"Il dolore"

[axeUgene]

Dio non è un'entità ESTERNA estranea a te, essendo in tutte le cose e in tutti gli esseri. Tu SEI in Dio e agisci come Dio, facendoti umile o superbo, pauroso o coraggioso. Tu sei dotato di un Anima capace di riflettere l'Infinito, per questo sei parte di Dio.

guarda che qui non si discuteva di concezioni personali, ma di storia delle idee;

io ho solo fatto presente che mezza Cristianità - a partire da un determinato impianto di condizioni teologiche condivise - ha dovuto negare nella sostanza il libero arbitrio, perché altrimenti avrebbe dovuto ammettere che AT+NT sono un guazzabuglio di contraddizioni che non significano niente;

e l'altra metà, per non fare questo passo e mantenere il libero arbitrio, ammette di non capirci nulla e non saper spiegare come sia possibile la presenza del male in un creato opera di un dio buono e giusto, onnipotente e onnisciente, che quel male avrebbe dovuto conoscere dal primo istante, e che potrebbe impedire; ho citato il Catechismo e cose che si studiano a scuola, mica balzani pensierini che ho cogitato la mattina al bagno, eh...

ma qui pare che a scuola non sia andato nessuno e mi rispondono come se io avessi esposto idee originali, e non la teologia che adotta poco meno di un miliardo di cristiani

p.s. quello che esponi tu, ovviamente, è una nozione molto parente della prima, anche se non la dispieghi in termini logici.

[crepuscolo]

delle due l'una: o ti affidi alla logica, o ti rassegni al mistero;


[/I]

C'è un modo per immergersi nel mistero, ed è quello del sentire, questioni di sentimento che volentieri prendono il posto del ragionar.
Se improvvisamente in un posto mi trovo bene, a mio agio, non vado a cercar i perché ed i per come, mi godo il momento.

[crepuscolo]

e l'altra metà, per non fare questo passo e mantenere il libero arbitrio, ammette di non capirci nulla e non saper spiegare come sia possibile la presenza del male in un creato opera di un dio buono e giusto, onnipotente e onnisciente, che quel male avrebbe dovuto conoscere dal primo istante, e che potrebbe impedire; .

Un Dio buono e giusto, onnipotente ed onnisciente non è possibile se esiste il male.
Perché finché esisterà il male quale sarà l'arma di Dio per sconfiggerlo? 1) Usando un male peggiore 2) eliminando il male.
Dalla vittoria di Dio in poi si potrà dire di Dio che è buono e giusto onnipotente ed onnisciente.
Infatti il male esiste per la nostra libertà di poter scegliere. Se Dio ci avesse pensato prima saremmo tutti degli automi, capaci solo di una cosa, creati senza scelta.
Amarus in fundo: A che servirebbe Gesù Cristo senza il male?

[axeUgene]

Un Dio buono e giusto, onnipotente ed onnisciente non è possibile se esiste il male.

fin qui, la logica è corretta;

Perché finché esisterà il male quale sarà l'arma di Dio per sconfiggerlo? 1) Usando un male peggiore 2) eliminando il male.

è onnipotente, fa quel che vuole; no ?

Dalla vittoria di Dio in poi si potrà dire di Dio che è buono e giusto onnipotente ed onnisciente.
Infatti il male esiste per la nostra libertà di poter scegliere. Se Dio ci avesse pensato prima saremmo tutti degli automi, capaci solo di una cosa, creati senza scelta.

capisco; ma se postuli un dio creatore e pre-sciente delle future azioni umane, ancora prima di creare le persone le azioni di queste Gli sono note; quindi, è Lui a determinarle, proprio dando vita a chi le compirà, buone o cattive, sapendo che le compirà;
come Cono, ti dispiace essere un burattino; ma in tal caso, devi rimuovere almeno l'onniscienza;

Amarus in fundo: A che servirebbe Gesù Cristo senza il male?

questo non lo devi chiedere a me;
però ti posso dire una cosa:
se non ti piace l'idea di un copione, di cui saremmo tutti attori forzati, ti devi rassegnare all'idea di un dio pasticcione che deve correggere con Gesù qualcosa che aveva fatto prima e che è andato storto;
oltretutto, senza averne precedente cognizione - altrimenti avrebbe fatto le cose "giuste" e Gesù non sarebbe stato necessario - quindi non pre-sciente, e non onnisciente; con infinite altre questioni che discenderebbero;

dipende da quello che preferisci immaginare.

[Rachele Giacobi]

allora cambia teologia, perché quella cattolica non regge alla logica;

anche nella predestinazione, si può desiderare e sperare di essere destinati al bene; il messaggio paolino è proprio che conta il sentimento; Pietro si salva anche se è predestinato a tradire, ma anche a soffrire per questa cosa che lo ripugna; la sua salvezza è proprio quel suo essere una brava persona;

la predestinazione colpisce solo la vanità di chi si sente conforme e giusto perché obbedisce per opportunismo;
sia chiaro: è un escamotage di 5 secoli fa per non buttare le Scritture alle ortiche; sempre meglio di un catechismo che oggi - oggi - deve scrivere che Dio permette il male, e che questo è un grande "mistero".

Se uno desidera di essere predestinato al bene ha un sentimento suo ma era predestinato che avesse questo sentimento e non altro? Pietro era predestinato ad essere una brava persona o lo era per sua indole e scelta?Perché la predestinazione colpisce la vanità e non i tradimenti e i delitti? E' meno grave essere predestinato ad uccidere?Il mio interesse non è di avere una teologia su misura e sinceramente non seguo del tutto quella cattolica che ha delle incongruenze ma mi sembra che sia tu ad avercela in particolare con quella cattolica!

[axeUgene]

Se uno desidera di essere predestinato al bene ha un sentimento suo ma era predestinato che avesse questo sentimento e non altro? Pietro era predestinato ad essere una brava persona o lo era per sua indole e scelta?

no, ovviamente no; il sentimento, che poi è "fede", è un dono irrevocabile di Dio;
se - e sottolineo il "se", altrimenti non ci capiamo - si sostiene il dio della tradizione cristiana, dotato di quelle prerogative, per logica ogni azione e carattere delle Sue creature si devono concludere come intesi;
in caso contrario, ti tocca constatare il "mistero" del perché un dio buono e giusto permetta il Male, potendolo impedire; anzi, perché lo abbia - in tutta necessità - concepito nella creazione stessa;

Perché la predestinazione colpisce la vanità e non i tradimenti e i delitti?

perché sottrae all'uomo la rivendicazione di una propria autonoma virtù, che invece può al più essere la natura in cui si è stati creati, vasi di misericordia, dice Paolo, ma senza merito; questo trascinerebbe tutta la questione della salvezza per fede o per ragione, e tante altre questioni connesse, che per i teologi e per i fedeli istruiti sono parecchio rilevanti;
solo brevemente: se tu osservi i Comandamenti e attribuisci questo comportamento ad una tua scelta, compiuta in base al libero arbitrio, di fatto sostieni un tuo "diritto" alla salvezza, che si imporrebbe sulla volontà divina, ove questa fosse diversa; e questo negherebbe l'onnipotenza, perché Dio sarebbe limitato nel Suo agire nei tuoi confronti;
sostenere che è Dio a decidere la virtù delle persone, predestinandole, toglie d'impaccio; al credente non cambia nulla, perché quale che si il suo destino, può sempre sperare di essere salvato, e cercare una luce di conferma di quella grazia nel successo delle proprie propensioni al bene, ma senza alcuna pretesa di patteggiare con Dio;

magari a te di queste cose non te ne frega nulla, e nemmeno ti biasimerei, così fosse; ma capisci bene che per un teologo o per un credente che fondi la sua fede sulle Scritture, si tratta di argomenti fondamentali; perché in quegli scritti succedono tante cose che vanno spiegate, e in modo coerente, se pretendi che si debba credere:

hai un dio che ama o odia due fratelli, destinando uno alla gloria e l'altro all'oblio, senza che né l'uno, né l'altro abbiano fatto nulla per meritare quel destino; se un credente ti chiede: ma perché ? non è forse giusto Dio ? come gliela spieghi ?

hai Gesù che sa - perché sa - quali saranno le future azioni di Pietro; Pietro non vuole tradire, ma così sarà; come spieghi al credente il libero arbitrio di Pietro ?

hai Paolo che in dettaglio spiega queste decisioni divine, a partire dalla Romani, il Vasaio, il faraone, quelli che non hanno legge ma sono legge a se stessi...
queste sono cose che si leggono la domenica a messa;
se un credente chiede di spiegarle e il prete o chi per lui non è in grado di argomentare in modo concludente e convincente, molti potrebbero non credere più, almeno alle Scritture e alla dottrina; e farsi una religione per conto proprio, come in effetti fanno in molti;

E' meno grave essere predestinato ad uccidere?

non è meno grave; semplicemente, in questo modo, si fanno quadrare i conti e si evita di buttare alle ortiche AT e NT, e altro;

Il mio interesse non è di avere una teologia su misura e sinceramente non seguo del tutto quella cattolica che ha delle incongruenze ma mi sembra che sia tu ad avercela in particolare con quella cattolica!

allora, io parto da alcuni fatti:

a) esistono dei credenti;
b) questi credenti sostengono in pubblico di credere in alcune cose, le quali generano un costrutto morale, come i Comandamenti; ci siamo ?

ora, questi credenti possono mostrare la loro fede per diversi motivi, tutti legittimi; in alcuni casi esprimere la loro fede genera un conforto; in altri casi può trattarsi di esibizione della virtù associata a quella fede; in altri ancora una propensione più o meno esplicita a fare proseliti, convertire gli altri;

a questo punto, quello che commento io è solo l'attitudine di una dottrina teologica ad essere convincente, oppure no, e questo poste le premesse di sistema, quello che si trova nella Bibbia, ecc...

per non sfuggire all'osservazione sulla mia maggiore o minore simpatia per una certa dottrina o un'altra, e non volendo fare i "brevi cenni sull'universo", mi limito a farti presente che le società che, tramite la dottrina cattolica, aderiscono alla tesi del "libero arbitrio", hanno nei secoli prodotto un tipo umano propenso all'autoritarismo/obbedienza;
tutti i paesi cattolico-latini hanno generato dittature, tipicamente Italia, Spagna, Portogallo, tutta l'America-Latina; ancora oggi, tra i paesi europei, Polonia e Ungheria sono quelli col profilo democratico più discutibile; queste, oltretutto, sono tutte culture fortemente patriarcali e maschiliste;

al contrario, tutti i paesi della "predestinazione", che sembra una cosa poco pregiata in termini di libertà, hanno prodotto un tipo umano e sociale che ha dato vita a società stabilmente democratiche, dove la libertà in effetti è un valore sacro, a partire da quella altrui: Olanda, Gran Bretagna e associati, Stati Uniti, Svezia, Norvegia, Danimarca;

il paese del nord-Europa tradizionalmente meno sviluppato e rimasto per secoli più arretrato in termini di diritti civili e costumi sociali ? l'Irlanda, l'unico paese rimasto cattolico...

in compenso, i cattolici sono molto più simpatici, e la Controriforma ci ha fatto spendere tanti soldi in arte, musica e cose belle, oltre a risparmiarci devastanti guerre di religione; questo non lo dimentico;

p.s.
su Francia e Germania mi fermo, perché sarebbe un discorso più lungo e complesso, visto che sono paesi misti.

[crepuscolo]

capisco; ma se postuli un dio creatore e pre-sciente delle future azioni umane, ancora prima di creare le persone le azioni di queste Gli sono note; quindi, è Lui a determinarle, proprio dando vita a chi le compirà, buone o cattive, sapendo che le compirà;
come Cono, ti dispiace essere un burattino; ma in tal caso, devi rimuovere almeno l'onniscienza;

No affatto, se fossi tirato dal burattinaio per uscire dal male, sarei più contento di Pinocchio.
Ma con un Dio presciente come la mettiamo con la sua volontà? Può o non può variare il suo pensiero con la sua forza di volontà? Se no, mi spieghi che Dio è? Un Dio che non è libero di volere perché prima, ecco che siamo in pieno tempo, ha pensato in un modo irrevocabile; fai o fate o fanno, dipende da chi l'ha detto, un Dio pure soggetto al tempo da lui ha creato.
Mi sembra un Dio un po' sgambescio.

[crepuscolo]

questo non lo devi chiedere a me;

E' quello che a me interessa, più di un Dio campato in aria e forse anche pasticcione, preferisco un vero uomo come Gesù, che mi insegni come comportarmi.
Poi se dietro Gesù c'è Dio tanto meglio altrimenti potrò sempre dire di essermi complessivamente comportato bene, non tanto agli occhi degli altri quanto ai miei occhi.

[axeUgene]

Ma con un Dio presciente come la mettiamo con la sua volontà? Può o non può variare il suo pensiero con la sua forza di volontà? Se no, mi spieghi che Dio è?

in questo caso, davvero, varrebbe la tua nozione di atemporalità divina, e quindi il non senso di "cambiare idea"; perché qui il discorso è conchiuso in "Dio" senza interazione, immanenza nel tempo umano;

comunque, anche accettando la tua ipotesi, è ovvio che Dio può cambiare idea, visto che può tutto; ma questo non cambia che il Suo apprezzamento eventuale non può comunque essere condizionato dal tuo comportamento; tantomeno in base ad un principio di "giustizia", che obbligherebbe Dio entro quel perimetro; una limitazione a Dio che volevi rimuovere, perché non la ammetti, ne introduce un'altra, che pure non puoi ammettere;

E' quello che a me interessa, più di un Dio campato in aria e forse anche pasticcione, preferisco un vero uomo come Gesù, che mi insegni come comportarmi.
Poi se dietro Gesù c'è Dio tanto meglio altrimenti potrò sempre dire di essermi complessivamente comportato bene, non tanto agli occhi degli altri quanto ai miei occhi.

questo mi sta pure bene; ma io commentavo altro, non le tue personali visioni; non puoi rispondere con queste ai miei commenti su altro, perché non c'entra nulla.

[Fiammetta]

AXE,
scusa mi si é cancellato tutto, riscrivo domani, non hanno spedito. Ciao, non so come recuperare il post.

[esterno]

- l' Irlanda, l'unico paese rimasto cattolico... -

Si... lo "era".

Ma come tu ben sai ultimamente anche la (cattolica) Irlanda sottopose ai suoi cittadini 2 referendum.. (aborto + divorzio breve) che costituivano valori Irrinunciabili, NON discutibili, NON negoziabili.. per la santa ekklesia !

Quella stessa supponente che, ovviamente parteicipo' alla svolta Epocale del Paese si è opposta con tutti i mezzi disponibili odierni per farli fallire (non potendo piu' esercitare sua pratica preferita: il Rogo !).

Ebbene la stessa ha subito un' ennesima Bruciante sconfitta a dimostrazione che la sua vanitosa pretesa di imporre la sua traballante dottrina, per altri secoli.. è miserabilmente Fallita ! Il suo sogno di continuare a condizionare-sottomettere il gregge dei credenti è svanito clamorosamente !

Altrettanto era avvenuto nel maggio 2019 (divorzio "breve" _ ben l' 82 % a favore del SI) tanto che l' Agi.it ( AGI-Agenzia Giornalistica Italia) cosi' riportava:

- La scelta degli irlandesi è un altro colpo inferto all'architettura costituzionale e sociale cattolica, un anno dopo il referendum con cui si legalizzo' l'aborto, e solo nel 1995 gli irlandesi si erano conquistati per un soffio il diritto al divorzio (la maggioranza du del 50,3%).

link
https://www.agi.it/estero/divorzio_r...ws/2019-05-26/

link dell' Ansa
https://www.ansa.it/sito/notizie/cro...07e630a5d.html

Altrettanto per la liberta' dell' aborto del 2018 _ il referendum stravinse con il 64 % (malgrado la massiccia affluenza delle suore....).

Questo Paese è stato uno degli ultimi Paesi che, soggiogati da secoli e secoli dall' arroganza della divin-sposa di cristo, si sono finalmente Risvegliati dal lungo letargo.. clericale !!


------------------------------------------------------------

tu scrivi: su Francia e Germania mi fermo, perché sarebbe un discorso più lungo e complesso, visto che sono paesi misti.



Infatti _ proprio dalla Germania (.. panzer Luther), e a seguire la Francia (l' illuminismo) è iniziato il Gran Risveglio DAL plurisecolare letargo papista vigente nel ns. Continente.

-

[Fiammetta]

AXE.

Niente, non parte, mi sono stancata, ieri non partito post, ora neanche dicono che sono disconnessa,
ma non so certi inviano certe lenzuolate, io non molto brava col PC. ORa mi sono stancata, mi riposo poi riscrivo.Ciao

[axeUgene]

AXE.

Niente, non parte, mi sono stancata, ieri non partito post, ora neanche dicono che sono disconnessa,
ma non so certi inviano certe lenzuolate, io non molto brava col PC. ORa mi sono stancata, mi riposo poi riscrivo.Ciao

se la connessione ti fa questi scherzi, prima di inviare, seleziona il testo e dai il comando "copia";
se il sito ti dà un time-out, non fai altro che aprire di nuovo la risposta e incollare quanto copiato prima

[crepuscolo]

in questo caso, davvero, varrebbe la tua nozione di atemporalità divina, e quindi il non senso di "cambiare idea";

Il cambiare idea ha senso quando è per il bene umano. Con Gesù di mezzo ha pure più senso perché troviamo un Dio che conosce l'umano direttamente, faccia a faccia, e non nei libri dei teologi.
La libertà che Dio ci lascia è di non essere noi, avrebbe potuto, ma allora noi saremmo stati solo una immagine riflessa nello specchio del mondo.
Comunque, si può pensare che il male nostro sia anche il male di Dio. A volte è bene fare il ragionamento inverso, visto che desideriamo essere liberi, amici e non schiavi.
Probabilmente è proprio la comprensione di Dio un modo per liberarsi.

[axeUgene]

Il cambiare idea ha senso quando è per il bene umano.

eh, no; così non va bene;

che tu posa sostenere che Dio può cambiare idea, ci sta, perché quel dio può tutto;

ma, per lo stesso motivo, non puoi pensare ad un dio condizionato dal bene umano, o anche dalla stessa "giustizia", perché anche quella sarebbe una limitazione delle prerogative divine;
cioè, puoi dire a priori che tutto ciò che avviene è voluto da Dio, e per questo automaticamente "giusto", anche la cosa che ti sembra più terribile;

ma non che Dio debba attenersi a quella che in effetti è una tua o mia concezione di giustizia, perché questo sarebbe limitarNe la volontà;

Con Gesù di mezzo ha pure più senso perché troviamo un Dio che conosce l'umano direttamente, faccia a faccia, e non nei libri dei teologi.

pure questa storia chi chiamare in causa "Gesù" contrapponendolo alla teologia non regge;

tu non eri in Palestina 2mila anni fa; non hai personalmente incontrato Gesù; quello che sai, lo sai da scritti che sono stati mediati, rimaneggiati e interpretati da quei teologi e filosofi;
il quadro in cui collochi il tutto, è per prima cosa affettato da una catechesi infantile che forse ritieni, di aver superato, ma non è affatto detto che tu abbia adoperato gli strumenti critici adeguati per "neutralizzare" il costrutto teologico nel quale quella narrazione è incastonata; sempre ammesso si possa fare, come invece si puà in termini storici;

il problema di dare un senso - coerente - alle vicende bibliche ti resta, comunque.