"Il dolore"

[crepuscolo]

comunque il papa dice una cosa su cui sono d'accordo; può il cattolico fare politica ? deve !
a me non importa se dice cose su cui non sono d'accordo; l'importante è che si esponga e argomenti; non ti va bene che uno decida del proprio fine vita ? o che due donne si sposino ? va bene, spiegami un perché che io possa eventualmente condividere, oppure contestare, al di là della fede, che è solo tua;

ma se è solo la tua fede, e non puoi argomentarmi in termini di bene comune, quindi di moralità dovuta, cioè che le mie libere scelte influiscono sulla tua libertà di vivere come ti pare, e quindi sono davvero una questione pubblica, allora stai solo imponendo a me la tua preferenza;

Ho capito benissimo e condivido, specialmente le due ultime righe.

[crepuscolo]

io posso essere a posto con la mia coscienza se non mangio animali; ma nel momento in cui faccio propaganda vegana in effetti espongo una dottrina morale; e va pure bene, purché io mi renda conto che sto dando giudizi sugli altri, entrando nelle loro sfere , che da private che sono - siamo liberi di mangiarci la fritturina - vorrei che diventassero pubbliche - la fritturina va vietata, perché i calamari soffrono ! non è vietato, ma comporta una certa assunzione di responsabilità, e anche di conflitti;

In tutto questo quello che manca è "la soddisfazione personale di farlo" e questa dovrebbe essere la mercede di chi crede di fare del bene, agendo prima su di se.
Condivido l'idea di soppesare la sofferenza animale nel piatto della bilancia, se poi si vuole consigliarlo anche agli altri non vedo nulla di male.
Infatti io sono libero di aderire o meno e magari seguire i suoi consigli maturati nel tempo.

[crepuscolo]

non mi spiega nemmeno perché sarebbe giusto imporgli quella sofferenza, e delega ai suoi clericali l'opposizione, allora mi piace poco.

Infatti qualsiasi spiegazione non regge, proprio perché quella sofferenza è umanamente inutile e quindi non richiesta da Dio.
Personalmente direi al soggetto religioso che hai citato ed ai suoi legali rappresentanti presso Dio che sono proprio i clericali: è una sofferenza inutile non gradita a Dio.

[axeUgene]

L'ho citato per quanto riguarda l'aspetto del suicidio cui hai accennato. Infatti si presentano due casi
- chi soffre e vuole morire in maniera assistita ed è ateo, quindi non ha remore religiose e qui credo non ci sia problema se non per chi deve morire ed i suoi familiari.
- chi soffre ed è trattenuto in vita da idee religiose sue o dei suoi cari, quindi si rifà ad una religione.
E' su quest'ultimo caso che ho tirato in ballo Dio perché quello in cui io credo, intuito dal Vangelo e dalle tradizioni cristiane, non ama la sofferenza senza senso.
Che vuoi dedicare a Dio se sei in fin di vita e non puoi più essere responsabile di te. Il morire per Dio è un'altra cosa.
Adesso c'entra?

beh, direi di no; ma non per fare polemica, eh...

il problema è che così sposti il discorso sul sentimento privato del credente, che è tutto un altro paio di maniche da ciò che facevo presente io; i motivi di Dio sono affari del credente stesso, che io non mi permetto di sindacare, e che eventualmente possono essere discussi in modo espresso;

ma qui il punto è che, tipicamente, il credente appoggia una politica diretta a vincolare anche chi non crede alla sua morale religiosa, proprio come se la cosa fosse un fatto che riguarda pure lui, e lo fa anche in modo non esplicito, non apertamente, semplicemente aderendo a quella chiesa, che a sua volta si impegna in quel modo;

così avviene una delega di responsabilità morale che riposa su un equivoco, per cui - giustamente - la fede e relativa adesione ad una dottrina sono intangibili; tu sei cattolico e aderisci al Magistero; dici, sono fatti miei; non sono libero di credere ? certo che sì;

però, poi, la tua chiesa - altrettanto legittimamente, sia chiaro - agisce come partito politico, si appoggia su quel consenso che dichiari con la tua adesione, e ti esonera dall'assumerti la responsabilità di essere tu quello che che va a dire al malato: no, siccome io credo, tu te ne stai attaccato alla macchina finche il Signore non ti libera; e se arriva Cappato a darti una mano, lo mando in galera;

così, il credente può raccontare a se stesso una sua posizione innocua e che non richiede alcuna argomentazione morale; ma in effetti quello sta sostenendo politicamente una morale che diventa o si conserva come pubblica, e lo fa per via delegata e su questioni parecchio delicate;

nota che io ho giurato fedeltà alla Repubblica, ma questo non mi esonera dalla responsabilità di dissociarmi se, poniamo, lo stato pone in essere comportamenti illegittimi, poniamo la tortura;

mentre quello che avviene ordinariamente è che la Chiesa, il prelato che va al dibattito tv, e i credenti, dicono noi crediamo... secondo la Chiesa, ecc... ma non rispondono effettivamente dell'imposizione che producono su chi non condivide, né argomentano la moralità, nel senso della rilevanza pubblica, per cui è necessario che per il bene comune a quel malato, in quelle condizioni, debba essere impedito di decidere su se stesso, autodeterminarsi;

guarda che non è una questione da poco; bada che io non sto affatto dicendo che il credente debba farsi i caxxi suoi e non pronunciarsi; anzi, sono d'accordo col papa, il quale dice che il credente addirittura deve; ma, appunto, mi deve argomentare come la questione debba essere di natura morale, nel senso di vincolarsi all'idea di bene comune, per cui quello che vuol decidere il malato di sé sia una cosa che riguarda te, l'atro credente e me, e perché avremmo il diritto di decidere noi per lui.

[conogelato]

questo è, esattamente, il proselitismo; ti conviene chiedere cosa intenda il papa, allora, quando afferma basta col proselitismo !



guarda che così non spieghi il senso delle parole papali e delle prassi post-conciliari;

velo pietoso su protestanti e ortodossi, che sono cristiani e battezzati in Cristo a tutti gli effetti;
da come la poni qui, Cristo salverebbe tutti, purché quei tutti si convertano; ma allora non sono più ebrei, musulmani, buddisti, ecc... e si tratta di conversione, cioè quel proselitismo che il papa dismette;

quando il papa dice: Dio perdona - cioè, salva - il non-credente - a maggior ragione, il diversamente credente o di altra fede - che obbedisce alla sua coscienza, si riferisce esattamente a chi con Cristo non ha a che fare e che non vuole avere a che fare, non si converte, rifiuta;

altrimenti, la sua frase non avrebbe alcun senso; se si riferisse a chi si converte, come sembri pensare, non ci sarebbe alcun bisogno, e saremmo fermi al Nulla Salus...come sembri credere tu;

io non co cosa tu abbia capito davvero del tutto; ma è ovvio che i casi possono solo essere due:

a) ci si salva solo se si è cristiani e convertiti a Cristo, e allora saremmo in età pre-conciliare e proselitista, con la Chiesa che ha il compito di convertire tutti, fedeli di altre religioni o confessioni cristiane, atei, ecc... chi non si converte e rifiuta, è dannato; oppure:

b) ci si salva anche senza Cristo, se si è buoni musulmani, ebrei, atei, ecc... e si intende restare tali, non ci si converte, si rifiuta;

che è la sostanza che si deve logicamente evincere delle parole del papa e dalle prassi dei suoi predecessori; non è che Woityla è andato in sinagoga brandendo la croce e con la pretesa di convertire i fratelli maggiori, bollandoli come perfidi e dannati perché non si convertivano, come avrebbe fatto un papa di due o tre secoli fa, o Francesco riceve l'imam con quella pretesa, eh...

io mi rendo conto che sia una cosa difficile da accettare, e per questo persino da capire pienamente; ma tant'è... si tratta della realtà in cui vivi pure tu; fosse solo una questione di sofismi dottrinari, poco male;
ma la questione si pone in modo concretissimo quando devi argomentare sulle scelte morali delle persone, perché in concreto quando ti rivolgi a qualcuno che in buona fede non segue il magistero della tua chiesa, sei come un attaccante fermo oltre la linea della difesa che non ha capito la regola del fuorigioco; vai in porta, segni, e poi sbraiti perché ti annullano il goal e non capisci perché il tuo allenatore non protesta.

Non hai capito: Certo che possono salvarsi tutti, ma la Porta del Paradiso l'ha spalancata il Cristo!!! Non Maometto, non Buddha, non Confucio, non Lutero. Gesù Cristo Figlio di Dio, Axe. Non altri.

"La Sua risurrezione è stata dunque come un’esplosione di luce, un’esplosione dell’amore che scioglie le catene del peccato e della morte. Essa ha inaugurato una nuova dimensione della vita e della realtà, dalla quale emerge un mondo nuovo, che penetra continuamente nel nostro mondo, lo trasforma e lo attira a sé” (Benedetto XVI, 4° Convegno della Chiesa Italiana. Verona, 19 Ottobre 2006).

[Vega]

Per te, che sei cristiano. Ripeto, non esisti solo tu e le tue credenze.

[axeUgene]

Non hai capito: Certo che possono salvarsi tutti, ma la Porta del Paradiso l'ha spalancata il Cristo!!! Non Maometto, non Buddha, non Confucio, non Lutero. Gesù Cristo Figlio di Dio, Axe. Non altri.

ma che c'entra Lutero ?
tu metti nella stessa cesta un teologo di mezzo millennio fa - cristiano, proprio come te - assieme a divinità e teoreti di altre religioni...

hai una confusione in testa che la metà basta... e continui ad enunciare la verità dei cristiani, che gli stessi papi enunciano solo tra cristiani, ponendola in un contesto di pluralismo come "superiore", che è proprio quanto il Concilio invita a non fare;

ripeto: così tu sei come un centravanti che dice di aver capito la regola del fuorigioco, ma si fa sempre beccare oltre la linea della difesa e si sorprende che gli fischino fallo;

fuor di metafora, oggi quando argomenti un precetto del Magistero della Chiesa non puoi più giustificarlo con quella che tu credi origine divina, perché ti collochi in una società secolarizzata dove ci sono pure gli altri; non sei nella tua parrocchia;

per fare un paio di esempi: se ti opponi al matrimonio egualitario, o alla scelta sul fine-vita, non puoi argomentare il fondamento della tua posizione sulla tua dottrina religiosa, sostenendo che "il Matrimonio è tra uomo e donna" o che "la scelta spetta a Dio";
queste sono opinioni legittime, sia chiaro, ma per le tue personali scelte;

quando si tratta di intervenire nella società, cioè argomentare una morale pubblica, bisogna argomentare in termini laici in cosa il matrimonio tra due donne o la libera scelta del malato terminale inciderebbe sulla vita degli altri, come evento di rilevanza pubblica, morale;

per chiarire, un paragone: io potrei vaccinarmi, poniamo per ipotesi, perché me lo dice la mia religione; me se devo perorare l'obbligo vaccinale con uno che non è d'accordo, gli devo argomentare con dati sul sovraccarico degli ospedali, in modo da dimostrare fattualmente che la scelta di non vaccinarsi - sebbene in una certa misura attinente alla libertà personale - implica ricadute anche sugli altri, e quindi può essere soggetta a limitazioni; cioè, devo argomentare fatti;

tu, al contrario, insisti ad argomentare secondo principi di fede che valgono solo per i tuoi fratelli di parrocchia, come si faceva in epoca pre-conciliare; che la cosa funziona male ed è controproducente non te lo dico io, ma il tuo stesso papa;
mo' se la vuoi capire, bene; altrimenti, se vuoi remare contro, bene lo stesso.

[conogelato]

Sui temi Etici, Religione e Politica, Fede e Scienza si incrociano inevitabilmente. Spesso le questioni lacerano le Coscienze e le diverse sensibilità...
Sull'aborto, sull'eutanasia, sull'eugenetica, sul matrimonio, sull'accoglienza dei migranti, come fai a non interpellare anche la tua visione dell'Uomo, del Mondo e della Vita? Mica sei solo un politico, un medico o uno scienziato, no? Spesso sei anche un credente. E un credente ha Princìpi e Valori precisi. La morale pubblica è formata da tante cose, voglio dire. Questa nostra Società, semplicemente, vorrebbe eliminare Dio dal dibattito comune. Tout court! Con risultati a volte aberranti. Prova a chiederti come mai, invece, un politico illuminato come David Sassoli, che sposava l'impegno politico col suo essere credente, sia stato apprezzato e ben voluto da tutti. Anche dagli avversari politici.

[axeUgene]

Sui temi Etici, Religione e Politica, Fede e Scienza si incrociano inevitabilmente. Spesso le questioni lacerano le Coscienze e le diverse sensibilità...
Sull'aborto, sull'eutanasia, sull'eugenetica, sul matrimonio, sull'accoglienza dei migranti, come fai a non interpellare anche la tua visione dell'Uomo, del Mondo e della Vita? Mica sei solo un politico, un medico o uno scienziato, no? Spesso sei anche un credente. E un credente ha Princìpi e Valori precisi. La morale pubblica è formata da tante cose, voglio dire.

ma questo va benissimo, non si discute; quando il papa dice che il cattolico deve fare politica, io non mi scandalizzo di certo; anzi, trovo sia assolutamente conseguente e coerente, perché il Vangelo non è un manuale di training autogeno;
il punto però è il successivo:

Questa nostra Società, semplicemente, vorrebbe eliminare Dio dal dibattito comune. Tout court!

se l'opinione morale dei credenti non può e non deve essere messa da parte, essa non può giustificarsi e, soprattutto, imporsi agli altri con la pretesa che "Dio", il loro, sia considerato come "vero", quando è, evidentemente, solo articolo di fede;

nel tuo sistema logico, se la mia religione dicesse che non si possono avere più di due figli per coppia, io, in nome di un "Dio" a cui credo e che non è dimostrato da nessuna parte, avrei potuto ritenere aberrante la tua famiglia numerosa, additarti come inquinatore o addirittura sanzionarti per i figli in eccesso;
siccome i musulmani vietano l'alcol, domani tu non trovi più il vov, perché giustamente non si può espungere Dio dalla società, e il vov è un'aberrazione; solo che tu non credi in quel dio che vieta il vov, ma non puoi argomentare;

quando il credente si relaziona con diversamente credenti o non credenti, anche se esprime una morale fondata su suo credo, non può argomentare con quello, come fosse un fatto, cui gli altri sono tenuti, come una statistica sanitaria o altro di verificabile;

al fondo, poi, è polemica e offensiva l'idea di fondo che dove non c'è "Dio" necessariamente ci sia immoralità e aberrazione; esiste una morale laica, altrettanto vincolante, e la storia ha dimostrato innumerevoli aberrazioni in società estremamente religiose.

[conogelato]

Te metti nel calderone tutto. Dimenticando che le aberrazioni non sono frutto del dialogo interreligioso o del rispetto reciproco fra chi crede e chi no, Axe. Sono frutto invece degli opposti integralismi, del dio impugnato come un'arma o della scienza brandita come una spada. Una cosa era Sassoli, voglio dire e una cosa è Pillon. Se non distinguiamo, non capiamo niente di come stanno le cose.

[crepuscolo]

ma qui il punto è che, tipicamente, il credente appoggia una politica diretta a vincolare anche chi non crede alla sua morale religiosa, proprio come se la cosa fosse un fatto che riguarda pure lui, e lo fa anche in modo non esplicito, non apertamente, semplicemente aderendo a quella chiesa, che a sua volta si impegna in quel modo;

Questo l'ho capito benissimo, ed io ho fatto in modo di liberarmene, e me ne sono liberato perché mi sono tranquillamente autoescluso rompendo qualsiasi vincolo che mi impediva di progredire da solo il cammino verso Dio attraverso il Cristo, poiché io credo in lui e non sono stato abituato e non ho sentito la necessità di credere ad altri se non di riflesso.
Se vuoi ridirlo a me per ribadirlo, per me va bene, ma sappi pure che a me l'aspetto clericale delle religioni in generale, e così anche del cristianesimo, ora, m'interessa poco perché io credo abbia fatto il suo tempo e non certo in forma esemplare considerando la realtà ecclesiastica di oggi.
Ognuno di noi può essere profeta, sacerdote e re del suo mondo, casomai il problema sarà capire a cosa serva farlo e se ci sia o no il riscontro divino, ossia metafisico, altrimenti il catello crolla.
Ed è inutile essere ipocriti con se stessi.

[Vega]

Te metti nel calderone tutto. Dimenticando che le aberrazioni non sono frutto del dialogo interreligioso o del rispetto reciproco fra chi crede e chi no, Axe. Sono frutto invece degli opposti integralismi, del dio impugnato come un'arma o della scienza brandita come una spada. Una cosa era Sassoli, voglio dire e una cosa è Pillon. Se non distinguiamo, non capiamo niente di come stanno le cose.

Cono d'ora in poi risparmiati i commentini tuoi soliti su fede e scienza, tanto lo sai benissimo anche tu che non c'è contatto, non c'è completamento, non c'è qualcosa di determinante che accomuni l'una e l'altra.
E se proprio vogliamo dirla tutta, chi è che ha la trave nell'occhio con il proprio dio sbandierato a destra e a manca e lo usa contro il prossimo? Chi sarà il soggettino in questione?

[axeUgene]

Te metti nel calderone tutto. Dimenticando che le aberrazioni non sono frutto del dialogo interreligioso o del rispetto reciproco fra chi crede e chi no, Axe.

no, io mi riferivo alla tua osservazione, per cui le "aberrazioni" sarebbero la conseguenza della società secolarizzata; mentre è evidente che i campi di sterminio e le torri gemelle sono cose maturate in ambiti educati a "Dio"; i nazisti, cattolici o protestanti, sono tutti stati cresciuti come cristiani, in una società in cui il clero era potente; di quegli altri, nemmeno vale la pena commentare...

Questo l'ho capito benissimo, ed io ho fatto in modo di liberarmene, e me ne sono liberato ...

Ognuno di noi può essere profeta, sacerdote e re del suo mondo, casomai il problema sarà capire a cosa serva farlo e se ci sia o no il riscontro divino, ossia metafisico, altrimenti il catello crolla.
Ed è inutile essere ipocriti con se stessi.

questo lo capisco;

non so - e non è un non so retorico, non lo so davvero - quanto sia sufficiente un sentimento coltivato in privato dove in effetti le dottrine religiose agiscono da referenti pubblici, politici;
io, siccome sono liberale, non pretendo che un musulmano si dissoci dai terroristi; per me non c'è automatismo, e nemmeno parentela tra il fanatismo omicida e l'Islam, e sarebbe offensivo, ingiusto, atteggiarsi in quel modo;
però posso mediamente essere cauto sull'ideologia del costume cui gli immigrati da paesi islamici tendono ad aderire;

allo stesso modo, se uno mi dice di essere cattolico, tendo a supporre che quello appoggi, o non si opponga, all'intervento politico della Chiesa su certi temi, e che in quel modo in buona sostanza aderisca a tutto il pacchetto, a meno di non dissociarsi in modo vistoso e netto, laddove capita; poi, ovvio, è lecito anche avere dubbi; non è che ti sto chiedendo di pronunciarti sui matrimoni gay o sul fine vita; potresti non aver meditato a sufficienza e avere dubbi; la buona fede è una cosa che riguarda solo al persona interessata, come dici a proposito dell'ipocrisia;

se io mi dico garantista, lo devo dimostrare quando il processo è ingiusto nei confronti di qualcuno che mi sta antipatico e che vorrei volentieri vedere dietro le sbarre; a me non interessa sposare un altro uomo; ma se trovo l'impedimento ingiusto in via di principio, lo devo affermare anche se la cosa non mi riguarda direttamente; oppure argomentarne l'opportunità, mettendoci la faccia.

[crepuscolo]

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non so - e non è un non so retorico, non lo so davvero - quanto sia sufficiente un sentimento coltivato in privato dove in effetti le dottrine religiose agiscono da referenti pubblici, politici;
io, siccome sono liberale, non pretendo che un musulmano si dissoci dai terroristi; per me non c'è automatismo, e nemmeno parentela tra il fanatismo omicida e l'Islam, e sarebbe offensivo, ingiusto, atteggiarsi in quel modo;
però posso mediamente essere cauto sull'ideologia del costume cui gli immigrati da paesi islamici tendono ad aderire;

allo stesso modo, se uno mi dice di essere cattolico, tendo a supporre che quello appoggi, o non si opponga, all'intervento politico della Chiesa su certi temi, e che in quel modo in buona sostanza aderisca a tutto il pacchetto, a meno di non dissociarsi in modo vistoso e netto, laddove capita; poi, ovvio, è lecito anche avere dubbi; non è che ti sto chiedendo di pronunciarti sui matrimoni gay o sul fine vita; potresti non aver meditato a sufficienza e avere dubbi; la buona fede è una cosa che riguarda solo al persona interessata, come dici a proposito dell'ipocrisia;

se io mi dico garantista, lo devo dimostrare quando il processo è ingiusto nei confronti di qualcuno che mi sta antipatico e che vorrei volentieri vedere dietro le sbarre; a me non interessa sposare un altro uomo; ma se trovo l'impedimento ingiusto in via di principio, lo devo affermare anche se la cosa non mi riguarda direttamente; oppure argomentarne l'opportunità, mettendoci la faccia.

Le Chiese ci sono perché qualcuno prima le ha pensate, se la ha pensate la tradizione implicitamente lo ammette e lo annette anche per iscritto e se lo ammette è perché la tradizione si riferisce a qualcosa di grande che nella memoria collettiva o sugli scritti fondanti può essere immaginata come mitica.
Il mio studio su Gesù è da lungo tempo a ritroso, cioè sono partito da oggi intenzionato ad arrivare ad intuire l'evento che a me interessa e che mi soddisfi, cioè l'anno zero, tra le varie soddisfazioni materiali e psichiche ci metto anche la soddisfazione intellettuale, come una fragile barca che si barcamena tra le onde delle tempeste per non colare a picco..

[axeUgene]

Le Chiese ci sono perché qualcuno prima le ha pensate, se la ha pensate la tradizione implicitamente lo ammette e lo annette anche per iscritto e se lo ammette è perché la tradizione si riferisce a qualcosa di grande che nella memoria collettiva o sugli scritti fondanti può essere immaginata come mitica.

bene; ma si tratta non solo di un falso, cioè una narrazione forzosa e falsa della realtà, ma anche di un atto eminentemente politico, che può essere pregiato per chi se ne giova, e molto meno per gli altri;
ti faccio un esempio banale, ma che per anagrafe forse puoi capire bene, il panettone:
per un tuo nipotino di 10 anni, il panettone Motta è quella cosa che si vende nei supermercati a 2,50 euro da ottobre a febbraio, versione economica di un dolce di Natale "tradizionale"; il tuo nipotino potrebbe pensare che i suoi antenati di Camerano o Montemarciano mangiavano il panettone Motta addirittura nel medioevo;

tu, invece, hai l'età per ricordarti e sapere che prima della televisione in ogni casa, fine anni 50, dalla Lombardia in giù il panettone era sconosciuto; poi, negli anni 60, Motta e Alemagna l'hanno imposto ovunque con la pubblicità; dalle parti nostre, a Natale si è sempre fatta la cicerchiata - a Napoli gli struffoli, più o meno la stessa cosa - e i pescetti e le pecorelle, paste frolle a forma di animali ripiene di frutta secca e marmellata, anche cioccolata, che ci sono in tutta Italia con nomi diversi; quella era la tradizione per te e per me; non per tuo nipote; eppure ve corre solo una sessantina d'anni...
pensa nelle cose religiose quanto possono cambiare le idee nel corso di millenni e quante tradizioni si possono inventare e dar da bere a popoli-nipotini, poco capaci di comprendere e poco informati...

è tradizione che i preti non si sposino e non abbiano relazioni; in verità, è una cosa che risale circa al XII° secolo, più o meno a metà della storia della Chiesa; se uno studia la storia, quella vera, lo sa, e sa anche il perché;

la realtà di quella tradizione è che la Chiesa voleva garantirsi l'eredità dei prelati; importava poco il pretino di campagna; ma il cadetto delle famiglie aristocratiche che davano vescovi e cardinali, nominati giù a 10 o 13 anni, con terre e proprietà di appannaggio, contava parecchio; i consacrati avevano perpetue, concubine e figli, che però non potevano ereditare e il tutto doveva avvenire con discrezione, perché a nessuno venisse in mente di contestare la regola; la castità dei preti è una roba su cui ha stretto davvero la vite Borromeo, dopo la Controriforma, nel XVII° secolo; per noi è una tradizione che viene quasi dall'eternità...

per definizione, il tradizionalismo è conservatore, e il più delle volte reazionario, cerca di ripristinare assetti di potere del passato; quindi, chi la rivendichi come ispirazione deve essere consapevole che si addentra come parte in un conflitto che è politico, riguarda i diritti e le vite delle persone; più del panettone.