"Il dolore"

[axeUgene]

Non capisco il pessimismo e l'angoscia del riformato se tutto ciò che gli deve accadere è voluto da Dio:dovrebbe essere sereno e accettare tutto in bene e in male.Che turbamento di coscienza può avere se non è causa dei suoi mali che,anche se gli dispiacciono non può evitare?

può temere di essere destinato al male, no ?

certo, se non ritorni all'origine della questione, magari con qualche reminiscenza scolastica, rischi di perderti; immagina il mondo di 5 secoli fa, intriso di presenza religiosa ovunque; ora:
a) Lutero si trovava di fronte al suo vescovo che vendeva letteralmente la salvezza - le indulgenze - in cambio delle offerte, e ha visto che a Roma tutto funzionava così ; quindi, si è domandato: ma possono gli uomini della Chiesa sostituirsi a Dio nello stabilire chi si salva ? certo che no, solo Dio può ! quello era un agostiniano - Agostino scrisse contro il libero arbitrio - e un professore di Scritture;
il ragionamento logico immediatamente successivo fu:

b) ma se io compio opere di carità con quello spirito, di avere la salvezza in cambio, sono solo un ipocrita, non credo davvero; in fondo ragiono proprio come i pagani, che facevano sacrifici per ingraziarsi i vari dei; il tutto, corredato dall'esegesi biblica, inclusi quei passi di Paolo, dove si sostanzia che è Dio a decidere del destino di ognuno, a suo piacimento;
quindi, il ragionamento prosegue:
cosa dovrebbe manifestare chi ha autentica fede ? gratitudine, e gratuità; chi ha davvero fede non può peccare, ma se ha davvero fede, questo è già il suo premio; compirà il bene come un mero atto di gratitudine;
faccio un esempio:
tu vai in spiaggia, ti piace il mare; sei contenta che Dio ti abbia dato il mare; potresti anche lasciare la spiaggia sporca, inquinare, senza incorrere in problemi, e magari non tornare mai più in quel posto; che ti frega ? invece no; la gioia per ciò che hai ricevuto, ti induce all'amore e alla cura, che diventa anche sentimento di responsabilità verso il Creato, ma include anche il prossimo, gli animali, ecc...

con questa psicologia, il credente non agisce più per timore di Dio, ma per gratitudine; si fa egli stesso attivo promotore della legge divina, per un moto spontaneo, non influenzato dal timore di un giudizio; la predestinazione e la negazione del libero arbitrio, oltre ad essere conseguenza logica delle Scritture, servono a "liberare" il credente da quel meccanismo negoziale che fa agire per convenienza, anziché per gratitudine;

ritrovi la stessa distinzione in Kant, tra imperativi categorici - quella morale che ritieni doverosa come legge per tutti e che applicheresti anche contro la tua convenienza, fare la fatica di pulire la spiaggia - ed eventuali - quelli che senti dovuti solo perché altrimenti ne avresti un danno, non ti conviene trasgredire;

ora, questa cosa va valutata sempre tenendo conto che ci troviamo di fronte ad un uomo di chiesa di 5 secoli fa; quello doveva postulare teologia alle persone qualsiasi, contadini e artigiani, borghesi, evitando di buttare alle ortiche le Scritture e Gesù Cristo, in un contesto in cui da un millennio e passa ogni mattoncino doveva combaciare perfettamente nel costrutto;

il tutto in un mondo - almeno il suo, la Germania di Gutenberg - in cui la gente qualsiasi leggeva la Bibbia e discuteva, ragionava; la scienza cominciava a fare capolino e tante domande sorgevano spontanee;
un monaco professore cristiano doveva rispondere a tante questioni; perché soffrono gli innocenti ? se non ti rifai ai vasi di Paolo, rischi di dover ammettere che Dio è ingiusto; per dire, oggi il catechismo cattolico si arrende e dice che si tratta di un "mistero";

se devi sostenere che Cristo è essenziale, dovrai spiegare il perché, e perché non l'abbiano avuto le generazioni prima; se Cristo salva, come è possibile giudicare quelli che non l'hanno ricevuto - quelli della Legge, ma anche quelli che sono legge a se stessi, dice Paolo ? se c'erano dei giusti e salvati anche prima, allora Cristo non è davvero essenziale, bastava la Legge, oppure la coscienza;

e ancora, tutte le obiezioni più tradizionali sull'onnipotenza, onniscienza e pretesa libertà umana, alla luce delle Scritture;

capisco che uno possa farsi la sua personale dottrina, e si vive benissimo anche ignorando la storia delle idee di una fede che uno si ritaglia come preferisce; per me, non c'è niente di male;
solo che quando si fa professione di fede in pubblico, il sentimento quasi si tocca con mano, e allora tornano a galla tutte quelle cose che si vogliono ignorare, e quella dottrina conseguente;
se io ho divorziato consensualmente ed entrambi ci siamo serenamente rifatti una vita, e arriva uno infelice nel suo matrimonio e mi dice che io ho peccato e lui no, io avverto che lui si è sacrificato per timore e che mi sta aggredendo perché è frustrato da quel sacrificio, mentre guarda nel mio piatto; non che sta promuovendo una cosa buona e giusta
e così via... perché poi, la morale religiosa alla fine comporta sempre un giudizio morale - esplicito o implicito - su quello che fanno gli altri, e questo giudizi si radica necessariamente in una teologia, che la persona se ne renda conto o meno.

[crepuscolo]

Il vangelo di Matteo è stato amato e privilegiato sia per la ricchezza degli insegnamenti offerti da Gesù e sia per la maggiore organicità del messaggio teologico e morale. Quest'ultimo elemento, etico, pratico, legato alle opere, non fu considerato dalla Chiesa delle origini in tensione con la dottrina di Paolo sulla fede e sulla grazie. Si trattava di un equilibrio da raggiungere e da affermare tra fede ed opere. L'essere perfetti come il Padre celeste è sia un dono divino sia un impegno umano ( 5,48).
Lutero, dalla sensibilità più vicina a quella di Paolo sul primato della grazia divina, s'imbatté sul radicalismo morale di Matteo e lo riconobbe, coniando la curiosa definizione di un Gesù matteano come Mosissimus Moses, cioè un Mosè estremo nella pienezza e nel rigore. Tuttavia non rigettò Matteo: le esigenza morali così forti del "Discorso della montagna" erano per il riformatore destinate a farci sperimentare la nostra impotenza e l'innata peccaminosità del nostro essere così da spingerci ad aprire le braccia al dono della salvezza offerta per grazia.
Apparvero poi altre letture delle esigenza morali del Gesù di Matteo. Ci fu, per esempio, quella del celebre dottor Albert Schweitzer, noto per il suo impegno per i lebbrosi in Africa, ma prima ancora teologo protestante, il quale considerò questa morale impegnativa come destinata ad essere praticata durante il tempo transitorio della storia umana, che ormai sta per cedere il passo ( o almeno così credevano i primi cristiani) all'imminente tempo ultimo e perfetto della salvezza, quello " escatologico".
Altri, invece, hanno pensato che Matteo si attestasse non solo sul fronte polemico con il giudaismo, che aveva introdotto un'osservanza materiale e legalistica della morale biblica, ma anche su di un fronte interno alla Chiesa stessa, che registrava una certa freddezza morale, un abbassamento dell'impegno etico, forse anche sulla base di interpretazioni deviate del messaggio paolino sul primato della grazia divina.
In realtà, il Vangelo di Matteo conserva un equilibrio accurato tra l'"indicativo" , cioè la presenza e l'opera di salvezza compiuta da Cristo e offerta all'umanità, e l'"imperativo" morale dell'opera dell'uomo che a quell'"indicativo" deve rispondere con la sua libertà e le sue scelte.

Tratto da " Biografia di Gesù secondo i Vangeli " di Gianfranco Ravasi.

[axeUgene]

Tratto da " Biografia di Gesù secondo i Vangeli " di Gianfranco Ravasi.

grande intellettuale, Ravasi;
ma hai dimenticato una qualifica: monsignore; un cardinale della Chiesa cattolica;
un po' come se a giudicare le tesi di Zelensky fosse un ministro di Putin, per quanto intelligente e moderato

[crepuscolo]

Beh, si ho omesso gli appellativi, ma in quel regno che lui sogna gli appellativi non servono.
Anch'io sono dottore ma ho sempre preferito il "tu" se sono in confidenza ed il "lei" se non lo sono. A Ravasi gli darei del "lei".
E' una persona molto colta e lo leggo volentieri.

[dietrologo]

e mi pareva infatti Dott.Crepuscolo un po' tanto

[Rachele Giacobi]

può temere di essere destinato al male, no ?

certo, se non ritorni all'origine della questione, magari con qualche reminiscenza scolastica, rischi di perderti; immagina il mondo di 5 secoli fa, intriso di presenza religiosa ovunque; ora:
a) Lutero si trovava di fronte al suo vescovo che vendeva letteralmente la salvezza - le indulgenze - in cambio delle offerte, e ha visto che a Roma tutto funzionava così ; quindi, si è domandato: ma possono gli uomini della Chiesa sostituirsi a Dio nello stabilire chi si salva ? certo che no, solo Dio può ! quello era un agostiniano - Agostino scrisse contro il libero arbitrio - e un professore di Scritture;
il ragionamento logico immediatamente successivo fu:

b) ma se io compio opere di carità con quello spirito, di avere la salvezza in cambio, sono solo un ipocrita, non credo davvero; in fondo ragiono proprio come i pagani, che facevano sacrifici per ingraziarsi i vari dei; il tutto, corredato dall'esegesi biblica, inclusi quei passi di Paolo, dove si sostanzia che è Dio a decidere del destino di ognuno, a suo piacimento;
quindi, il ragionamento prosegue:
cosa dovrebbe manifestare chi ha autentica fede ? gratitudine, e gratuità; chi ha davvero fede non può peccare, ma se ha davvero fede, questo è già il suo premio; compirà il bene come un mero atto di gratitudine;
faccio un esempio:
tu vai in spiaggia, ti piace il mare; sei contenta che Dio ti abbia dato il mare; potresti anche lasciare la spiaggia sporca, inquinare, senza incorrere in problemi, e magari non tornare mai più in quel posto; che ti frega ? invece no; la gioia per ciò che hai ricevuto, ti induce all'amore e alla cura, che diventa anche sentimento di responsabilità verso il Creato, ma include anche il prossimo, gli animali, ecc...

con questa psicologia, il credente non agisce più per timore di Dio, ma per gratitudine; si fa egli stesso attivo promotore della legge divina, per un moto spontaneo, non influenzato dal timore di un giudizio; la predestinazione e la negazione del libero arbitrio, oltre ad essere conseguenza logica delle Scritture, servono a "liberare" il credente da quel meccanismo negoziale che fa agire per convenienza, anziché per gratitudine;

ritrovi la stessa distinzione in Kant, tra imperativi categorici - quella morale che ritieni doverosa come legge per tutti e che applicheresti anche contro la tua convenienza, fare la fatica di pulire la spiaggia - ed eventuali - quelli che senti dovuti solo perché altrimenti ne avresti un danno, non ti conviene trasgredire;

ora, questa cosa va valutata sempre tenendo conto che ci troviamo di fronte ad un uomo di chiesa di 5 secoli fa; quello doveva postulare teologia alle persone qualsiasi, contadini e artigiani, borghesi, evitando di buttare alle ortiche le Scritture e Gesù Cristo, in un contesto in cui da un millennio e passa ogni mattoncino doveva combaciare perfettamente nel costrutto;

il tutto in un mondo - almeno il suo, la Germania di Gutenberg - in cui la gente qualsiasi leggeva la Bibbia e discuteva, ragionava; la scienza cominciava a fare capolino e tante domande sorgevano spontanee;
un monaco professore cristiano doveva rispondere a tante questioni; perché soffrono gli innocenti ? se non ti rifai ai vasi di Paolo, rischi di dover ammettere che Dio è ingiusto; per dire, oggi il catechismo cattolico si arrende e dice che si tratta di un "mistero";

se devi sostenere che Cristo è essenziale, dovrai spiegare il perché, e perché non l'abbiano avuto le generazioni prima; se Cristo salva, come è possibile giudicare quelli che non l'hanno ricevuto - quelli della Legge, ma anche quelli che sono legge a se stessi, dice Paolo ? se c'erano dei giusti e salvati anche prima, allora Cristo non è davvero essenziale, bastava la Legge, oppure la coscienza;

e ancora, tutte le obiezioni più tradizionali sull'onnipotenza, onniscienza e pretesa libertà umana, alla luce delle Scritture;

capisco che uno possa farsi la sua personale dottrina, e si vive benissimo anche ignorando la storia delle idee di una fede che uno si ritaglia come preferisce; per me, non c'è niente di male;
solo che quando si fa professione di fede in pubblico, il sentimento quasi si tocca con mano, e allora tornano a galla tutte quelle cose che si vogliono ignorare, e quella dottrina conseguente;
se io ho divorziato consensualmente ed entrambi ci siamo serenamente rifatti una vita, e arriva uno infelice nel suo matrimonio e mi dice che io ho peccato e lui no, io avverto che lui si è sacrificato per timore e che mi sta aggredendo perché è frustrato da quel sacrificio, mentre guarda nel mio piatto; non che sta promuovendo una cosa buona e giusta
e così via... perché poi, la morale religiosa alla fine comporta sempre un giudizio morale - esplicito o implicito - su quello che fanno gli altri, e questo giudizi si radica necessariamente in una teologia, che la persona se ne renda conto o meno.

Poveracci quelli che sono destinati al male perché non possono tirarsi fuori in nessun modo e devono NECESSARIAMENTE lasciare la spiaggia sporca perché rientra nel progetto di Dio.Anche se volessero pulirla una forza impedisce loro di farlo perché è il loro destino,Come non compatirli?Comunque il loro agire male è nel progetto di Dio per cui perché angosciarsi?Avvenga come Dio ha stabilito.Così fanno pena anche gli assassini e gli stupratori:non hanno colpa,recitano la loro parte!

[Rachele Giacobi]

può temere di essere destinato al male, no ?

certo, se non ritorni all'origine della questione, magari con qualche reminiscenza scolastica, rischi di perderti; immagina il mondo di 5 secoli fa, intriso di presenza religiosa ovunque; ora:
a) Lutero si trovava di fronte al suo vescovo che vendeva letteralmente la salvezza - le indulgenze - in cambio delle offerte, e ha visto che a Roma tutto funzionava così ; quindi, si è domandato: ma possono gli uomini della Chiesa sostituirsi a Dio nello stabilire chi si salva ? certo che no, solo Dio può ! quello era un agostiniano - Agostino scrisse contro il libero arbitrio - e un professore di Scritture;
il ragionamento logico immediatamente successivo fu:

b) ma se io compio opere di carità con quello spirito, di avere la salvezza in cambio, sono solo un ipocrita, non credo davvero; in fondo ragiono proprio come i pagani, che facevano sacrifici per ingraziarsi i vari dei; il tutto, corredato dall'esegesi biblica, inclusi quei passi di Paolo, dove si sostanzia che è Dio a decidere del destino di ognuno, a suo piacimento;
quindi, il ragionamento prosegue:
cosa dovrebbe manifestare chi ha autentica fede ? gratitudine, e gratuità; chi ha davvero fede non può peccare, ma se ha davvero fede, questo è già il suo premio; compirà il bene come un mero atto di gratitudine;
faccio un esempio:
tu vai in spiaggia, ti piace il mare; sei contenta che Dio ti abbia dato il mare; potresti anche lasciare la spiaggia sporca, inquinare, senza incorrere in problemi, e magari non tornare mai più in quel posto; che ti frega ? invece no; la gioia per ciò che hai ricevuto, ti induce all'amore e alla cura, che diventa anche sentimento di responsabilità verso il Creato, ma include anche il prossimo, gli animali, ecc...

con questa psicologia, il credente non agisce più per timore di Dio, ma per gratitudine; si fa egli stesso attivo promotore della legge divina, per un moto spontaneo, non influenzato dal timore di un giudizio; la predestinazione e la negazione del libero arbitrio, oltre ad essere conseguenza logica delle Scritture, servono a "liberare" il credente da quel meccanismo negoziale che fa agire per convenienza, anziché per gratitudine;

ritrovi la stessa distinzione in Kant, tra imperativi categorici - quella morale che ritieni doverosa come legge per tutti e che applicheresti anche contro la tua convenienza, fare la fatica di pulire la spiaggia - ed eventuali - quelli che senti dovuti solo perché altrimenti ne avresti un danno, non ti conviene trasgredire;

ora, questa cosa va valutata sempre tenendo conto che ci troviamo di fronte ad un uomo di chiesa di 5 secoli fa; quello doveva postulare teologia alle persone qualsiasi, contadini e artigiani, borghesi, evitando di buttare alle ortiche le Scritture e Gesù Cristo, in un contesto in cui da un millennio e passa ogni mattoncino doveva combaciare perfettamente nel costrutto;

il tutto in un mondo - almeno il suo, la Germania di Gutenberg - in cui la gente qualsiasi leggeva la Bibbia e discuteva, ragionava; la scienza cominciava a fare capolino e tante domande sorgevano spontanee;
un monaco professore cristiano doveva rispondere a tante questioni; perché soffrono gli innocenti ? se non ti rifai ai vasi di Paolo, rischi di dover ammettere che Dio è ingiusto; per dire, oggi il catechismo cattolico si arrende e dice che si tratta di un "mistero";

se devi sostenere che Cristo è essenziale, dovrai spiegare il perché, e perché non l'abbiano avuto le generazioni prima; se Cristo salva, come è possibile giudicare quelli che non l'hanno ricevuto - quelli della Legge, ma anche quelli che sono legge a se stessi, dice Paolo ? se c'erano dei giusti e salvati anche prima, allora Cristo non è davvero essenziale, bastava la Legge, oppure la coscienza;

e ancora, tutte le obiezioni più tradizionali sull'onnipotenza, onniscienza e pretesa libertà umana, alla luce delle Scritture;

capisco che uno possa farsi la sua personale dottrina, e si vive benissimo anche ignorando la storia delle idee di una fede che uno si ritaglia come preferisce; per me, non c'è niente di male;
solo che quando si fa professione di fede in pubblico, il sentimento quasi si tocca con mano, e allora tornano a galla tutte quelle cose che si vogliono ignorare, e quella dottrina conseguente;
se io ho divorziato consensualmente ed entrambi ci siamo serenamente rifatti una vita, e arriva uno infelice nel suo matrimonio e mi dice che io ho peccato e lui no, io avverto che lui si è sacrificato per timore e che mi sta aggredendo perché è frustrato da quel sacrificio, mentre guarda nel mio piatto; non che sta promuovendo una cosa buona e giusta
e così via... perché poi, la morale religiosa alla fine comporta sempre un giudizio morale - esplicito o implicito - su quello che fanno gli altri, e questo giudizi si radica necessariamente in una teologia, che la persona se ne renda conto o meno.

Poveracci quelli che sono destinati al male perché non possono tirarsi fuori in nessun modo e devono NECESSARIAMENTE lasciare la spiaggia sporca perché rientra nel progetto di Dio.Anche se volessero pulirla una forza impedisce loro di farlo perché è il loro destino,Come non compatirli?Comunque il loro agire male è nel progetto di Dio per cui perché angosciarsi?Avvenga come Dio ha stabilito.Così fanno pena anche gli assassini e gli stupratori:non hanno colpa,recitano la loro parte!

[crepuscolo]

Riporto del Ravasi un altro suo pensiero sul Vangelo di Matteo, che per me è abbastanza illuminante e condivido.
..........
Quindi, un Vangelo profondamente ebraico nella sua matrice biblica e giudaica, ma anche segnato da una tensione con il grembo da cui proviene, e aperto ormai all'intera umanità: " Andate e fate discepoli tutti i popoli ", dichiara il Cristo risorto agli apostoli in finale di Vangelo (28,19).
L'evangelista vuole definire "il vero Israele", erede delle promesse divine, esso è presente sia nell'Israele fedele sia nei popoli che ascoltano l'annuncio di Cristo. Il contrasto non è tanto tra "antico e nuovo Israele", bensì tra "falso e vero Israele", verità che si misura sulla fedeltà a Dio.

[conogelato]

Poveracci quelli che sono destinati al male perché non possono tirarsi fuori in nessun modo e devono NECESSARIAMENTE lasciare la spiaggia sporca perché rientra nel progetto di Dio.Anche se volessero pulirla una forza impedisce loro di farlo perché è il loro destino,Come non compatirli?Comunque il loro agire male è nel progetto di Dio per cui perché angosciarsi?Avvenga come Dio ha stabilito.Così fanno pena anche gli assassini e gli stupratori:non hanno colpa,recitano la loro parte!

Ma infatti! Un simile modo di pensare annulla completamente la responsabilità umana....il peccato....la virtù....il Bene e il Male.....perfino il Giudizio Finale di Dio, riducendo tutto a un teatrino. Il teatrino dell'assurdo. Nei Vangeli, Gesù Cristo parla invece ripetutamente e a chiare lettere di una retribuzione. Per il Bene e per il Male.

[axeUgene]

Ma infatti! Un simile modo di pensare annulla completamente la responsabilità umana....il peccato....la virtù....il Bene e il Male.....perfino il Giudizio Finale di Dio, riducendo tutto a un teatrino. Il teatrino dell'assurdo. Nei Vangeli, Gesù Cristo parla invece ripetutamente e a chiare lettere di una retribuzione. Per il Bene e per il Male.

eh, sì... il S. Paolo che leggete a messa si è inventato un teatrino dell'assurdo, e un miliardo di cristiani riformati vive da 5 secoli nell'irresponsabilità e fuori dalla nozione del bene e del male

io ci rido su, ma la cosa sarebbe drammatica in termini di cognizione del mondo; è come se uno che pretendesse di ragionare di automobili da esperto, all'obiezione che esistono i motori Diesel trovasse la cosa assurda - l'auto-accensione non può funzionare ! - ignorando che metà del parco auto si compone di quelli e va a gasolio; non ci si crede...

se vuoi la retribuzione, devi cambiare la nozione di un dio pre-sciente e negarla; perché in questo caso quel dio conosce le azioni di chiunque ancora prima di aver creato ognuna di quelle persone e tutti i relativi accadimenti, e pertanto deve necessariamente intendere che tutto accada in quel preciso modo; altrimenti avrebbe disposto diversamente;

capisco sia difficile capire il sistema, soprattutto se non si vuole:

Poveracci quelli che sono destinati al male perché non possono tirarsi fuori in nessun modo e devono NECESSARIAMENTE lasciare la spiaggia sporca perché rientra nel progetto di Dio.

beh, certo; come puntualizzavo a Cono, se vuoi un dio onnisciente, ti tocca questo: sapeva Dio nel primo istante della creazione che Putin avrebbe ordinato l'invasione dell'Ucraina ? direi di sì; e allora, sapendo cosa sarebbe accaduto, perché ha creato così Putin e non ha fatto in modo di convertirlo alla mitezza ?

Anche se volessero pulirla una forza impedisce loro di farlo perché è il loro destino,

il loro destino è proprio non voler pulire la spiaggia, sono resi ostinati, sordi, come scrive Paolo; resi ostinati da Dio; cosa non torna, che non si capisce ?

16Quindi non dipende dalla volontà né dagli sforzi dell’uomo, ma da Dio che ha misericordia. 17Dice infatti la Scrittura al faraone: Ti ho fatto sorgere per manifestare in te la mia potenza e perché il mio nome sia proclamato in tutta la terra. 18Dio quindi ha misericordia verso chi vuole e rende ostinato chi vuole. chi vuole, non chi demerita;

Come non compatirli?Comunque il loro agire male è nel progetto di Dio per cui perché angosciarsi?Avvenga come Dio ha stabilito.Così fanno pena anche gli assassini e gli stupratori:non hanno colpa,recitano la loro parte!

certo, esattamente;

vediamo se mi spieghi che cosa non ti torna in questa pietà, visto che comunque per gli assassini e stupratori opera la giustizia umana; da credente, mi aspetterei tu dicessi: lo stupratore va in carcere, ma del suo destino ultraterreno solo Dio può disporre, e noi non possiamo pretendere di saperne di più di Dio; o no ?

a te, da credente genuina, esattamente, cosa cambia con l'idea che in effetti dovremmo - a logica - essere tutti predestinati, visto che si tratta comunque di rimettere tutti nelle mani di Dio ?
se ti senti portata a compiere il bene, lo sarai meno se pensi che questa sia una volontà di Dio che ti muove in quel senso ?

e pensare lo stesso di chi compie il male, che ti cambia ? saresti forse portata ad emularlo ?

perché se tu lo fossi, vorrebbe dire che in effetti dentro di te desidereresti quel male, ma te ne astieni solo per un timore, una convenienza, una remunerazione, che se non ci fosse ti libererebbe; e non perché quell'agire bene risponde al tuo sentimento genuino così come sei stata creata, e agire in quel modo ti appaga; altrimenti non si spiega;

il punto, in effetti, è che se la legge umana copre efficacemente come reati alcuni peccati di quella religiosa, questo non avviene per altri comportamenti, tipicamente quelli afferenti alla sfera sessuale, su cui le dottrine di tutte le fedi sono molto attive; oggi abbiamo il patriarca di una chiesa cristiana che invita a bombardare i bambini confratelli nientemeno che per una guerra giusta contro i gay e in pochi si scandalizzano alla luce del Vangelo; non parliamo di certi radicalismi islamici che i gay addirittura li impiccano alle gru...

ora, se io censuro un mio desiderio che la legge umana ritiene legittimo, l'idea che la mia conformità al dettato dottrinario sia un mio merito - e lo speculare peccato altrui un suo demerito - mi conforta in quel sacrificio;

l'idea che se sono virtuoso non dipende da un mio merito, ma da una grazia divina, mi lascia nudo di fronte a quel sentimento di sacrificio; vorrei peccare, in effetti, perché magari ho l'impressione che non sia proprio un peccato, e non farlo non mi dà la gioia di essere nella giustizia, ma solo l'invidia per chi non ha quel timore di Dio che inibisce me;

per questo esiste il lucroso business del gossip, con tutta la schadenfreude, il piacere delle sventure altrui, dei belli ricchi e famosi, disinibiti che soffrono oppure sono oggetto della maldicenza e del giudizio sul loro comportamento "licenzioso", ma legittimo per la legge;

quindi, se in effetti il servo arbitrio in nulla dovrebbe influenzare il sentimento e il comportamento di un credente genuino, il libero arbitrio apre la porta di servizio a due tra i peccati preferiti di Satana: l'invidia e la maldicenza, e la vanità, oltre che alla propensione a sostituirsi a Dio nel giudizio sulla coscienza altrui.

[crepuscolo]

Se 1+1 porta 2 e Dio non può farci nulla perché sulle leggi della natura soggette a quella che noi chiamiamo scienza, cioè Matematica e Fisica, vuol dire che Dio non vuole interferire sulle leggi che sono state ideate da Lui. D'altronde l'uomo senza le leggi della natura, non esisterebbe. Inutile dire che tali leggi sono state create per noi quando non le rispettiamo.
Il punto è questo; ci sono leggi naturali alle quali l'uomo non può prescindere, o mangi la minestra buona e stai bene, o mangi la minestra avvelenata e stai male, questo lo sanno ormai tutti; inoltre la mente umana risulterebbe il riflesso della materia seppur essa stessa costituita di materia, e come riflesso di materia in un vortice di applicazioni mentali attraverso i supersuper conduttori neuronali, direi un mio pensiero finale e cioè che la materia concreta che ci circonda viene sublimata nella mente astratta, dico astratta perché nel concreto non è stata ancora trovata, infatti ormai sono migliaia di anni che i più appassionati la cercano senza trovarla, si crede di essere vicini, ma poi una nuova scoperta non fa altro che rimettere quasi tutto in discussione, e cosi di nuovo......all'infinito, che guarda caso non arriva mai. W la scienza.....astratta.
E' vero che la tecnologia scientifica ha fatto passi da gigante ma pure gigantesche sono stare, chi più chi meno, le mungiture dello Stato alle nostre taschine.
Con questo modo di ragionare c'è chi si impoverisce, ma diventare poveri fa parte del mestiere evangelico e saranno tra i beati, beati loro, c'è nel contempo chi , o forse sarebbe meglio una cosa, che accumula senza nulla fare di valore aggiunto alla massa, ma solo nel suo ambito, quello tecnologico.
Scusate la frettolosità ma capisco che è ora che vada a cercare le mie tartarughe per starle un po' dietro.
Comunque per restare sul tema del dolore io direi che è meglio non averlo, se poi sono destinato ad averlo saranno cacchi miei, e poiché sono credente cercherò di vedermela con chi me lo ha mandato.

Ps. Non ho messo le faccine ma ormai chi mi legge da tempo dovrebbe sapere quali e dove le metterei.

[axeUgene]

Se 1+1 porta 2 e Dio non può farci nulla perché sulle leggi della natura soggette a quella che noi chiamiamo scienza, cioè Matematica e Fisica, vuol dire che Dio non vuole interferire sulle leggi che sono state ideate da Lui. D'altronde l'uomo senza le leggi della natura, non esisterebbe. Inutile dire che tali leggi sono state create per noi quando non le rispettiamo.
Il punto è questo; ci sono leggi naturali alle quali l'uomo non può prescindere, o mangi la minestra buona e stai bene, o mangi la minestra avvelenata e stai male, questo lo sanno ormai tutti;

fai attenzione ad attribuire la natura a Dio, se lo vuoi "buono"; perché poi ti tocca spiegare la bontà della leucemia infantile;

inoltre la psiche umana risulterebbe il riflesso della materia seppur essa stessa costituita di materia, e come riflesso di materia in un vortice di applicazioni mentali attraverso i supersuper conduttori neuronali, direi un mio pensiero finale e cioè che la materia concreta che ci circonda viene sublimata nella mente astratta, dico astratta perché nel concreto non è stata ancora trovata, infatti ormai sono migliaia di anni che i più appassionati la cercano senza trovarla, si crede di essere vicini, ma poi una nuova scoperta non fa altro che rimettere quasi tutto in discussione. e cosi di nuovo.
E' vero che la tecnologia scientifica a fatto passi da gigante ma pure gigantesche sono stare, chi più chi meno, le mungiture dello Stato alle nostre taschine.
Con questo modo di ragionare c'è chi si impoverisce, ma diventare poveri fa parte del mestiere evangelico e saranno tra i beati, beati loro, c'è nel contempo chi , o forse sarebbe meglio una cosa, che accumula senza nulla fare di valore aggiunto alla massa, ma solo nel suo ambito, quello tecnologico.
Scusate la frettolosità del dictat ma capisco che è ora che vada a cercare le mie tartarughe per starle un po' dietro.

con tutta la buona volontà, non ho capito nulla

[Arcobaleno]

Scusate la frettolosità ma capisco che è ora che vada a cercare le mie tartarughe per starle un po' dietro..

Attento a non farti staccare dalle tartarughe!

[Rachele Giacobi]

eh, sì... il S. Paolo che leggete a messa si è inventato un teatrino dell'assurdo, e un miliardo di cristiani riformati vive da 5 secoli nell'irresponsabilità e fuori dalla nozione del bene e del male

io ci rido su, ma la cosa sarebbe drammatica in termini di cognizione del mondo; è come se uno che pretendesse di ragionare di automobili da esperto, all'obiezione che esistono i motori Diesel trovasse la cosa assurda - l'auto-accensione non può funzionare ! - ignorando che metà del parco auto si compone di quelli e va a gasolio; non ci si crede...

se vuoi la retribuzione, devi cambiare la nozione di un dio pre-sciente e negarla; perché in questo caso quel dio conosce le azioni di chiunque ancora prima di aver creato ognuna di quelle persone e tutti i relativi accadimenti, e pertanto deve necessariamente intendere che tutto accada in quel preciso modo; altrimenti avrebbe disposto diversamente;

capisco sia difficile capire il sistema, soprattutto se non si vuole:


beh, certo; come puntualizzavo a Cono, se vuoi un dio onnisciente, ti tocca questo: sapeva Dio nel primo istante della creazione che Putin avrebbe ordinato l'invasione dell'Ucraina ? direi di sì; e allora, sapendo cosa sarebbe accaduto, perché ha creato così Putin e non ha fatto in modo di convertirlo alla mitezza ?


il loro destino è proprio non voler pulire la spiaggia, sono resi ostinati, sordi, come scrive Paolo; resi ostinati da Dio; cosa non torna, che non si capisce ?

16Quindi non dipende dalla volontà né dagli sforzi dell’uomo, ma da Dio che ha misericordia. 17Dice infatti la Scrittura al faraone: Ti ho fatto sorgere per manifestare in te la mia potenza e perché il mio nome sia proclamato in tutta la terra. 18Dio quindi ha misericordia verso chi vuole e rende ostinato chi vuole. chi vuole, non chi demerita;



certo, esattamente;

vediamo se mi spieghi che cosa non ti torna in questa pietà, visto che comunque per gli assassini e stupratori opera la giustizia umana; da credente, mi aspetterei tu dicessi: lo stupratore va in carcere, ma del suo destino ultraterreno solo Dio può disporre, e noi non possiamo pretendere di saperne di più di Dio; o no ?

a te, da credente genuina, esattamente, cosa cambia con l'idea che in effetti dovremmo - a logica - essere tutti predestinati, visto che si tratta comunque di rimettere tutti nelle mani di Dio ?
se ti senti portata a compiere il bene, lo sarai meno se pensi che questa sia una volontà di Dio che ti muove in quel senso ?

e pensare lo stesso di chi compie il male, che ti cambia ? saresti forse portata ad emularlo ?

perché se tu lo fossi, vorrebbe dire che in effetti dentro di te desidereresti quel male, ma te ne astieni solo per un timore, una convenienza, una remunerazione, che se non ci fosse ti libererebbe; e non perché quell'agire bene risponde al tuo sentimento genuino così come sei stata creata, e agire in quel modo ti appaga; altrimenti non si spiega;

il punto, in effetti, è che se la legge umana copre efficacemente come reati alcuni peccati di quella religiosa, questo non avviene per altri comportamenti, tipicamente quelli afferenti alla sfera sessuale, su cui le dottrine di tutte le fedi sono molto attive; oggi abbiamo il patriarca di una chiesa cristiana che invita a bombardare i bambini confratelli nientemeno che per una guerra giusta contro i gay e in pochi si scandalizzano alla luce del Vangelo; non parliamo di certi radicalismi islamici che i gay addirittura li impiccano alle gru...

ora, se io censuro un mio desiderio che la legge umana ritiene legittimo, l'idea che la mia conformità al dettato dottrinario sia un mio merito - e lo speculare peccato altrui un suo demerito - mi conforta in quel sacrificio;

l'idea che se sono virtuoso non dipende da un mio merito, ma da una grazia divina, mi lascia nudo di fronte a quel sentimento di sacrificio; vorrei peccare, in effetti, perché magari ho l'impressione che non sia proprio un peccato, e non farlo non mi dà la gioia di essere nella giustizia, ma solo l'invidia per chi non ha quel timore di Dio che inibisce me;

per questo esiste il lucroso business del gossip, con tutta la schadenfreude, il piacere delle sventure altrui, dei belli ricchi e famosi, disinibiti che soffrono oppure sono oggetto della maldicenza e del giudizio sul loro comportamento "licenzioso", ma legittimo per la legge;

quindi, se in effetti il servo arbitrio in nulla dovrebbe influenzare il sentimento e il comportamento di un credente genuino, il libero arbitrio apre la porta di servizio a due tra i peccati preferiti di Satana: l'invidia e la maldicenza, e la vanità, oltre che alla propensione a sostituirsi a Dio nel giudizio sulla coscienza altrui.

Se sono resi ostinati perché vivono nell'angoscia di essere destinati al male;non se ne dovrebbero curare. Seguendo la logica del Dio che predispone tutto viene da dire che anche la nascita e gli errori delle varie chiese(compreso i giudizi non pertinenti del cattolicesimo) sono stati predisposti da Dio e quindi non conseguenti a volere umano e non imputabili.Ogni considerazione sarebbe inutile perchè porta sempre e comunque alla predisposizione divina.

[Rachele Giacobi]

eh, sì... il S. Paolo che leggete a messa si è inventato un teatrino dell'assurdo, e un miliardo di cristiani riformati vive da 5 secoli nell'irresponsabilità e fuori dalla nozione del bene e del male

io ci rido su, ma la cosa sarebbe drammatica in termini di cognizione del mondo; è come se uno che pretendesse di ragionare di automobili da esperto, all'obiezione che esistono i motori Diesel trovasse la cosa assurda - l'auto-accensione non può funzionare ! - ignorando che metà del parco auto si compone di quelli e va a gasolio; non ci si crede...

se vuoi la retribuzione, devi cambiare la nozione di un dio pre-sciente e negarla; perché in questo caso quel dio conosce le azioni di chiunque ancora prima di aver creato ognuna di quelle persone e tutti i relativi accadimenti, e pertanto deve necessariamente intendere che tutto accada in quel preciso modo; altrimenti avrebbe disposto diversamente;

capisco sia difficile capire il sistema, soprattutto se non si vuole:


beh, certo; come puntualizzavo a Cono, se vuoi un dio onnisciente, ti tocca questo: sapeva Dio nel primo istante della creazione che Putin avrebbe ordinato l'invasione dell'Ucraina ? direi di sì; e allora, sapendo cosa sarebbe accaduto, perché ha creato così Putin e non ha fatto in modo di convertirlo alla mitezza ?


il loro destino è proprio non voler pulire la spiaggia, sono resi ostinati, sordi, come scrive Paolo; resi ostinati da Dio; cosa non torna, che non si capisce ?

16Quindi non dipende dalla volontà né dagli sforzi dell’uomo, ma da Dio che ha misericordia. 17Dice infatti la Scrittura al faraone: Ti ho fatto sorgere per manifestare in te la mia potenza e perché il mio nome sia proclamato in tutta la terra. 18Dio quindi ha misericordia verso chi vuole e rende ostinato chi vuole. chi vuole, non chi demerita;



certo, esattamente;

vediamo se mi spieghi che cosa non ti torna in questa pietà, visto che comunque per gli assassini e stupratori opera la giustizia umana; da credente, mi aspetterei tu dicessi: lo stupratore va in carcere, ma del suo destino ultraterreno solo Dio può disporre, e noi non possiamo pretendere di saperne di più di Dio; o no ?

a te, da credente genuina, esattamente, cosa cambia con l'idea che in effetti dovremmo - a logica - essere tutti predestinati, visto che si tratta comunque di rimettere tutti nelle mani di Dio ?
se ti senti portata a compiere il bene, lo sarai meno se pensi che questa sia una volontà di Dio che ti muove in quel senso ?

e pensare lo stesso di chi compie il male, che ti cambia ? saresti forse portata ad emularlo ?

perché se tu lo fossi, vorrebbe dire che in effetti dentro di te desidereresti quel male, ma te ne astieni solo per un timore, una convenienza, una remunerazione, che se non ci fosse ti libererebbe; e non perché quell'agire bene risponde al tuo sentimento genuino così come sei stata creata, e agire in quel modo ti appaga; altrimenti non si spiega;

il punto, in effetti, è che se la legge umana copre efficacemente come reati alcuni peccati di quella religiosa, questo non avviene per altri comportamenti, tipicamente quelli afferenti alla sfera sessuale, su cui le dottrine di tutte le fedi sono molto attive; oggi abbiamo il patriarca di una chiesa cristiana che invita a bombardare i bambini confratelli nientemeno che per una guerra giusta contro i gay e in pochi si scandalizzano alla luce del Vangelo; non parliamo di certi radicalismi islamici che i gay addirittura li impiccano alle gru...

ora, se io censuro un mio desiderio che la legge umana ritiene legittimo, l'idea che la mia conformità al dettato dottrinario sia un mio merito - e lo speculare peccato altrui un suo demerito - mi conforta in quel sacrificio;

l'idea che se sono virtuoso non dipende da un mio merito, ma da una grazia divina, mi lascia nudo di fronte a quel sentimento di sacrificio; vorrei peccare, in effetti, perché magari ho l'impressione che non sia proprio un peccato, e non farlo non mi dà la gioia di essere nella giustizia, ma solo l'invidia per chi non ha quel timore di Dio che inibisce me;

per questo esiste il lucroso business del gossip, con tutta la schadenfreude, il piacere delle sventure altrui, dei belli ricchi e famosi, disinibiti che soffrono oppure sono oggetto della maldicenza e del giudizio sul loro comportamento "licenzioso", ma legittimo per la legge;

quindi, se in effetti il servo arbitrio in nulla dovrebbe influenzare il sentimento e il comportamento di un credente genuino, il libero arbitrio apre la porta di servizio a due tra i peccati preferiti di Satana: l'invidia e la maldicenza, e la vanità, oltre che alla propensione a sostituirsi a Dio nel giudizio sulla coscienza altrui.

Se sono resi ostinati perché vivono nell'angoscia di essere destinati al male;non se ne dovrebbero curare. Seguendo la logica del Dio che predispone tutto viene da dire che anche la nascita e gli errori delle varie chiese(compreso i giudizi non pertinenti del cattolicesimo) sono stati predisposti da Dio e quindi non conseguenti a volere umano e non imputabili.Ogni considerazione sarebbe inutile perchè porta sempre e comunque alla predisposizione divina.