DDLZan

[restodelcarlino]

Siamo fuori del tema del thread
Sull'argomento "scuola", il mio pensiero é puramente teorico, in quanto la situazione attuale é il risultato di più o meno un secolo e mezzo di "storia" in senso lato. Storia che ignoro. Intendendo per "Storia" l'infinita serie di leggi, accordi, trattati etc vigenti., e risultanti, appunto da un secolo e mezzo di delicati equilibri "stato"-"chiesa". Argomento nel quale sono incompetente.
Ma, in teoria, fatta "tabula rasa", lo Stato é soggetto obbligato dell' "educazione" dei cittadini, conformemente alla sue leggi. Quindi é responsabile della "Scuola".Se le leggi lo consentono, esiste la possibilità di insegnamenti "Privati" (confessionali o meno) che devono garantire lo stesso livello educativo della Scuola di Stato (varificato adeguatamente). A spese di chi vuole usufruirne.
L'insegnamento impartito deve esser conforme ai dispositivi di legge vigente e rispettoso delle leggi.
Pura teoria. Ne convengo.
Ma in teoria io la vedo cosi.In generale. Nei "dettagli", non sono competente e....non mi interessano.

[axeUgene]

Pura teoria. Ne convengo.
Ma in teoria io la vedo cosi.In generale. Nei "dettagli", non sono competente e....non mi interessano.

farai un lavoro pure tu, e avrai esperienza di gente che pensa di intendere come funzionino le cose, in teoria;
io ho offerto solo una chiave di lettura di molte circostanze italiane "tipiche", se può essere utile; quando ci sono in ballo cose su cui "lavora" la Chiesa - sessualità, famiglia, scuola e sanità - hai sempre sottotraccia la questione dei soldi, sussidi, tasse, ecc ...

[Spirit]

Uno dei motivi per cui la legge Zan andava se non altro rivista, consideriamo l'art. 4 che recita:

Art. 4. (Pluralismo delle idee e libertà delle scelte)


1. Ai fini della presente legge, sono fatte salve la libera espressione di convincimenti od opinioni nonché le condotte legittime riconducibili al pluralismo delle idee o alla libertà delle scelte, purché non idonee a determinare il concreto pericolo del compimento di atti discriminatori o violenti.



Ecco, "purché non idonee". Qui il margine di interpretazione di un giudice è con tutta evidenza enorme.

[efua]

Cercherò di dire nel modo più garbato possibile quel che penso dell'ignobile sceneggiata al Senato dopo l'affossamento del DDL Zan: quei cazzimosci che esultavano sguaiatamente non festeggiavano affatto il trionfo della libertà di opinione. In parte lo facevano perché, ignorando che la Natura è ricca di innumerevoli sfaccettature, vedono in ogni 'diversità' una minaccia alle loro fetide esistenze, e in parte perché lo prendono in culo di nascosto e non vogliono che si sappia in giro.
Alè, bannatemi pure.

Oh cara Pazza, trovare chi esprime il tuo pensiero nel dettaglio è una benedizione del Padreterno
Inutile dire che me lo aspettavo un esito del genere
Un’altra buona occasione persa per dimostrare di essere un poco meglio di quello che siamo
Il voto segreto poi, una vigliaccata enorme

[restodelcarlino]

farai un lavoro pure tu, e avrai esperienza di gente che pensa di intendere come funzionino le cose

Certo, la sopravvivenza lo esige. Ed ho anche una vita sociale. Confermo entrambe le cose.
E ti ringrazio per la "chiave di lettura". Un grimaldello é sempre utile

[axeUgene]

Certo, la sopravvivenza lo esige. Ed ho anche una vita sociale. Confermo entrambe le cose.
E ti ringrazio per la "chiave di lettura". Un grimaldello é sempre utile

comunque, niente di difficile e esoterico; la politica è determinata al 90% da questioni di soldi; se hai presenti certe grandezze e numeri, hai sott'occhio il 90% delle questioni in modo relativamente limpido;
prenditi i dati del fisco e della spesa pubblica in Italia, scorporati per regioni, città, settori, ministeri, voci di spesa, ecc,,,
sarebbe semplicissimo e illuminante, ma non lo fa quasi nessuno;
per dirne una, se guardi il fisco e vedi la geografia del gettito, capisci perché la Lega ha smesso di parlare del complicatissimo federalismo fiscale, ,a vuole la flat-tax al 15%, che ottiene lo stesso risultato senza passare per C. Cost e altro; diminuisci il gettito entrale e chi incassava prima recupera con quello regionale, tenendosi i soldi;
i grilli stavano per cascarci, mani e piedi

[restodelcarlino]

Ti ringrazio per le informazioni: come scrissi sono sul forum per svagarmi ed imparare.
Mi sembra, pero', che con il plauso all'agire di un certo numero di personaggi (Soggetto del thread) ci azzecchi poco. O no?
Anche tu cerchi un "ban di visibilità"? io, noooooooooooooooooooooo

[axeUgene]

Ti ringrazio per le informazioni: come scrissi sono sul forum per svagarmi ed imparare.
Mi sembra, pero', che con il plauso all'agire di un certo numero di personaggi (Soggetto del thread) ci azzecchi poco. O no?
Anche tu cerchi un "ban di visibilità"? io, noooooooooooooooooooooo

ripeto: da parte mia non c'è nessun plauso; se vuoi, il mio limite è l'attitudine a leggere le cose politiche come conflitto e composizione di interessi, per spiegare come funziona il giocattolo;
in Italia, soprattutto, per una storia un po' divergente da quella di altri importanti paesi di cultura europea, abbiamo una percezione moralista di qualsiasi questione politica, come si trattasse di uno scontro tra eresie religiose;
questo è proprio il risultato di mancati traumi storici su valori essenziali, che è la peculiarità della storia nazionale: ci siamo risparmiati le guerre di religione nel Seicento, la rivoluzione borghese nel secolo successivo, il giudizio sulla classe dirigente dopo la Grande guerra e il lavacro radicale dopo il Fascismo;

per questi motivi, l'immaginario collettivo ha mancato di consolidare alcuni valori comuni: il mancato pluralismo religioso rimanda assurdamente alla politichetta la gestione di questioni civili che riguardano la coscienza, come il fine vita e altre istanze di autodeterminazione; il sentimentalismo famigliare impedisce a buona parte dell'opinione di percepire che l'eccezionalità dei fascismi sta nel postulare gerarchie per nascita tra esseri umani, un tabù dalla Rivoluzione francese, e non nel bilancio dei morti, ma il comunismo ne ha fatti di più... anche le guerre di religione tra cristiani ne hanno fatti di più;

l'avversario politico resta un eretico, ispirato dallo dimonio, ma è anche il vicino di pianerottolo, con cui sottobanco ci si deve mettere d'accordo trasversalmente, e di fatto certi scontri hanno sempre un forte tratto di melodramma; la santa crociata contro il divorzio o contro le unioni civili; ma poi, il giorno dopo, si torna a vivere come prima, come nel caso di una partita di calcio persa;

perciò, quando vedo i Pillon e i reazionari vari, neofascisti dichiarati, ecc... per me sono personaggi di un copione teatrale; stanno lì perché la società nel suo complesso non ha espresso quelle "fonti atto" esemplari e brutali idonee a creare una coscienza condivisa; in parte, è anche un nostro pregio, ma comporta prezzi da pagare; uno di questi è che in parlamento ci si diverte a bullizzare i "froci", a torturare i moribondi, ecc...

[Spirit]

che l'eccezionalità dei fascismi sta nel postulare gerarchie per nascita tra esseri umani, un tabù dalla Rivoluzione francese, e non nel bilancio dei morti, ma il comunismo ne ha fatti di più... anche le guerre di religione tra cristiani ne hanno fatti di più;

Ti riferisci alla persecuzione degli Ebrei? Non è affatto una cosa nuova nella Storia, se guardi per esempio allo Stato Pontificio e all'URSS. Nella stessa Germania era un sentimento ampiamente condiviso da tempo, in base alle teorie razziste del pangermanesimo. Del resto, per le "gerarchie per nascita" secoli e secoli di schiavismo e colonialismo testimoniano della visione occidentale sulla questione. Mi sorprende che una persona colta come te possa attribuire ai soli fascismi la visione razzista del mondo. Probabilmente avrò frainteso quanto volevi dire, nel caso scusami. (Però stiamo decisamente OT).

[axeUgene]

che l'eccezionalità dei fascismi sta nel postulare gerarchie per nascita tra esseri umani, un tabù dalla Rivoluzione francese, e non nel bilancio dei morti, ma il comunismo ne ha fatti di più... anche le guerre di religione tra cristiani ne hanno fatti di più;

Ti riferisci alla persecuzione degli Ebrei? Non è affatto una cosa nuova nella Storia, se guardi per esempio allo Stato Pontificio e all'URSS. Nella stessa Germania era un sentimento ampiamente condiviso da tempo, in base alle teorie razziste del pangermanesimo. Del resto secoli e secoli di schiavismo e colonialismo testimoniano della visione occidentale sulla questione. Mi sorprende che una persona colta come te possa attribuire ai soli fascismi la visione razzista del mondo. Probabilmente avrò frainteso quanto volevi dire, nel caso scusami. (Però stiamo decisamente OT).

no, non hai capito proprio la questione; se ti prendi un qualsiasi manuale di storia delle dottrine politiche lo vedi chiaramente;
nel caso dell'antisemitismo, per secoli è stato solo religioso; il razzismo biologico, in generale, è una roba sorta col positivismo e una visione ingenua della genetica umana;
il punto è che i fascismi per loro costituzione essenziale - cioè, questo tratto è l'unico davvero dirimente per definirli tali - postulano gerarchie tra le nazioni e tra gli esseri umani che ne fanno parte, come condizione di nascita, irredimibile;
ora, uno potrebbe dirmi che negli Stati Uniti democratici e ugualitari c'è razzismo e segregazionismo nei confronti dei neri; ma questa è una condizione culturale, di prassi, ed emendabile, transitoria; puntualmente, nel corso di mezzo secolo si è passati dai locali separati nei bar al presidente nero; perché questo è nella loro Costituzione;
la stessa cosa non è pensabile per un fascismo qualsiasi, la cui ragion d'essere è esattamente il primato dell'elemento nazionale, come condizione di nascita, eventualmente anche a prescindere dalla biologia, anche se questa in qualche modo resta dirimente;

il comunismo per me è inaccettabile, perché postula necessariamente una limitazione troppo estesa alla libertà, che di fatto può essere gestita solo da élites burocratiche e autocratiche, anche se per un fine dichiarato di egualitarismo estremo; ma, in quell'ideologia è comunque presente un tratto che non discrimina per nascita; lavoratori di tutto il mondo, unitevi ! sollevava un conflitto in cui l'autodeterminazione aveva un suo rilievo; si postulava al più la riduzione del borghese a lavoratore, così come l'aristocratico francese doveva essere equiparato alla condizione di "cittadino";

quando il duce diceva, non troppo tempo fa: la vita di 50mila slavi non vale quella di 50 italiani, cioè la tua non vale quella di Follemente e altri 999 suoi famigliari, parenti, amici, tutti sacrificabili, quella non era la dichiarazione estemporanea di un esagitato, ma l'espressione autentica di quella filosofia politica, poi messa in atto puntualmente mandando camicie nere ed esercito a fare pulizia etnica da quelle parti, per fare spazio agli italiani;

se vai a dare l'esame di storia delle dottrine politiche e il prof ti chiede del Fascismo, questa è la risposta essenziale; se parli di dittatura e basta, di repressione e morti, ma non specifichi questo, il prof ti rimanda alla sessione d'esame successiva.

[Spirit]

No, non mi convince per niente. Gli ebrei nello stato pontificio, ad esempio, vennero segregati, umiliati, sbeffeggiati per un fatto DI NASCITA, considerati deicidi. Il postulato dell'essere inferiore PER NASCITA è sempre stato presente nella Storia. certo, non per questo in genere sono stati organizzati genocidi. In ogni caso poco importa la MOTIVAZIONE della concezione di inferiorità per nascita (per religione, usanze, motivi politici), la sostanza non cambia. Però se vuoi lì può esserci una differenza come dici tu, ma appunto, cosa importa?

[axeUgene]

No, non mi convince per niente. Gli ebrei nello stato pontificio, ad esempio, vennero segregati, umiliati, sbeffeggiati per un fatto DI NASCITA, considerati deicidi.

nemmeno per idea; a parte un tratto spagnolo post reconquista, nel 500, gli ebrei non sono mai stati oggetto di razzismo biologico fino a tardo Ottocento, ma solo di una discriminazione cultural-religiosa; se si convertivano erano ovunque coccolati, soprattutto perché in genere rappresentavano posizioni sociali qualificate e ricercate, che, con la conversione venivano automaticamente ammesse negli strati elevati della società, aristocrazia e alto clero; i Rothschild sono diventati famosi non per il titolo nobiliare, ma per averlo ottenuto restando ebrei; solo che, ovviamente, le comunità ebraiche opponevano forti resistenze alla conversione;

Il postulato dell'essere inferiore PER NASCITA è sempre stato presente nella Storia.

no, per niente; e qui ti fidi troppo della tua istruzione, che mostra lacune retrospettive, di ritorno;
fino a tutto il XVII° sec. le società euro-americane non avevano una vera ideologia razzista, e tantomeno del nazionalismo "di sangue";
l'ideologia razzista è divenuta necessaria a cavallo dei due secoli, quando il colonialismo creava imbarazzo alle società occidentali cristiane, e serviva una giustificazione alla "tutela" dei bianchi nei confronti delle popolazioni sottomesse e allo schiavismo, dove hai teorici come Gobineau e Chamberlain, roba di primo o metà Ottocento;

a parte la politica spagnola della limpieza de sangre - più un ricatto verso ebrei convertiti e loro discendenti potenti e aristocratici in Spagna e Portogallo, che vero razzismo - l'idea di nazione come comunità di sangue nasce e viene generalmente accreditata durante la Rivoluzione francese, prima con l'appello alla mobilitazione dei francesi che scaturì nella battaglia di Valmy, e poi con gli speculari discorsi di Fichte alla nazione tedesca;
fino a quel momento, l'idea di identità era di natura localista perché era normale per un vallone di lingua francese poter essere soggetto alla Francia o alle Province Unite, l'Olanda, mentre i "tedeschi" erano bavaresi, prussiani, anseatici o altro, spesso in conflitto tra loro e pochissimo propensi a solidarizzare;

certo, non per questo in genere sono stati organizzati genocidi. In ogni caso poco importa la MOTIVAZIONE della concezione di inferiorità per nascita (per religione, usanze, motivi politici), la sostanza non cambia. Però se vuoi lì può esserci una differenza come dici tu, ma appunto, cosa importa?

invece importa, e tantissimo, ancora oggi, e in molte circostanze;

intanto per capire il tabù che riguarda un'idea sedicente "fascista"; in forma attenuata, beninteso, ancora oggi viviamo paradossi residuali di quella mentalità e di quelle scorie; se il signor Gutierrez di Mar del Plata, Argentina, ha un nonno di Sampierdarena, ha titolo per votare alle elezioni politiche e decidere delle tasse, pensioni e servizi che non lo toccano, e pure al passaporto, semplicemente per quel quarto di "sangue italiano"; mentre magari il cinese o il nigeriano nato in Italia, che parla i nostri dialetti, ha studiato qui, tifa la squadra locale, lavora e paga le tasse deve passare una trafila burocratica per accedere a determinati diritti di cittadinanza; guarda un po' come incide la questione di nascita...

resta, che se togli eventuali discriminazioni alle democrazie, il sistema resta lo stesso; non è che negli Stati Uniti hanno dovuto sovvertire lo stato perché un nero fosse presidente;
mentre per i fascismi, se rimuovi l'ideologia di un primato nazionale per condizione di nascita, di un destino privilegiato - strettamente biologico o meno, non importa - non è più fascismo; è come la mozzarella in carrozza senza mozzarella; cioè, il concetto di uguaglianza per nascita implica necessariamente il cambiamento di genus e di personalità dello stato; infatti, i fascismi cadono tipicamente con le sconfitte in guerra o si estinguono in un processo che ne ripudia esplicitamente e traumaticamente lo statuto;

la questione è semplicissima: il fine dei fascismi, la loro ragion d'essere, è l'ineguaglianza per condizione di nascita tra gli esseri umani, cioè riportare l'orologio della storia a prima della Rivoluzione francese, e uno dei primi teorici del ripristino di questa Tradizione è stato il pensatore savoiardo Joseph de Maistre, a cavallo del secolo, riconosciuto fondatore del pensiero reazionario.

[Spirit]

Essendo ormai da tempo totalmente al di fuori dell'argomento del topic, nel caso riprenderò il discorso su un nuovo thread.

[flying dutchman]

Uno dei motivi per cui la legge Zan andava se non altro rivista, consideriamo l'art. 4 che recita:

Art. 4. (Pluralismo delle idee e libertà delle scelte)


1. Ai fini della presente legge, sono fatte salve la libera espressione di convincimenti od opinioni nonché le condotte legittime riconducibili al pluralismo delle idee o alla libertà delle scelte, purché non idonee a determinare il concreto pericolo del compimento di atti discriminatori o violenti.



Ecco, "purché non idonee". Qui il margine di interpretazione di un giudice è con tutta evidenza enorme.

argomento interessante. quali sono stati gli emendamenti proposti da chi riteneva questa formulazione troppo generica?

[Spirit]

argomento interessante. quali sono stati gli emendamenti proposti da chi riteneva questa formulazione troppo generica?

Naturalmente il commento è di parte... https://www.ilfattoquotidiano.it/202...vanti/6252100/