"Il dolore"

[crepuscolo]

come sarebbe a dire che non sai se è vero ?
tu "conosci" Gesù per mezzo di scritti; ora, a prescindere dall'esegesi di quegli scritti, quelli sono e quelle cose sono scritte;

Allora, visto che sono scritte e stampate perché i cristiani non credono tutti allo tesso modo?
Perché sai già benissimo che l'interpretazione della natura e di ciò che è in essa è variegata e personale, anche se il sole scotta per tutti,....meno che per le lucertole, puoi immaginare l'interpretazione di una persona come Gesù, che ha seminato il terreno di mine vaganti.
Per quanto riguarda l'esegesi penso che abbia raggiunto il culmine che però si dimostra abbastanza piatto in quanto le idee ipotizzate sono ormai tante e variegate che si intrecciano e si oppongono come una matassa inestricabile.
Questi sono argomenti, come quello di interpretare correttamente il Vangelo, che non arrivano a nulla di definitivo in quanto i Vangeli non portano dati riscontrabili nella nostra realtà ma la forte brezza di alcuni aspetti reali e riscontrabili regge l'impalcatura di una sentimentalità generalizzata che in modo esaustivo riesce ad invaderti come credente, particolarmente in Cristo.

[Vega]

Sono anni che la meni con questa storia del soggettivo vs oggettivo.
Visto che sembri consapevole del fatto che ognuno ci mette del suo, dovresti concludere che l'ovvia conseguenza e che vi scornate fra voi credenti (oltre a rompere a chi non crede) e la divinità diventa uno, nessuno e centomila, ognuno se la aggiusta ad immagine somiglianza del proprio sentire.
Tocca sempre ribadire l'ovvio, ma si vede che non basta. La memoria deve essere corta parecchio.

[crepuscolo]

Sono anni che la meni con questa storia del soggettivo vs oggettivo.
Visto che sembri consapevole del fatto che ognuno ci mette del suo, dovresti concludere che l'ovvia conseguenza e che vi scornate fra voi credenti (oltre a rompere a chi non crede) e la divinità diventa uno, nessuno e centomila, ognuno se la aggiusta ad immagine somiglianza del proprio sentire.
Tocca sempre ribadire l'ovvio, ma si vede che non basta. La memoria deve essere corta parecchio.

Ma sei una bella rottura di palle; primo sto dialogando con qualcun altro, secondo sto solamente esprimendo il mio punto di vista, che tu ci creda o no anche se non sei credente a quello che dico, me ne può importare un fico, mi meraviglierebbe molto se fosse il contrario.
Q!uindi....vedi di non MENARE il can per l'aia
L'ovvio riguarda più il corpo che la mente, quindi anche l'ovvio per me è personale, è ovvio quindi che non ti vada a genio cara risolutrice.

[Vega]

E sempre a fare i soliti discorsi, la mente è così, ilcorpo cosà, io sento così e non cosà ecc...
Hai risolto qualcosa? No.
Difatti i battibecchi sono anche con chi come te crede. Morale della favola? Non sarà che tutto questo soggettivo è un gran casino e ognuno fa il proprio dio come gli pare e cencio dice male di straccio?
Si presume che la volontà della divinità sia unica e coerente. Se ognuno di voi ci mette del proprio, arrivano i problemi come ben vedi e sai.

[crepuscolo]

E sempre a fare i soliti discorsi, la mente è così, ilcorpo cosà, io sento così e non cosà ecc...
Hai risolto qualcosa? No.

fallo tu allora, Vega gnè gnè ( chi di spada ferisce di spada perisce), qualche pensiero religioso o spirituale, visto che fuori sede sei così capisciona a non voler capire.
Solo le equazioni si risolvono.

[axeUgene]

Allora, visto che sono scritte e stampate perché i cristiani non credono tutti allo tesso modo?

semplice: il testo è ambiguo, e per due motivi:
a) già in partenza testi apologetici, quindi frutto di interpretazioni per loro natura selettive dopo diversi decenni, sono stati rimaneggiati e modificati, con le aggiunte e le correzioni che descrive Esterno, ammesse da tutti gli esegeti; capisci che se io racconto con la mia mentalità di oggi, abituato a sentir parlare Salvini, Meloni, Renzi, quello che dicevano i politici nel 1977, facilmente riporto cose poco congruenti, perché la mentalità è cambiata; prova a ricordarti in che modo bizantino e raffinato si esprimevano Moro, De Mita o Berlinguer e pensa di farli argomentare come Salvini o Grillo
figurati se di anni ne sono passati due o trecento, in un epoca in cui quelli non andavano troppo per il sottile quanto a filologia... se volevano attribuire a Gesù una cosa, pure inverosimile, lo facevano e basta;
questo però genera contraddizioni, ambiguità...

b) il modo di esprimersi dello stesso Gesù è tipicamente rabbinico, per paradossi, perché è una forma di maieutica che tende a responsabilizzare il discepolo; quindi ti spieghi come sia possibile oggi che sia al tempo stesso una nozione condivisa e comprensibile a tutti che i bambini non debbano subire alcuna violenza, ma nessuno si scandalizza se al genitore esasperato o all'occorrenza di un misfatto notevole del piccolo parte uno scappellotto;

volendo, capisci anche come un corpo di norme - quello era il senso della predicazione religiosa in quel contesto - precettizie, possa essere evolutivo: un po' come L'Italia è una repubblica fondata sul lavoro. ma materialmente la norma non produce effetti diretti e vincolanti;

ad ogni modo, in tutti i testi che precettano, che normano, come evidentemente devono essere intesi i Vangeli, e messe da parte le contraddizioni abnormi da aggiunte o rimaneggiamenti - come il dietro-front dal predicare solo agli ebrei, e invece in giro per il mondo - un testo presenta una gerarchia intrinseca di norme, in cui ce ne sono alcune che sono inderogabili, e altre, apparentemente contraddittorie alle prime, che vanno interpretate alla luce di quelle; questo vale per qualsiasi testo; ti spiega perché nella Cost. hai l'art. 29 - la famiglia società naturale fondata sul matrimonio - che cede il passo al principio di uguaglianza, sovraordinato per gerarchia di significante;

puoi dire che il matrimonio è indissolubile, se ti riferisci al ripudio di un soggetto debole e abbandonato; ma è difficile attribuire al senso evangelico un'indissolubilità che implichi un contenuto afflittivo, magari bilaterale, costringere due che sono d'accordo a non stare più insieme, o consentire all'egoismo di uno di vincolare l'altro;

poi, mettici pure che i cristiani sarà cristia' como tutti quell'altri, no ? cioè sono persone che cercano di fare pure un po' quello che conviene loro, e quindi interpretano come più comoda all'uopo.

[Vega]

fallo tu allora, Vega gnè gnè ( chi di spada ferisce di spada perisce), qualche pensiero religioso o spirituale, visto che fuori sede sei così capisciona a non voler capire.
Solo le equazioni si risolvono.

Avete da "capisciare" un pò più voi. Anche tu ci metti parecchio del tuo. Da una parte ti sforzi di ricercare chi sia Gesù, poi però hai questa storia del soggettivo che non combacia tanto bene con la ricerca di questo vero Gesù. In mezzo a tutto ci stanno i discorsi in cui ribadisci che dio/gesù non possiamo capirlo fino in fondo e nel mentre ci sono le risposte in cui tu, come gli altri, sembri tanto sicuro di chi siano dio e Gesù, come sono, cosa fanno, cosa dicono. Giochino che spesso appare nel rispondere alle riposte, alle critiche e confutazioni degli altri utenti. E' così, poi però qualcosa non torna, qualcuno critica e allora diventa cosà. Un loop.

[crepuscolo]

semplice: il testo è ambiguo, e per due motivi:
a) già in partenza testi apologetici, quindi frutto di interpretazioni per loro natura selettive dopo diversi decenni, sono stati rimaneggiati e modificati, con le aggiunte e le correzioni che descrive Esterno, ammesse da tutti gli esegeti;.......................................... .....
figurati se di anni ne sono passati due o trecento, in un epoca in cui quelli non andavano troppo per il sottile quanto a filologia... se volevano attribuire a Gesù una cosa, pure inverosimile, lo facevano e basta;
questo però genera contraddizioni, ambiguità...

Prova a ragionare in termini di eccezioni.
L'uomo è un'eccezione, Dio no.
Capito questo tutto quello che riporti di umano è un'accezione; infatti continui a ragionare in termini umani perché non credi alla resurrezione di Gesù.
Ti sembra normale che 4, 5...10, o forse di più, compresi gli scritti gnostici ed apocrifi, libri su di Cristo, e migliaia sue storie dall'antichità ad oggi, si reggano su di un bluff?
Forse a te si, a me no.
E' evidente che i padri delle Chiese discutessero ed adeguassero il messaggio al tempo loro presente; è logico pure che più ci si allontana dal messaggio originario ed originale, ovvero dalla sorgente, ciò che ha dato inizio a tutto, e si va verso la foce, e più il messaggio risulta inquinato, e per trovare l'acqua pura bisogna efferruare tutti i passaggi di purificazione dell'acqua scartando le parti tossiche e nocive per la salute.
Ma questo è evidente, razionale, e normale, avviene sempre, ed è a questo punto, alla foce, che tu entri a gamba tesa negando per assurdo la realtà della sorgente generante,...ma in che acque sei? Un po' paludose? ma è ovvio, normale razionale.
A me sembra poco salutare il tuo scavallare di qua e di là, .....specialmente di là.

Ci vuole pazienza a questo mondo.
Dicevano i santoni indiani seduti sulle rive del Gange a chi s'affrettava a combatter: ma dove vai? Vieni qui seduto accanto a noi; se hai pazienza prima o poi vedrai scorrere il cadavere del tuo nemico nell'acqua.

[crepuscolo]

Avete da "capisciare" un pò più voi.

Non esiste il verbo di capisciona, è un singolarità.

[crepuscolo]

Avete da "capisciare" un pò più voi. Anche tu ci metti parecchio del tuo. Da una parte ti sforzi di ricercare chi sia Gesù.

Non mi forzo, mi piace cercarlo. Ma so pure che la ricerca è movimento interiore, non ho, nonostante i vari volti raffigurati, una figura fissa o statutaria, un modello esistente, anche se Gesù è esistito, ma rgli mi suscita una tendenza crescente verso un essere ideale che prenda forma in me.

[Vega]

Ma se cerchi, quello che trovi non è detto ti possa piacere del tutto e non ha senso metterci del proprio. Altrimenti è un cantarsele e suonarsele, fare finta di fare il ricercatore ma poi in fondo uno la divinità se la aggiusta secondo i gusti. Ricerca e sentire soggettivo non è che vanno proprio a braccetto.
Quindi se parli di tempo, fonti inquinate e di risalire alla sorgente, non so quanto tu possa inventare o affemare che cerchi un essere ideale.

[crepuscolo]

Certo, ma finché vivo spero, fino ad ora la mia vita è stata speranzosa ed io sono ottimista.
Non mi arrogo il diritto di essere sicuro di qualcosa, anzi mi piace scoprire, verificare, e viceversa.
Se pensassi che tutto ciò che fanno i miei cari ed io dovesse finire, dopo tre o quattro generazioni, come cenere nel nulla non avrei questo carattere.
Infine non è il discorso del ricercatore che deve usare la logica per il suo lavoro, ma è il discorso di uno che pensa tra se, libero da costrizioni mentali e che, in comune ad un ricercatore, potrebbe avere la maniera il modo di essere con se e con gli altri, non il pensiero condizionato e condizionante della scienza.
Come dire "buon giorno", esaminando l'espressione io credo che, invece di farne l'analisi logica per definire di che cosa sia composto e che cosa significhi tutto intero, sia più immediato, spontaneo ed empatico ( neuroni specchio) carpire il sentimento che chi l'ha espresso per provarlo.
Per poter ben rinunciare ad a devo arrivare a z, sinceramente nella mia ricerca non so a che lettera dell'alfabeto sono arrivato.

[axeUgene]

Prova a ragionare in termini di eccezioni.
L'uomo è un'eccezione, Dio no.

che vuol dire ? eccezioni a cosa, a quale "regola" ?

Capito questo tutto quello che riporti di umano è un'accezione; infatti continui a ragionare in termini umani perché non credi alla resurrezione di Gesù.

non capisco: anche chi crede è umano e ragiona in termini umani;
forse intendevi "razionali" ?
sarebbe ovvio, visto che la fede è per definizione irrazionale, altrimenti non sarebbe "fede"; ma la cosa ha poco a che vedere con la natura degli scritti: si potrebbe perfettamente credere alla resurrezione di un Gesù storico che nulla ha a che vedere con quello dei Vangeli;

la questione dell'ambiguità che consete interpretazioni diverse - perché questa era la tua domanda - evidentemente ha a che vedere con la natura del testo; una prescrizione che dicesse: non ci si deve mettere le dita nel naso, mai e per nessun motivo, quale che sia, lascerebbe poco spazio alle interpretazioni;

Ti sembra normale che 4, 5...10, o forse di più, compresi gli scritti gnostici ed apocrifi, libri su di Cristo, e migliaia sue storie dall'antichità ad oggi, si reggano su di un bluff?
Forse a te si, a me no.

ecco che qui fai di nuovo comunella con la "logica" di Cono: siccome se ne è scritto tanto, deve essere vero ciò che è scritto;
e ti pare che se tanta gente fuma, le sigarette possono fare così male ? e se tutti ce l'hanno con gli ebrei, qualcosa di male devono aver fatto, no ? se tutte le mosche ci vanno sopra, la merda deve essere buona; migliaia di miliardi di mosche non possono sbagliarsi


ora, la storia ci dice che un predicatore Yeoshua è quasi certamente esistito, esattamente perché un'esegesi accurata dei testi mostra un fondamento molto probabile nella realtà; su tutto il resto non solo è lecito dubitare, ma doveroso, viste le fonti, che pure tradiscono molta verità che contraddice le successive interpretazioni;

E' evidente che i padri delle Chiese discutessero ed adeguassero il messaggio al tempo loro presente; è logico pure che più ci si allontana dal messaggio originario ed originale, ovvero dalla sorgente, ciò che ha dato inizio a tutto, e si va verso la foce, e più il messaggio risulta inquinato

eh, ho capito; ma così ci si marcia troppo;
o dici "Gesù", e allora resti alla fonte, per quanto ambigua, ti fai ebreo e ti attieni strettamente a quella linea; oppure precisi che sei un seguace di Arturione da Norcia o Filippetto da Treviri, Gualbertello de Sassoferrato e via discorrendo... non "Gesù"...

Ma questo è evidente, razionale, e normale, avviene sempre, ed è a questo punto, alla foce, che tu entri a gamba tesa negando per assurdo la realtà della sorgente generante,...ma in che acque sei? Un po' paludose? ma è ovvio, normale razionale.[/quote]
io non devo negare nulla;
se io sostengo che sei un pedofilo, lo devo dimostrare; se tu mi rispondi: non è vero, non hai le prove, e in effetti io non ho le prove, non stai entrando a gamba tesa negando per assurdo;
questa è retorica da pretini di campagna di un secolo fa, che rivoltavano le frittate quando discutevano coi contadini semianalfabeti un po' ribelli, ma poco addestrati a ragionare

A me sembra poco salutare il tuo scavallare di qua e di là, .....specialmente di là.

ridi pure, ma prova almeno a spiegare; così sembri solo aver bevuto due bicchieri di troppo.

[conogelato]

Prometti cosa? Spero ogni volta tu prenda in giro.
Avresti dovuto già da tempo prendere sul serio la mia risposta o quella di altri. Non è Vega (o un altro utente) che lo dice perché si crede chissà chi, se l'è sognato o è grulla.
Ne puoi mettere anche un milione o più di scienziati che credono in qualcosa ma le loro credenze non le trovi sui libri di studio e sulle pubblicazioni al pari di leggi e teorie della fisica, di chimica, di nozioni sulle cellule, il dna, le piante, gli animali ecc... e studi e scoperte che continuano ad essere presentati.
E questo lo dovresti sapere in maniera per lo meno sufficiente visto che hai figli che sono nel campo medico e scientifico.
Tutto questo far finta, tutto questo traccheggiare, fare il sostenuto, ripeto, spero sia una presa in giro, altrimenti staresti mentendo o avresti problemi con la realtà.
Inoltre avresti anche l'aggravante di sparare bischerate e mistificare le informazioni pur avendo l'opportunità di chiedere spiegazioni ad una fonte a portata di mano, cioè ai figli.

Come prevedibile: Non hai avuto il coraggio di rispondere....
Chi è dunque il vero e puro Scienziato? Vega o Einstein? Vega o Rubbia? Vega o le migliaia di Scienziati credenti?
La verità è che all'Uomo non è sufficiente sapere com'è fatto, Laura. Ha bisogno di sapere perché. Perché vive, quale significato ha la sua esistenza, da dove viene, dove sta andando. Se con la Morte finisce tutto oppure no. Perfino la Margherita Hack ha lasciato una porta aperta a Dio. Ti ha forse deluso anche lei?

"Ragazzi, lo sapete tutti: io sono atea, però lassù se un giorno Lo incontrerò, Gli chiederò scusa".

Anche i miei figli grandi, sono medici e credono in Dio. Come la mettiamo?

[Vega]

Ora, se mi dici dove io avrei sconfessato che Einstein e Rubbia siano scienziati ed il loro contributo, ne parliamo. Il lproblema è l'uscita dal seminato, il fare affermazioni che non sono dimostrabili, nemmeno da certe persone di scienza.
Io spero vivamente che qui ci sia uno scherzo dietro, una presa in giro. Che tu venga ancora a blaterare degli scienziati credenti, come se la loro autorità fosse prova dell'esistenza di una divinità, è incredibile, come è incredibile che tu lo dica avendo figli laureati in medicina, studiata pure da persone non credenti.
Cosa darebbe maggiore autorità ed autorevolezza allo scienziato che crede rispetto a quello che non crede? Tenendo a mente che sui libri e nei corsi universitari non si studiano le pippe mentali e spirituali di Einstein, Rubbia, Mendel o chi vuoi tu, in mezzo a leggi della fisica, chimica e biologia.

Ma la Margherita lo diceva per dire, perché magari era onesta e buffa, lo sai, nel suo modo di fare. Da non credente, nell'ipotesi di trovare dio e l'aldilà, avrebbe ammesso di essersi sbagliata.

So che ripeterai all'infinito le menate, la confusione fra idee e credenze personali con i fatti e la scienza.
Spero davvero sia una presa in giro, sennò è grave, ma parecchio, parecchio grave.