come invece lo stato precostituzionale, ecc.

e all'art. 8:
"Tutte le confessioni religiose sono egualmente libere davanti alla legge.
tutte, generale; non alcune determinate e scelte, certe sì, altre no;

si, e io che ho detto?

le intese, di cui i Patti Lateranensi costituiscono lo schema, regolano i rapporti con lo stato, non questioni di liceità o particolare apprezzamento; per cui una confessione può certamente non intrattenere alcun rapporto specifico con lo stato, ma restare comunque lecita, senza che questo comporti un particolare giudizio di merito da parte dell'ordinamento; il tutto in esplicito contrasto con lo statuto albertino, in cui davvero figurava quella nozione di "tolleranza", che, ovviamente, contrasta con quella di uguaglianza:

Statuto Albertino, art.1: la religione Cattolica, Apostolica e Romana è la sola Religione di Stato. Gli altri culti ora esistenti sono tollerati;
forse nel pensier ti fingi in epoca pre-1946, e posso capirti, anche se non rimettere indietro l'orologio della storia;

ecco. se vivessimo sotto lo statuto albertino allora sarebbe un "dato" che lo stato è confessionale verso il cattolicesimo, aconfessionale verso le altre fedi, vedi il termine "tolleranza". dato che invece l'attuale ordinamento costituzionale va a disciplinare con legge il fenomeno religioso, allora riconosce in positivo l'esistenza di più confessioni, pur conservando va detto, un atteggiamento di "favore" per la confessione cattolica in virtù di atti internazionali con l'entità statale che rappresenta ufficialmente quella religione. mi sa che ti sei un po' perso...

se ragioni di legge devi necessariamente procedere per categorie generali e astratte; se attribuisci un diritto, per esempio, devi contemplare l'ipotesi che tutti lo esercitino e garantire che ciò sia possibile;
qui non è in discussione la probabilità di un evento, quanto la sua rilevanza per l'ordinamento;

esatto. dato che il fenomeno religioso è rilevante per l'ordinamento e quindi viene preso in "considerazione" con legge, allora vale quello che ti dicevo, cioè che lo stato italiano non è a/confessionale ma pluri/confessionale.

per l'ordinamento italiano non è necessario che esista questa o quella chiesa, e infatti nulla è previsto in termini di ordine pubblico; per quanto improbabile, nell'ipotesi che una determinata confessione si estingua, non è che interviene lo stato per garantire quella funzione, come necessaria, in quanto valore pubblico, come invece avviene per la cultura;

sulle attività culturali mi dovresti spiegare. ad esempio per quanto riguarda la cinematografia o la letteratura, mi pare che si tratti sempre di attività economiche, libere sulla base dell'art.41 cost. poi ti dicevo che non è ragionevole l'ipotesi che fai, perché non c'è motivo di pensare che le attuali organizzazioni religiose possano in breve tempo venir meno, come non è ragionevole ritenere che le attività economiche e quindi la libera iniziativa vengano "soppresse". grazie a dio la costituzione fissa principi "immutabili" che solo una rivoluzione politica potrebbe "sopprimere", e non mi pare il caso.

infatti, se il mercato fa mancare risorse ad un ente culturale, lo stato interviene, sovvenziona, nella misura in cui ritiene essenziale quell'attività; ma se ad una chiesa vengono meno le risorse per il culto, lo stato non passa i soldi ai sacerdoti di quel culto; nel caso della Chiesa, in maggior misura, lo stato contribuisce in grande misura alla conservazione dei beni culturali: il crocifisso di Giotto riceve contributi, ma non in quanto oggetto di culto, bensì di arte, purché disponibile al pubblico.

allora non consideri l'otto per mille, che è sancito con legge e che consente di fatto un incentivo alla "sussistenza" delle organizzazioni religiose. poi considera che esistono ragionevolmente provvedimenti che, almeno a partire dalla legge delle "guarentige", tutelano le sostanze economiche della chiesa cattolica. c'è poi anche il cinque per mille, alcune esenzioni fiscali, ecc.. sui beni culturali, a chi credi che vadano i proventi del turismo mettiamo a sant'apollinare? ovviamente alla chiesa, che peraltro mi pare non abbia mai avuto necessità di essere "salvata" dallo stato, cioè mi pare che sia una ottima amministratrice ed anche produttrice di "profitti". o no?

[axeUgene]

si. quello che ti dicevo è che, sebbene illeciti dal punto di vista "penale" questi comportamenti sono oggetto di "tolleranza" perché il giudizio di illiceità deve anche considerare ed essere contemperato con esigenze economiche, personali, sociali, di maturità e capacità personali, ecc.. lo so che sono reati, ma la loro commissione non è il più delle volte sanzionata proprio a causa della necessità

ma quando mai ??? hai legalizzato l'omissione d'atti d'ufficio; bisognerà avvertire le istituzioni

se vuoi dire che la convivenza di fatto è disciplinata da norme come quella sul riconoscimento di paternità, allora ti seguo. ma certo è che una convivenza di fatto non può, a meno di "sancire" il vincolo con il matrimonio civile, essere presa in considerazione dalla legge. e quindi è tollerata.

ma nemmeno per idea;
tollerare vuol dire ammettere qualcosa che in via di principio non lo sarebbe; potremmo dire che nei fatti è tollerato il superamento di certi limiti di velocità molto bassi e occasionali, fermo restando illecita la trasgressione;
ma la convivenza non è in nessun modo vietata o difforme ai principi, e pertanto non può essere tollerata, ma deve essere tutelata come esercizio di libertà;

si, appunto. nel senso che la legge ordinaria va a disciplinare "in positivo" tutto ciò che in "astratto" e come "dover essere" è enunciato in costituzione. è per questo che ti dicevo che lo stato italiano è pluri/confessionale, così come riconoscendo la libertà di iniziativa economica può essere considerato "liberista" anziché "dirigista", come invece lo stato precostituzionale, ecc.

ho l'impressione che tu ti sia bene accorto di aver scritto scempiaggini e ora ti arrampichi sugli specchi per farle sembrare sensate;

ecco. se vivessimo sotto lo statuto albertino allora sarebbe un "dato" che lo stato è confessionale verso il cattolicesimo, aconfessionale verso le altre fedi, vedi il termine "tolleranza". dato che invece l'attuale ordinamento costituzionale va a disciplinare con legge il fenomeno religioso, allora riconosce in positivo l'esistenza di più confessioni, pur conservando va detto, un atteggiamento di "favore" per la confessione cattolica

certo che no; l'uguaglianza impedisce qualsiasi favore confessionale;
le disposizioni sulla Chiesa cattolica prendono solo atto della quantità di fedeli, se e nella misura in cui ci sono; il favore è verso di loro, esattamente come verso i 60mila dello stadio olimpico o la diretta della nazionale di calcio e non del cocomitante mondiale di biliardo;

esatto. dato che il fenomeno religioso è rilevante per l'ordinamento e quindi viene preso in "considerazione" con legge, allora vale quello che ti dicevo, cioè che lo stato italiano non è a/confessionale ma pluri/confessionale.

no, lo stato italiano è laico, per definizione esplicita, ossia a-confessionale; se poi vuoi fingerti nel 1930, fai pure;

sulle attività culturali mi dovresti spiegare. ad esempio per quanto riguarda la cinematografia o la letteratura, mi pare che si tratti sempre di attività economiche, libere sulla base dell'art.41 cost.

non solo; se le apposite commissioni ministeriali lo ritengono, le attività culturali possono essere sostenute perché il loro esercizio fa parte dei fini dello stato di crescita anche immateriale della condizione dei cittadini;

allora non consideri l'otto per mille, che è sancito con legge e che consente di fatto un incentivo alla "sussistenza" delle organizzazioni religiose.

l'8X1000 conferisce ai contribuenti la scelta su quale recipiente essi ritengono pregiato; non implica una valutazione dello stato, se non per i requisiti generali ed astratti che i recipienti devono manifestare;

poi considera che esistono ragionevolmente provvedimenti che, almeno a partire dalla legge delle "guarentige", tutelano le sostanze economiche della chiesa cattolica. c'è poi anche il cinque per mille, alcune esenzioni fiscali, ecc.. sui beni culturali, a chi credi che vadano i proventi del turismo mettiamo a sant'apollinare? ovviamente alla chiesa, che peraltro mi pare non abbia mai avuto necessità di essere "salvata" dallo stato, cioè mi pare che sia una ottima amministratrice ed anche produttrice di "profitti". o no?

non ci confondiamo con valutazioni personali;
ogni disposizione di legge deve necessariamente rispondere al principio di generalità ed astrattezza, e non può ledere quello di uguaglianza; ogni beneficio che ottiene la Chiesa è lo stesso che otterrebbero altri soggetti nelle stesse condizioni di fatto; cioè, si tratta di spese a vantaggio dei fedeli, del patrimonio culturale, ecc... non della religione cattolica in quanto tale.

[sandor]

ma quando mai ??? hai legalizzato l'omissione d'atti d'ufficio; bisognerà avvertire le istituzioni

io ti ho citato tante ipotesi di "tolleranza", tu rispondi solo sugli appalti, a quanto ho capito. quale sarebbe l'omissione d'atti d'ufficio? i pomodori a napoli?

ma nemmeno per idea;
tollerare vuol dire ammettere qualcosa che in via di principio non lo sarebbe; potremmo dire che nei fatti è tollerato il superamento di certi limiti di velocità molto bassi e occasionali, fermo restando illecita la trasgressione;
ma la convivenza non è in nessun modo vietata o difforme ai principi, e pertanto non può essere tollerata, ma deve essere tutelata come esercizio di libertà;

si. che la convivenza more uxorio debba essere tutelata vallo a dire al legislatore. per ora lo è di fatto, tollerata.

ho l'impressione che tu ti sia bene accorto di aver scritto scempiaggini e ora ti arrampichi sugli specchi per farle sembrare sensate;

se ti fa piacere puoi anche pensarlo. ma non è così...

certo che no; l'uguaglianza impedisce qualsiasi favore confessionale;
le disposizioni sulla Chiesa cattolica prendono solo atto della quantità di fedeli, se e nella misura in cui ci sono; il favore è verso di loro, esattamente come verso i 60mila dello stadio olimpico o la diretta della nazionale di calcio e non del cocomitante mondiale di biliardo;

si. con la differenza che i 60mila non votavano tutti dc, come invece il popolo "cattolico", la maggioranza "silenziosa", quando la dc teneva a freno i "comunisti". è questa la differenza.

no, lo stato italiano è laico, per definizione esplicita, ossia a-confessionale; se poi vuoi fingerti nel 1930, fai pure;

trovami un dispositivo costituzionale che citi la parola "laico"... per favore, perché io non lo trovo.

non solo; se le apposite commissioni ministeriali lo ritengono, le attività culturali possono essere sostenute perché il loro esercizio fa parte dei fini dello stato di crescita anche immateriale della condizione dei cittadini;

ah si? lo dice la costituzione? al momento non mi sovviene nessun dispositivo in proposito...

conferisce ai contribuenti la scelta su quale recipiente essi ritengono pregiato; non implica una valutazione dello stato, se non per i requisiti generali ed astratti che i recipienti devono manifestare;

si. tuttavia l'otto per mille non è libero, è una sorta di negozio "per adesione", in cui le opzioni sono già "predefinite". sarà un caso? c'entreranno i radicali?

non ci confondiamo con valutazioni personali;
ogni disposizione di legge deve necessariamente rispondere al principio di generalità ed astrattezza, e non può ledere quello di uguaglianza; ogni beneficio che ottiene la Chiesa è lo stesso che otterrebbero altri soggetti nelle stesse condizioni di fatto; cioè, si tratta di spese a vantaggio dei fedeli, del patrimonio culturale, ecc... non della religione cattolica in quanto tale.

si, però sta di fatto che esiste una peculiarità della chiesa cattolica, per cui nel "mondo" e non solo in italia, non esistono organizzazioni con le stesse caratteristiche e le stesse "prerogative". poi che la legge sia generale e astratta lo sappiamo. due miliardi di fedeli nel mondo è abbastanza "generale ed astratto"?

[axeUgene]

io ti ho citato tante ipotesi di "tolleranza", tu rispondi solo sugli appalti, a quanto ho capito. quale sarebbe l'omissione d'atti d'ufficio? i pomodori a napoli?

quella che hai descritto non è tolleranza, ma incapacità di perseguire il reato; oppure, il reato stesso di omissione, per errore o infedeltà del soggetto tenuto a perseguire d'ufficio;
la tolleranza non esiste nel nostro ordinamento; un comportamento o è lecito, e in questo caso è tutelata la libertà di adottarlo, in quanto libertà; o è vietato, e allora deve essere perseguito;

si. che la convivenza more uxorio debba essere tutelata vallo a dire al legislatore. per ora lo è di fatto, tollerata.

idem; certo che è tutelata; se tu convivi e qualcuno si oppone alla cosa, magari con la forza, credi che possa ? non può, perché quello è l'esercizio di una tua libertà; la convivenza in sé è indifferente all'ordinamento, esattamente come il fatto che tu sia cattolico o pastafariano; tutelata è la libertà;

trovami un dispositivo costituzionale che citi la parola "laico"...per favore, perché io non lo trovo.

art. 8:
"Tutte le confessioni religiose sono egualmente libere davanti alla legge";
tutte vuol dire indifferenza, come lo stato è indifferente all'ateismo o all'agnosticismo e al disinteresse; questo vuol dire laico; cioè, che la religione è indifferente;

ah si? lo dice la costituzione? al momento non mi sovviene nessun dispositivo in proposito...

Articolo 9
La Repubblica promuove lo sviluppo della cultura e la ricerca scientifica e tecnica;

si. tuttavia l'otto per mille non è libero, è una sorta di negozio "per adesione", in cui le opzioni sono già "predefinite". sarà un caso? c'entreranno i radicali?

no, non c'entrano; ma non cambia nulla; il "favore" è verso la libertà del cittadino di destinare quella quota, non verso questa o quella chiesa;

si, però sta di fatto che esiste una peculiarità della chiesa cattolica, per cui nel "mondo" e non solo in italia, non esistono organizzazioni con le stesse caratteristiche e le stesse "prerogative". poi che la legge sia generale e astratta lo sappiamo. due miliardi di fedeli nel mondo è abbastanza "generale ed astratto"?

non vuol dire; la quantità implica solo una maggior copertura di servizi, proprio a beneficio di fedeli, tifosi, ecc...
non certo l'elezione di un culto o di una squadra di calcio a prediletti dallo stato;
guarda che è curioso che proprio tu ti perda in queste logiche giuridiche elementali...