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Risultati da 121 a 135 di 986

Discussione: "Il dolore"

  1. #121
    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    sarebbe chiaro se quella tua stessa dottrina non postulasse un dio che conosce in anticipo e pianifica i destini, ivi incluso quello del Figlio;

    non bisogna essere dei geni o dei professori di logica per capire l'incompatibilità tra la pre-scienza e la libertà; se il futuro è noto a Dio, altro non può essere, e quindi quella libertà è solo illusione umana di aver scelto qualcosa, ti piaccia o meno;
    ora, io non ti voglio convincere, perché non faccio propaganda;
    ti sto solo facendo presente che la storia della tua religione mostra questo come un punto di rottura essenziale, sin dagli scritti di Paolo; ma non è una mia teoria, è storia; poi, tu fanne pure quel che credi, ma questo non cambia certo la storia.
    Una cosa non succede perché Dio la vede ma Dio la vede perché quella cosa succederà.

  2. #122
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da Rachele Giacobi Visualizza Messaggio
    Una cosa non succede perché Dio la vede ma Dio la vede perché quella cosa succederà.
    ma se Dio la sa in anticipo - la pre-scienza divina, inclusa nell'onniscienza - come può andare diversamente da quanto a Lui già noto ?
    capisci bene che questo confligge con la pretesa libertà umana di fare A, oppure B, nel momento in cui si postula un dio che sa già prima - perché questo è - che l'uomo farà A, e non B;
    le Scritture sono piene di questa circostanza, e anche lo stesso Gesù sapeva in anticipo che Pietro lo avrebbe rinnegato tre volte prima dell'alba; come poteva Pietro agire diversamente, senza smentire il Gesù-Dio che sapeva ?

    ma questa è una considerazione elementare; pensa ai teologi, che devono spiegare la necessità della Passione e Resurrezione: dovrebbero argomentare come possibile l'eventualità che tutto ciò avrebbe potuto non accadere, se solo i carnefici avessero agito diversamente, e che l'incarnazione divina sarebbe stata un tentativo;
    può Dio fare tentativi, come un umano qualsiasi che si può sbagliare ?
    può Dio intervenire per correggere una Sua stessa creazione sfuggita di mano ?

    l'unico modo per tenere in piedi una logica scritturale è stabilire che ogni cosa è predestinata e il servo arbitrio, come dice Paolo nella Romani, con la metafora del Vasaio, che destina i suoi vasi a fini ignobili o alla misericordia;

    capisco sia difficile da accettare per il nostro modo di sentire; ma questa è la minestra, oppure si salta dalla finestra e tutte le Scritture diventano una favoletta e hai un dio pasticcione, che subisce un potere altrui, niente affatto onnipotente;

    nota che non è una questione che mi invento io, ora; la faceva presente Agostino, e da mezzo millennio è dottrina per metà dei cristiani, per dare un'idea della questione.
    c'� del lardo in Garfagnana

  3. #123
    Opinionista L'avatar di Vega
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    Citazione Originariamente Scritto da Rachele Giacobi Visualizza Messaggio
    Una cosa non succede perché Dio la vede ma Dio la vede perché quella cosa succederà.
    Forse dimentichi che essendo dio che crea tutto, quindi non uno spettatore esterno, un sensitivo che percepisce un evento che accadrà o potrebbe accadere, se cerchi una scappatoia non la trovi col giro di frittata. Dando lui il via ad ogni cosa ed essendo onnisciente, è ovvio che avrà la successione di eventi in base a tutto ciò che lui ha inserito nella sua creazione. Cambi una o più variabili, avrai un'altra successione di eventi, diversa dall'altra e di cui dio saprebbe la sequenza e l'esito.
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  4. #124
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    tu puoi citare il Catechismo quanto ti pare; non devi "far capire" a me, ma a quel miliardo di cristiani che crede diversamente;

    prendo atto che la logica non è il tuo forte, né di crep; e provo a spiegartela in un altro modo, nell'ottica di un cristiano, non mia personale:

    per il cristiano, tutto ruota attorno all'avvento di Gesù Cristo e alla necessità di quella Passione e Resurrezione; ci siamo ? penso di sì...

    il punto però è che se attribuisci una capacità dirimente, determinante, alla libertà umana da Adamo a Cristo, e salvi dei "giusti" in quell'arco, tali perché obbedienti alla Legge, stai implicitamente sostenendo che Cristo viene come una specie di insegnante di sostegno, che dà le ripetizioni per i più tonti, rimandati a settembre, e che tutti avrebbero potuto essere "giusti" anche senza Cristo, come i pii salvati prima di Lui;

    ma questo cozza con la profezia e la necessità, perché sarebbe come avvalorare l'idea di un dio pasticcione, che debba correggere un Suo errore originario, sacrificando il Figlio, come rimedio ad una piega imprevista;

    se la Resurrezione è il centro di tutto, diventa necessario - cioè, obbligato, niente affatto libero - anche tutto ciò che conduce alla Passione; postulare la libertà umana, significa ipotizzare la possibilità che, in quella libertà, i carnefici di Gesù avrebbero potuto esimersi, e Dio si sia fatto Figlio invano, "sbagliandosi" su ciò che sarebbe accaduto;
    a questo punto, davvero potresti scrivere a Dio come i bambini a Babbo Natale, e spedire le tue letterine indirizzandole al pianeta Kobol

    non solo questo, ma poi ti tocca anche dire che in fondo, non è Dio che interviene di Sua autorità, donando la Grazia della fede, ma è l'uomo che in piena libertà sceglie a partire dalla Scritture; cioè, negare che in effetti l'ultima parola sulla salvezza spetti a Dio stesso, ma basterà all'uomo obbedire ad un papa-vicario o ad altro;

    perché alla fine, il vero motivo, "politico", di questa insensata difesa di un libero arbitrio che teologicamente - in quel quadro, beninteso - è insostenibile, è che quella libertà il Magistero la intende come libertà di obbedire - al Magistero stesso - sottraendosi a quel primato della coscienza che invece è negli scritti paolini.

    a prescindere dalle mie opinioni, questa è, logicamente e teologicamente, follia, e infatti ha prodotto quel che ha prodotto in tutto l'Occidente.
    Il Libero Arbitrio è un fatto. E' insito nella natura umana e non ha certo bisogno di essere difeso....
    Se pensi di non averlo, vuol dire che ti consideri in tutto e per tutto simile a una marionetta, a un burattino o a un robot. Non certo creato a "Immagine di Dio". Sarebbe una contraddizione in termini, no?
    La bellezza e la forza del Cristianesimo, sta proprio nell'assoluta Armonia che troviamo fra Onnipotenza di Dio e Libertà Umana. Lo stesso Gesù...la stessa Vergine Maria avrebbero potuto dire di no al piano salvifico del Padre e invece? Cosa hanno detto Axe? "Non la mia, ma la tua volontà sia fatta" e "Eccomi sono la serva del Signore, sia fatto di me secondo la Tua parola..."
    Sempre Dio ha bisogno del "Si" dell'uomo, della nostra adesione al Suo Disegno di Salvezza. Come ha chiamato Cristo, come ha chiamato Maria, Pietro, Paolo, gli Apostoli, così chiama ciascuno di noi. E ciascuno di noi, come sempre, può aderire o rifiutare. Il Disegno di Dio va avanti. A prescindere. Se rifiutiamo, chiama altri. Mai ci imporrà le cose. Mai ci obbligherà. Non è il Suo stile, non è nella Sua natura di Padre.
    amate i vostri nemici

  5. #125
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
    Il Libero Arbitrio è un fatto. E' insito nella natura umana e non ha certo bisogno di essere difeso....
    è davvero curioso che questo lo dica un aderente alla dottrina del peccato originale;

    cosa c'è di meno congruente al libero arbitrio dell'idea che, a prescindere da qualsiasi nostra scelta, saremmo nati con l'inclinazione al male, conseguente all'azione del nostro primo progenitore e dobbiamo scontare quel peccato ?
    non ci vuole un genio per capirlo;

    Se pensi di non averlo, vuol dire che ti consideri in tutto e per tutto simile a una marionetta, a un burattino o a un robot. Non certo creato a "Immagine di Dio". Sarebbe una contraddizione in termini, no?
    tu puoi pensare quel che ti pare, ma è un fatto che il tuo comportamento che ritieni "libero", in effetti è condizionato dalla tua storia personale dalla nascita, dall'educazione, dalla famiglia, società ed epoca in cui sei nato, dagli incontri che hai fatto, eventi su cui non hai alcun controllo; il giorno in cui hai conosciuto Cona, avresti potuto essere altrove, per qualsiasi motivo; tu stesso dici che è Dio che te l'ha fatta incontrare; in caso contrario, quale libero arbitrio avresti mai potuto esercitare nel senso di avere la famiglia che hai ?

    il senso degli ultimi che saranno i primi, e della cruna dell'ago, è proprio questa relativizzazione, dovuta ai destini:
    da chi sia nato fortunato, amato e "ricco", ci si aspetta di più rispetto a ciò che può sentire in termini di gratitudine per Dio e per il prossimo chi sia cresciuto infelice e maltrattato, non abbia conosciuto altro;

    e il senso di quella pietà che sbandieri nell'avatar è proprio questo: se uno cresciuto in una favela, povero e scalzo, abituato a vivere di espedienti, mi ruba il portafogli nel bus, posso essere più indulgente e provare pietà, perché l'insieme delle circostanze che lo hanno portato a quella condizione dipende davvero poco da lui: è, salvo "miracoli", tendenzialmente predestinato a quel comportamento, ma io non posso conoscere il suo sentimento intimo e giudicare della sua salvezza, credendomi migliore;

    La bellezza e la forza del Cristianesimo, sta proprio nell'assoluta Armonia che troviamo fra Onnipotenza di Dio e Libertà Umana.
    continui ad ignorare che metà dei cristiani la pensa diversamente, in modo esattamente opposto;
    vabbè...
    Lo stesso Gesù...la stessa Vergine Maria avrebbero potuto dire di no al piano salvifico del Padre e invece? Cosa hanno detto Axe?
    nel caso del Gesù, consustanziale al padre, sarebbe stata schizofrenia;

    ma in entrambi i casi dovresti argomentare un dio che non sapeva cosa quelli avrebbero risposto: accetteranno o no ?
    e allora, la pre-scienza divina che fine fa ?

    ma ti conviene perorare in modo tanto ingenuo una dottrina piena di buchi, col risultato di renderla ancora meno credibile di quanto già sarebbe ?
    Ultima modifica di axeUgene; 26-11-2021 alle 08:37
    c'� del lardo in Garfagnana

  6. #126
    Opinionista L'avatar di crepuscolo
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    Ti rendi conto che con il tuo sistema di considerare il futuro, che varrebbe sia per il religioso ed anche non, rendi l'idea di Dio schiavo dei suoi pensieri?
    Se è un Dio onnipotente perché non consideri che può anche andare avanti ed indietro nel tempo sua creazione.
    E può cambiare il tempo e lo spazio a suo piacimento.
    Sarebbe un Dio che non partecipa alla sua creazione ma quando c'è un corto circuito interviene e ritornando indietro ad insaputa delle creture, sistema tutto.
    Ma che Dio è?
    Forse un ragioniere ricamatore?
    Se poi prima di creare avesse in mente di rendere la scimmia che avrebbe creato in futuro, con un po' di sforzi, simile a suo Figlio , dovremmo essere contenti, no?
    Contenti nel senso che se ce lo facciamo amico, il figlio del Padre, e c'è qualcosa che non va potremmo sempre dirgli:
    " Oh, Gesù! Di' a tuo padre che ci cambi un po' questo destino di m......."
    Ultima modifica di crepuscolo; 26-11-2021 alle 14:13

  7. #127
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da crepuscolo Visualizza Messaggio
    Ti rendi conto che con il tuo sistema di considerare il futuro, che varrebbe sia per il religioso ed anche non, rendi l'idea di Dio schiavo dei suoi pensieri?
    Se è un Dio onnipotente perché non consideri che può anche andare avanti ed indietro nel tempo sua creazione.
    E può cambiare il tempo e lo spazio a suo piacimento.
    guarda che non sono stato io a porre quel dio nello spazio e tempo umani, ma gli estensori dei testi cui le relative religioni fanno riferimento; prenditela con loro

    per me puoi anche raccontare che che Caino, sconvolto dalla crocifissione di Gesù, si è innervosito con Abele e l'ha ucciso; poi, quando Eva ha raccontato la cosa ad Adamo, e per consolarlo gli ha detto che Maria era in attesa, quello ha detto: ho proprio voglia di mangiarmi una mela, guarda te; ed è allora che Dio ha deciso di creare tutto vuoi raccontare un dio libero nel tempo ? eccotelo !

    Sarebbe un Dio che non partecipa alla sua creazione ma quando c'è un corto circuito interviene e ritornando indietro ad insaputa delle creture, sistema tutto.
    Ma che Dio è?
    Forse un ragioniere ricamatore?
    Se poi prima di creare avesse in mente di rendere la scimmia che avrebbe creato in futuro, con un po' di sforzi, simile a suo Figlio , dovremmo essere contenti, no?
    Contenti nel senso che se ce lo facciamo amico, il figlio del Padre, e c'è qualcosa che non va potremmo sempre dirgli:
    " Oh, Gesù! Di' a tuo padre che ci cambi un po' questo destino di m......."
    te stamatina si gitu su 'a cantina sociale de Montecarotto, ih...

    con questi ragionamenti poco sobri, rendi tutto una barzelletta; intanto, come altri, decidi di ignorare che non sto esponendo idee mie, ma la dottrina di metà dei cristiani da secoli; cose che dovresti aver imparato a scuola, tu come gli altri che si scandalizzano;

    del resto, ogni illimitatezza divina, come postuli tu, rafforza solamente la stupidità dell'idea per cui un essere onnisciente debba aspettare le tue azioni, che già conosce dal primo istante, per giudicarti;

    non sono io, ma Paolo di Tarso a scrivere che Dio crea vasi di perdizione e vasi di misericordia, perché così decide Lui; ti devo fare i disegnini ?
    c'� del lardo in Garfagnana

  8. #128
    Dio ha creato l’essere umano ma non ha scritto il copione della vita degli uomini.I fatti che accadono non li dispone Dio,Lui li conosce ma,se sono brutti non li impedisce per rispettare le decisioni umane..Se Dio impedisse tutti i mali saremmo già in Paradiso ma l’uomo,se pur in bene sarebbe manovrato( Dio dovrebbe impedire a qualcuno di fare qualcosa). Non fermare la mano di un delinquente o la sofferenza di un innocente secondo la nostra logica è crudeltà ma il farlo influirebbe sul potere decisionale umano.Dal momento che ci ha lasciati liberi Dio è come lo spettatore di un film:sa già come andrà a finire ma non ne modifica la trama.L’uomo costruisce la sua vita; non conoscendo la sua trama la gestisce come vuole scegliendo le proprie azioni più o meno giuste,più o meno corrette. Se una persona sapesse della sua morte in un incidente di qualche tipo le sue azioni sarebbero impedite e MODIFICATE da quel pensiero e quindi non libere. Forse riuscirebbe anche a salvarsi dall’incidente ma non avrebbe fatto altre azioni dettate dalla sua libera volontà.
    Se si guarda la folla in uno stadio o in una piazza gli esseri umani sono come formiche eppure Dio riconosce ogni uomo attraverso lo spirito.
    Più l’uomo è spirituale più chiaramente è notato da Dio.
    Sarebbe bello NON essere liberi di sbagliare,senza rimorsi,senza rimpianti: la vita in un limbo,in un’oasi protetta dai mali,senza danni ma anche senza meriti!
    La logica di Dio non è la nostra logica.La libertà ha i suoi effetti collaterali.
    Dio ha la visione totale e presente del mondo e dei tempi,di tutto ciò che esiste è esistito ed esisterà. Lui è in grado di assistere alle azioni umane e,pur soffrendo se sbagliate non modificarle a suo piacere per rispetto e fedeltà alla sua promessa di libertà.
    L’errore nostro è di vedere Dio come uno di noi magari con desideri di onnipotenza o di prevaricazione. Lo immaginiamo in modo diverso a volte come un nemico da cui fuggire e a cui ribellarsi,come una forza della Natura vendicativa e inarrestabile,come un padre umano amoroso e previdente ma nessuno di noi può cogliere la vera essenza di Dio né immaginarlo diverso da come è nella nostra mente e da come lo percepisce il nostro spirito. Se lo spirito umano non riconosce Dio niente può evitare il rigetto.

  9. #129
    Opinionista L'avatar di Vega
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    Intanto non spieghi perché esistono il bene ed il male e da cosa derivi questa necessità.
    Quando affermi che saremmo in paradiso se dio impedisse il male, tra le righe si potrebbe dedurre che dio voglia giocare al Grande Fratello, come spesso dico, per vedere chi vince o farci fare un pò di inferno qui e non solo di là.
    Tra l'altro non c'è da dimenticare che dio è qui che ci dà comandi e s'incazza pure per l'andazzo. Ma se tu dio sai già la fine e le sequenze del film, che t'incazzi a fare con noi visto che sai tutto e hai voluto quella creazione di cui sapevi ogni cosa?
    Grulli sì ma così siamo al cubo!
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  10. #130
    Opinionista L'avatar di crepuscolo
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    guarda che non sono stato io a porre quel dio nello spazio e tempo umani, ma gli estensori dei testi cui le relative religioni fanno riferimento; prenditela con loro
    Gnè gnè, guarda che gli estensori del tempo, non pensavano mica che Dio avesse un "logos" fisso nel cervello.
    Mi dirai che oggi la scienza non può trovare questo cervello perché è proprio il Creatore che lo ha fatto.
    Considera pure che il concetto dello 0 non esisteva ancora, come non esisteva il nulla e l'eternità era inconcepibile.
    Che volevi che uscisse un testo scientifico?
    Ne è uscito un testo in molti punti molto sensuale se consideri infatti i simboli che usavano per descrivere il sesso, ti basti leggere il "Cantico dei cantici"; residui ironizzanti si trovano anche nel Vangelo.
    Se il Vangelo non si trasporta ad oggi, e pensare che lo spirito che lo anima sia eterno, " Le mie parole non passeranno" dice Gesù, è inutile leggerlo.
    E vero che per i colti serve esegesi, studio degli usi e costumi, rapporti umani e disumani tra Pilato, Erode e Caifa, ecc.
    Le ultime notizie riferiscono addirittura di una congiura perpetrata da Seiano, braccio armato di Tiberio, per rivoluzionare il potere del tempio di Gerusalemme, di cui sembra Gesù fosse uno strumento. Personalmente non ci credo molto, ma questo per dirti che qualsiasi approccio che segue un filo logico può essere accettato meno quello di credere che veramente Gesù di Nazareth è il Cristo del Signore, come è ben descritto nel Vangelo a proposito della preghiera che Davide rivolge al signore del mio signore; chi poteva essere? Nel dubbio generale Gesù se l'è attribuito....come "logos", più che parola, perchè è connaturata nella stessa mente di Dio assieme alla sapienza.
    Tu a questo punto puoi anche non dire niente di tuo ma affidare la tua parola, espressione del "logos, pensando ai luminari della notte, tanto sono abituato.
    Ultima modifica di crepuscolo; 26-11-2021 alle 21:51

  11. #131
    Opinionista L'avatar di crepuscolo
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    Citazione Originariamente Scritto da Vega Visualizza Messaggio
    Intanto non spieghi perché esistono il bene ed il male e da cosa derivi questa necessità.
    Perché tu non lo sai?
    Ormai lo sanno tutti, anche i poliziotti ed i delinquenti.

  12. #132
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da crepuscolo Visualizza Messaggio
    Gnè gnè, guarda che gli estensori del tempo, non pensavano mica che Dio avesse un "logos" fisso nel cervello.
    Mi dirai che oggi la scienza non può trovare questo cervello perché è proprio il Creatore che lo ha fatto.
    Considera pure che il concetto dello 0 non esisteva ancora, come non esisteva il nulla e l'eternità era inconcepibile.
    Che volevi che uscisse un testo scientifico?
    no, infatti; è per questo che, se vuoi mantenere in piedi il tutto, devi rielaborare determinati concetti;
    Lutero, 5 secoli fa, non voleva gettare la Bibbia alle ortiche, dire che si trattava solo di una narrazione "sensuale", ma capiva perfettamente la trappola, e allora ha concluso che tutto era predestinato, ché era l'unico modo di salvare capra e cavoli;

    al fondo, in realtà, c'era soprattutto un problema di potere:

    col libero arbitrio, si conservava il potere del clero, perché il credente - poiché "libero" - doveva obbedire;

    nella formulazione paolina dei vasi e della legge di coloro che non hanno Legge e sono legge a se stessi, e i cui pensieri si scusano e si accusano, il clero non ha più l'ultima parola, perché è Dio stesso che si istalla nella coscienza e bypassa quel potere, esattamente come tu fai con Cono quando ribatti alle sue obiezioni sulla tua vita privata;

    peraltro, col Concilio V-II°, la Chiesa cattolica stessa, seppure a denti stretti, ha ammesso quel primato della coscienza, così come ammette un "mistero" sul destino umano di salvezza, che risiede nell'autentico pentimento, di cui nessuno può sapere; persino Hitler potrebbe essersi autenticamente pentito; ma questo inficia la possibilità umana di giudicare, puntare il dito sul peccatore, e questo brucia assai a chi è abituato a ricorrere alla morale religiosa come una clava da agitare verso il prossimo; per questo la cosa genera tanto scandalo, benché la logica sia elementare.
    c'� del lardo in Garfagnana

  13. #133
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    Citazione Originariamente Scritto da Rachele Giacobi Visualizza Messaggio
    Dio ha creato l’essere umano ma non ha scritto il copione della vita degli uomini.I fatti che accadono non li dispone Dio,Lui li conosce ma,se sono brutti non li impedisce per rispettare le decisioni umane..
    io non so da quale teologia tu parta;
    ma se parliamo di quella cristiana della tradizione, abbiamo:

    a) un dio-persona, dotato di un logos, una mente pensante, preesistente al creato che crea tutto dal nulla; questo dio, oltre ad essere onnipotente, è anche onnisciente, quindi pre-sciente: conosce tutti gli accadimenti prima che si verifichino, quindi i comportamenti umani ancor prima di aver creato quegli esseri;

    b) nota che la nozione di pre-scienza è temporale e inequivoca; significa che Dio sa prima ciò che accadrà dopo;

    tu puoi essere incerta se andare al mare o in montagna il prossimo agosto, ma se nella mente di Dio è noto, scritto che tu andrai al mare, tu andrai certamente al mare, anche se ti illudi di aver scelto; se tu effettivamente fossi libera di andare in montagna, vorrebbe dire che fino al momento della tua scelta Dio non sa cosa farai, e quindi non è onnisciente, non conosce ogni accadimento;
    Gesù non poteva sbagliarsi sui tradimenti di Pietro, il quale poteva rammaricarsi della sua condizione di fragilità, ma non superarla, non era "libero";

    Se Dio impedisse tutti i mali saremmo già in Paradiso ma l’uomo,se pur in bene sarebbe manovrato( Dio dovrebbe impedire a qualcuno di fare qualcosa). Non fermare la mano di un delinquente o la sofferenza di un innocente secondo la nostra logica è crudeltà ma il farlo influirebbe sul potere decisionale umano.
    poi dovresti anche spiegare le sofferenze degli innocenti per cause naturali, dove la libertà non c'entra nulla, il bambino che muore di leucemia, ecc...

    Dal momento che ci ha lasciati liberi Dio è come lo spettatore di un film:sa già come andrà a finire ma non ne modifica la trama.
    come no ? se Lo supponi Creatore di tutto, di quella trama è certamente anche necessariamente sceneggiatore e regista;

    L’uomo costruisce la sua vita; non conoscendo la sua trama la gestisce come vuole scegliendo le proprie azioni più o meno giuste,più o meno corrette.
    tu hai un'idea di giustizia e correttezza che dipende da come sei stata educata dalla tua famiglia e ambiente; se tu fossi nata in una famiglia mafiosa, educata alla necessità della vendetta, della fedeltà alla famiglia anziché alla legge dello stato, troveresti giusto e corretto conformarti a quelle nozioni, per tutti i condizionamenti, anche affettivi del caso;
    potresti cambiare idea, ma in seguito ad incontri e condizionamenti diversi, che comunque non dipendono dalla tua volontà; pensa al prete di strada che recupera ragazzi altrimenti destinati al crimine; è comunque un intervento "esterno", non scelto in prima istanza da quei ragazzi;

    se vai oltre i tuoi desideri e pregiudizi, vedi bene che ognuno di noi in effetti è il prodotto di decisioni altrui, a partire dallo stesso concepimento, e poi l'educazione, l'ambiente, ecc... i miei due nonni si sono combattuti in guerra, su fronti opposti, e nella loro educazione era normale provare odio per l'italiano o il l'austro-tedesco, addirittura giusto;


    Dio ha la visione totale e presente del mondo e dei tempi,di tutto ciò che esiste è esistito ed esisterà. Lui è in grado di assistere alle azioni umane e,pur soffrendo se sbagliate non modificarle a suo piacere per rispetto e fedeltà alla sua promessa di libertà.
    Dio soffre ? è masochista ?
    se tu fossi Dio, e avessi creato Adamo, sapendo che avrebbe disobbedito, o avessi creato un grande criminale, sapendo che tale sarebbe stato, e che la cosa ti avrebbe generato sofferenza, saresti stata masochista;
    li hai creati in quel modo, dando loro quella natura disobbediente e criminale, conoscendo in anticipo le loro azioni...

    io capisco che si voglia argomentare la libertà umana; ma questo deve necessariamente far rivedere la nozione di Dio; se si conserva quella tradizionale, la libertà è logicamente impossibile;

    queste cose i cristiani, e anche i cattolici, le leggono in chiesa; ma forse in molti non sono più in grado di capirne il senso, abituati ai tweet o ai like; questo è Paolo di Tarso, S. Paolo, il primo estensore della Dottrina:

    come sta scritto:

    Ho amato Giacobbe
    e ho odiato Esaù.

    14Che diremo dunque? C'è forse ingiustizia da parte di Dio? No certamente! 15Egli infatti dice a Mosè:

    Userò misericordia con chi vorrò,
    e avrò pietà di chi vorrò averla.

    capito ? non dice con chi è buono o cattivo, ma come gli pare a Lui;

    non fosse abbastanza chiaro:
    16Quindi non dipende dalla volontà né dagli sforzi dell'uomo, ma da Dio che usa misericordia. 17Dice infatti la Scrittura al faraone: Ti ho fatto sorgere per manifestare in te la mia potenza e perché il mio nome sia proclamato in tutta la terra. 18Dio quindi usa misericordia con chi vuole e indurisce chi vuole
    che libertà sarebbe questa ?

    e ancora:
    19Mi potrai però dire: "Ma allora perché ancora rimprovera? Chi può infatti resistere al suo volere?". 20O uomo, tu chi sei per disputare con Dio? Oserà forse dire il vaso plasmato a colui che lo plasmò: "Perché mi hai fatto così?". 21Forse il vasaio non è padrone dell'argilla, per fare con la medesima pasta un vaso per uso nobile e uno per uso volgare? 22Se pertanto Dio, volendo manifestare la sua ira e far conoscere la sua potenza, ha sopportato con grande pazienza vasi di collera, già pronti per la perdizione, 23e questo per far conoscere la ricchezza della sua gloria verso vasi di misericordia, da lui predisposti alla gloria,
    ora, tu puoi benissimo rinnegare questi scritti, che fanno parte delle letture abituali alla santa messa, purché tu ti renda conto che ti poni al di fuori di quella tradizione e dottrina, e della necessità di elaborarne un'altra;
    da come ragioni, fino ad ora, ti collochi in un ambito indefinito di fai da te, un po' new-age, un po' non si sa bene cosa, e come tu altri.
    c'� del lardo in Garfagnana

  14. #134
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    no, infatti; è per questo che, se vuoi mantenere in piedi il tutto, devi rielaborare determinati concetti;
    Lutero, 5 secoli fa, non voleva gettare la Bibbia alle ortiche, dire che si trattava solo di una narrazione "sensuale", ma capiva perfettamente la trappola, e allora ha concluso che tutto era predestinato, ché era l'unico modo di salvare capra e cavoli;
    Evidentemente ai tempi di Lutero il caro Einstein non era ancora nato.
    La cognizione dello spazio e del tempo erano esclusivamente medievali, cioè soggetti ai soli nostri sensi.
    Il primo ad affidarsi a congegni integrativi determinanti fu Galileo mal visto dalla Chiesa.
    Il cannocchiale per i credenti, ossia per la Chiesa, era un oggetto del demonio, è l'occhio, che è lo specchio dell'anima è l'organo che non si può ingannare; se non ci vedevi bene prima dell'introduzione delle lenti eri un maledetto come me che sono miope ed astigmatico, un vero castigo di Dio.
    Forse da qui, dall'inventare congegni sempre più sofisticati che non solo possono sostituire i nostri sensi ma migliorarli, fermo restando che la testa rimanga al proprio posto, la Chiesa ha perso molti ingenui.

  15. #135
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    Evidentemente ai tempi di Lutero il caro Einstein non era ancora nato.
    La cognizione dello spazio e del tempo erano esclusivamente medievali, cioè soggetti ai soli nostri sensi.
    ma guarda che la narrazione biblica è scandita nel tempo umano, e non perché lo dica io
    se non sei d'accordo, redigi tu altri testi e altra dottrina;

    certo che così saresti stato capace di cazziare Giuseppe perché costruiva tavoli per linee parallele; potresti riscrivere un Vangelo in cui il piccolo Gesù lo rimprovera: babbo, non sai che due rette parallele all'infinito si incontrano ?

    ora, capisco che tu ad altri siate affezionati alla narrazione pretesca, per cui, siccome saremmo liberi, il prete, o aspirante predicatore, può puntare il dito sui cattivi; e che l'idea di una predestinazione sottratta al nostro giudizio inibisca questa facoltà di minacciare, agitare il bastone, ergersi a paladini o avvocati della giustizia divina;

    perché questo è vero il motivo dello scandalo, il nervo scoperto che suggerisce certe risposte, al limite del risibile;
    quando cito Paolo - mica un esterno alla tradizione cristiana, ma il vero fondatore della dottrina, visto che Gesù era un ebreo osservante in tutto e per tutto, per la Chiesa, eh, non per me - c'è la sparizio' de Vienna; scappano tutti o cambiano discorso, tanto quello è chiaro e cristallino nella Romani;

    poi, per me il dio di ognuno può pure stare sul pianeta Kobol, o abitare a Corinaldo, se preferisci
    se la nozione di tempo ti pare inadatta, puoi far crocifiggere Gesù e poi mandarlo nel deserto o farlo tornare bambino, metterlo sull'asino nella domenica delle palme, e poi fargli moltiplicare pani e pesci all'uscita dal sepolcro: scusate, ho avuto da fare, spero abbiate ancora appetito

    non sono io blasfemo, ma è la conseguenza logica del genere di obiezioni che poni.
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