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Discussione: "Il dolore"

  1. #361
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    bene; ma si tratta non solo di un falso, cioè una narrazione forzosa e falsa della realtà,
    Se la realtà sarebbe accessibile a chiunque in forma precisa ed univoca entreremmo nel tuo pensiero spesso riportato e che dice così: se l'esistenza di Dio ( prima di dire che sia un falso ) fosse accessibile a tutte le menti, cioè oggettiva e razionale, tutti crederemmo, non ci sarebbe chi non crede come ora perché sarebbe un atto di puro masochismo.

  2. #362
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    ti faccio un esempio banale, ma che per anagrafe forse puoi capire bene, il panettone:
    per un tuo nipotino di 10 anni, il panettone Motta è quella cosa che si vende nei supermercati a 2,50 euro da ottobre a febbraio, versione economica di un dolce di Natale "tradizionale"; il tuo nipotino potrebbe pensare che i suoi antenati di Camerano o Montemarciano mangiavano il panettone Motta addirittura nel medioevo;

    tu, invece, hai l'età per ricordarti e sapere che prima della televisione in ogni casa, fine anni 50, dalla Lombardia in giù il panettone era sconosciuto; poi, negli anni 60, Motta e Alemagna l'hanno imposto ovunque con la pubblicità; dalle parti nostre, a Natale si è sempre fatta la cicerchiata - a Napoli gli struffoli, più o meno la stessa cosa - e i pescetti e le pecorelle, paste frolle a forma di animali ripiene di frutta secca e marmellata, anche cioccolata, che ci sono in tutta Italia con nomi diversi; quella era la tradizione per te e per me; non per tuo nipote; eppure ve corre solo una sessantina d'anni...
    pensa nelle cose religiose quanto possono cambiare le idee nel corso di millenni e quante tradizioni si possono inventare e dar da bere a popoli-nipotini, poco capaci di comprendere e poco informati...

    è tradizione che i preti non si sposino e non abbiano relazioni; in verità, è una cosa che risale circa al XII° secolo, più o meno a metà della storia della Chiesa; se uno studia la storia, quella vera, lo sa, e sa anche il perché;

    la realtà di quella tradizione è che la Chiesa voleva garantirsi l'eredità dei prelati; importava poco il pretino di campagna; ma il cadetto delle famiglie aristocratiche che davano vescovi e cardinali, nominati giù a 10 o 13 anni, con terre e proprietà di appannaggio, contava parecchio; i consacrati avevano perpetue, concubine e figli, che però non potevano ereditare e il tutto doveva avvenire con discrezione, perché a nessuno venisse in mente di contestare la regola; la castità dei preti è una roba su cui ha stretto davvero la vite Borromeo, dopo la Controriforma, nel XVII° secolo; per noi è una tradizione che viene quasi dall'eternità...

    per definizione, il tradizionalismo è conservatore, e il più delle volte reazionario, cerca di ripristinare assetti di potere del passato; quindi, chi la rivendichi come ispirazione deve essere consapevole che si addentra come parte in un conflitto che è politico, riguarda i diritti e le vite delle persone; più del panettone.
    Mi hai risvegliato la memoria e mi ha fatto piacere ricordare quant'erano buoni i panettoni con tutta quell'uvetta sultanina.
    Ma a parte i buoni ricordi, come ad esempio il carbone che portava la befana di cui ho un vago ricordo ma le caramelle e la cioccolata me la ricordo bene: ma quanto è brava e buona sta Befana, ma da dove cacchio passava? Non riuscivo a spiegarmelo.
    Mi interesserebbe definire il discorso di che cosa si intenda per realtà e come la percepiamo attraverso ed oltre i nostri sensi ordinari immersi nelle nostre limitate tre dimensioni, il tutto filtrato e riordinato da un cervello di cui conosciamo ben poco.

  3. #363
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    Se la realtà sarebbe accessibile a chiunque in forma precisa ed univoca entreremmo nel tuo pensiero spesso riportato e che dice così: se l'esistenza di Dio ( prima di dire che sia un falso ) fosse accessibile a tutte le menti, cioè oggettiva e razionale, tutti crederemmo, non ci sarebbe chi non crede come ora perché sarebbe un atto di puro masochismo.
    non mi riferivo a "Dio", ma alla tradizione, che invece si smonta facilmente; guardati il video di Barbero che ha postato Doppio nel 3d sul matrimonio; è molto eloquente sul funzionamento dei meccanismi mentali che fanno di un certo assetto qualcosa di eterno...

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    Mi interesserebbe definire il discorso di che cosa si intenda per realtà e come la percepiamo attraverso ed oltre i nostri sensi ordinari immersi nelle nostre limitate tre dimensioni, il tutto filtrato e riordinato da un cervello di cui conosciamo ben poco.
    la realtà-una forse è imprendibile;

    ma non si può ricorrere a questa sofisticatezza per negare i falsi tangibili e palesi, che trovano applicazione quali premesse di argomentazioni;
    sarebbe come contestare il lavoro del geometra o dell'architetto che disegnano due rette parallele come spigoli di una palazzina di tre piani, obiettando loro che nello spazio curvo all'infinito quelle si incontrano e quindi la loro realtà è falsa

    l'unica postulazione inconfutabile - indimostrabile - è quella di fede in un senso della creazione; nel senso che non si può escludere, benché nessuno sappia spiegarne l'eventuale senso;
    può anche darsi che i nostri sensi e intelligenza non bastino, ma allora lo stesso dovrebbe valere per le postulazioni fondate sull'indimostrabile;

    come vedi, a me non importa se mi dici che la morale che vorresti governasse il mondo te l'ha ispirata un dio, anche se non lo puoi dimostrare;

    l'importante è che quando l'argomenti con me tu mi sappia spiegare perché quella morale dovrebbe essere adottata, su un piano laico; se mi dici perché lo dice Dio, o Gesù... beh, allora non basta, anche se per te è una fonte di pregio assoluto.
    c'� del lardo in Garfagnana

  4. #364
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    non mi riferivo a "Dio", ma alla tradizione, che invece si smonta facilmente; guardati il video di Barbero che ha postato Doppio nel 3d sul matrimonio; è molto eloquente sul funzionamento dei meccanismi mentali che fanno di un certo assetto qualcosa di eterno...

    Lo guardo sempre quando lo incontro per strada come su Rai Storia.
    Grazie.

  5. #365
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    la realtà-una forse è imprendibile;
    E' appunto per quel tuo forse che esistono i credenti, quelli che amano l'equazione: imprendibile = Dio.

  6. #366
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    E' appunto per quel tuo forse che esistono i credenti, quelli che amano l'equazione: imprendibile = Dio.
    benissimo; il punto è solo che poi i credenti fanno politica, esprimono giudizi pubblici sul bene e il male, fanno guerre, compiono attentati, ecc... quello che si fa esplodere nella stazione o in aeroporto è un credente, e genuinamente credente; non gli puoi eccepire nulla; non è certamente in mala fede o ipocrita; lui pensa davvero di obbedire, e compiacere Dio;
    poi ci sono gli amichetti suoi, che magari non si fanno esplodere, però credono e lo capiscono, lo applaudono; oppure non hanno voglia di prenderlo pe'na recchia, perché in fondo, chi lo sa ? sia mai che ha ragione lui; in fondo, quella è la tradizione...

    ma lui è solo l'ultimo di centinaia di milioni nella storia; mica un caso isolato, eh... apri un libro di storia ed è un continuo; gente con la croce che massacra altra gente con la croce un po' diversa, o entrambi che gasano quelli con la stella di Davide, oltre a quelli di oggi e le loro guerre sante;

    per questo quando uno si dice credente, un po' di timore sorge a molti; dici che è sbagliato ?
    c'� del lardo in Garfagnana

  7. #367
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    benissimo; il punto è solo che poi i credenti fanno politica, esprimono giudizi pubblici sul bene e il male, [/I]


    Politica? anche, ma laica, non religiosa; nel laicismo in cui siamo ed in cui resteremo, viene primo lo Stato poi vengono le varie idee religiose.
    Le stesse religioni rilevano inizialmente un Dio dal potere assoluto, visto che è Dio, poi pian piano negli anni e nella maturazione umana il potere assoluto di Dio è passato ad un potere democratico soprattutto con Gesù.
    L'inganno della nostra Chiesa è proprio quello di ritornare alla monarchia di Dio che, essendo un ritorno fasullo poiché il viaggio era per solo andata, diventa ancora più assoluto come potere, non più solo o prettamente fisico ma anche intellettuale.
    E' vero che Gesù inizialmente comandava ma io credo che comandasse affinché imparati comandassimo da soli. In fondo L'Eden era un paradiso per noi e non per altri.

  8. #368
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    quello che si fa esplodere nella stazione o in aeroporto è un credente, e genuinamente credente;
    Sarà pure genuinamente credente, ma credente in che cosa?
    Io credo che la sua sia un'assurdità; pensare di poter influenzare Dio con le nostre azioni, penso invece che soddisfi alla setta o a quella strana religione cui fa capo il genuin credente che di genuino ha solo l'illusione.
    E' già difficile pensare alla carne maciullata sua e dei vicini

  9. #369
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    Politica? anche, ma laica, non religiosa; nel laicismo in cui siamo ed in cui resteremo, viene primo lo Stato poi vengono le varie idee religiose.
    mica tanto; le due cose non hanno soluzione di continuità; altrimenti, avremmo avuto il divorzio un secolo prima come in Francia - paese "cattolico" - e ora il matrimonio egualitario, come persino in Irlanda, Spagna e Portogallo; da noi vige il "trucco" che ti ho illustrato, per cui i teoricamente cattolici vengono messi sul piatto della bilancia, senza consultarli; quando avviene, come per il divorzio, si scoprono gli altarini, più piccoli di quanto si creda;

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    Sarà pure genuinamente credente, ma credente in che cosa?
    nel dio che gli pare, esattamente come te; e nemmeno lo puoi accusare di mala fede, visto che si immola come martire, quindi ci crede davvero;
    Io credo che la sua sia un'assurdità; pensare di poter influenzare Dio con le nostre azioni
    come sarebbe un'assurdità ?
    è quello che credono tutti quelli che credono nel libero arbitrio: obbedisci al comando e sarai premiato, andrai in paradiso; disobbedisci, sarai punito; che c'è di assurdo ? se Dio è giudice a posteriori delle nostre azioni, è evidente che saranno queste ad influenzare il Suo giudizio; no ?

    a te forse sembra assurda la sua dottrina, e questo lo capisco; ma il problema è proprio questo; tu o io non siamo in grado di decidere la dottrina di chi crede in un dio che gli precetta questo o quello; tu sei convinto della bontà della tua, lui della sua; ma, mediamente, il credente è qualcuno talmente convinto che difficilmente si ferma, o ferma il suo compare più esagitato;

    penso invece che soddisfi alla setta o a quella strana religione cui fa capo il genuin credente che di genuino ha solo l'illusione.
    E' già difficile pensare alla carne maciullata sua e dei vicini
    strana ? con un miliardo e mezzo di fedeli ? nota che quelli riconoscono persino Gesù come profeta; fai un po' te...
    quelli della croce hanno impiegato solo 15 secoli per smettere di fare guerre di religione, persino tra loro, e hanno smesso 3 secoli fa; l'Islam è indietro di 6 secoli, nel senso di più giovane; sono ancora abbondantemente in tempo per fare prima di noi
    c'� del lardo in Garfagnana

  10. #370
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    mica tanto; le due cose non hanno soluzione di continuità; altrimenti, avremmo avuto il divorzio un secolo prima come in Francia - paese "cattolico" - e ora il matrimonio egualitario, come persino in Irlanda, Spagna e Portogallo; da noi vige il "trucco" che ti ho illustrato, per cui i teoricamente cattolici vengono messi sul piatto della bilancia, senza consultarli; quando avviene, come per il divorzio, si scoprono gli altarini, più piccoli di quanto si creda;



    Mi stai confondendo, io parlo di un ideale religioso, acqua di sorgente e tu mi tiri fuori sempre la Chiesa con la quale non m'intendo.
    Poi non credo che il libero arbitrio sia semplice da definire viste le infinite possibilità che offre, non può certo racchiudersi in due semplici antagonismi, fare e non far od addirittura pensare e non pensare. Forse gli antagonismi rappresentano il chiavistello e la toppa per andare oltre la porta.

    Ps. raccomando alla ironica Vega di non mettere 00 sulla porta.

  11. #371
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    nel dio che gli pare, esattamente come te;
    Non credo proprio che il suo Dio sia esattamente il mio.
    Io non vado in giro ad uccidere la gente perché credo nella possibilità di non uccidere come non amo la violenza.
    Che sia un credente non lo metto in dubbio altrimenti non lo farebbe, o lo farebbe di malavoglia, se poi tu vuoi paragonare quello che crede lui a quello che credo io mi sembra un'idea assurda, tipo arrampicata sugli specchi oliati.

  12. #372
    Opinionista L'avatar di Vega
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    Sarà pure genuinamente credente, ma credente in che cosa?
    Io credo che la sua sia un'assurdità; pensare di poter influenzare Dio con le nostre azioni, penso invece che soddisfi alla setta o a quella strana religione cui fa capo il genuin credente che di genuino ha solo l'illusione.
    E' già difficile pensare alla carne maciullata sua e dei vicini
    Ma credi che anche fare i bravi bambini col dio cristiano non sia voglia o tentativo di farsi benvolere ed influenzarlo? Se credi in un 'anima c'è in gioco quello che verrà dopo la morte.

    In fondo anche un aldilà di pene eterne, è uno sfogo alla propria violenza, rabbia, odio. Magari migliore di uno sfogo nell'aldiquà, viste le conseguenze, ma è poco edificante lo stesso e parecchio ipocrita.

    Di assurdità siete infarciti tutti, stai tranquillo che anche tu non sei fuori dal coro.
    Pienamente funzionante e programmata in tecniche multiple

  13. #373
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    Mi stai confondendo, io parlo di un ideale religioso, acqua di sorgente e tu mi tiri fuori sempre la Chiesa con la quale non m'intendo.
    qui non ho citato la Chiesa, ma i credenti e il pericolo intrinseco costituito da persone che non hanno dubbi, credono di conoscere a verità e la morale connessa dovuta;
    Poi non credo che il libero arbitrio sia semplice da definire
    non lo voglio definire, era incidentale; se ci credi e se Dio giudica ax-post le nostre azioni, è chiaro che con quelle influenziamo il suo giudizio, al contrario di quanto sostenevi:
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    Io credo che la sua sia un'assurdità; pensare di poter influenzare Dio con le nostre azioni
    questo varrebbe, invece, se tu credessi alla predestinazione e al servo arbitrio;

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    Non credo proprio che il suo Dio sia esattamente il mio.
    e che cambia rispetto al punto che ho sollevato ?

    quando parli di "credenti" non stai dicendo "crepuscolo", ma ti riferisci all'insieme di gente che crede che un dio gli abbia suggerito una verità morale, come ci si debba comportare; e siccome crede a quello, non sente ragioni altre e difficilmente lo convinci che si sbaglia; perciò lo puoi fare solo mettendo in contraddizione la sua dottrina e la logica che la regge, la coerenza dei testi, ecc...

    Io non vado in giro ad uccidere la gente perché credo nella possibilità di non uccidere come non amo la violenza.
    Che sia un credente non lo metto in dubbio altrimenti non lo farebbe, o lo farebbe di malavoglia, se poi tu vuoi paragonare quello che crede lui a quello che credo io mi sembra un'idea assurda, tipo arrampicata sugli specchi oliati.
    io non paragono i contenuti, ma ti faccio presente che per 15 secoli con i contenuti di quella che ti piace come "tradizione" il popolo della croce ne ha fatte di cotte e di crude;
    a parte le guerre di religione, sanguinosissime tra gli stessi cristiani, difficilmente avresti avuto i campi di sterminio, lo spettacolo finale, la ciliegina sulla torta, senza l'odio per gli ebrei diffuso per tanti secoli sulla base della storiella a cui si crede per tradizione del popolo deicida, che nessuna tesi storica avvalora;

    se dai frutti si giudica l'albero... mi pare che abbiamo avuto abbastanza secoli di esperienza per farci un'opinione sul frutto medio dell'albero dei credenti; se uno credesse a Satanasso, dovrebbe pensare che in effetti sia proprio lui l'ispiratore di tutto il balletto, visti i risultati che si leggono sui libri di storia
    c'� del lardo in Garfagnana

  14. #374
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    Citazione Originariamente Scritto da Vega Visualizza Messaggio
    Ma credi che anche fare i bravi bambini col dio cristiano non sia voglia o tentativo di farsi benvolere ed influenzarlo? Se credi in un 'anima c'è in gioco quello che verrà dopo la morte.
    Il credente vorrebbe influenzare Dio? In che senso?
    A me sembra piuttosto che la richiesta più in voga sia quella di chiedere al Creatore il giudizio su questo mondo affinché il bene sia separato dal male come il grano dalla zizzania; in sostanza è quell'attesa che Gesù ha suscitato nella mente del credente.

  15. #375
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    Citazione Originariamente Scritto da Vega Visualizza Messaggio

    In fondo anche un aldilà di pene eterne, è uno sfogo alla propria violenza, rabbia, odio. Magari migliore di uno sfogo nell'aldiquà, viste le conseguenze, ma è poco edificante lo stesso e parecchio ipocrita.
    E' la tattica usata da un guru indiano quella di liberare le aggressività rinchiuso in una stanza imbottita per non farsi male.
    Discutere questi argomenti non è facile ma noi discutiamo di ciò che sappiamo non possiamo certo discutere di Inferno, Paradiso ed altri con mentalità umana e finita perché definire la "pena eterna" non è facile da capire ma più che altro è difficile da immaginare.
    Ci si può avvicinare immaginando un presente sempre presente mai più passato e neanche futuro, in sostanza non c'è tempo e probabilmente neanche memoria; a te sembrerebbe una bella fine?
    Ma tu, Vega, puoi stare tranquilla da queste angosce perché non credi.
    Ultima modifica di crepuscolo; 17-01-2022 alle 15:21

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