"Il dolore"

[axeUgene]

Io non mi vanto, non negozio con Dio se non dentro me stesso, ma conosco la fatica che ho impiegato per mettermi alla sequela di Gesù.
Io non credo che sia come tu dici, credo che un merito, senza vanto, ma come grande soddisfazione personale, vada anche a me se riesco a vincere la mentalità del mondo

capisco, tanto te quanto altri;
il punto è che quella fatica che ascrivi a merito spesso è quella cosa che induce a guardare a quello che fanno gli altri, che ti sembrano faticare meno, il mondo; da lì a giudicare, e poi combattere, il passo è breve; quello fatica a non bere alcolici, poi questo lo autorizza a pilotare un jet contro le torri, ultimo episodio di millenni di guerre sante;

per te dunque non bisognerebbe cadere nella tentazione di aspettarsi un premio da Dio

crep, e basta..!
non sono idee mie queste; io sto solo facendo un bignamino di certi problemi teologici; c'è gente che secoli fa ha iniziato a dire: il tuo premio è quello di essere una brava persona, se lo sei e in buona coscienza puoi sentirtici; sii grato di questa cosa e vai per la tua strada, senza pensare agli altri, migliori o peggiori di te;

Non credo che il discorso regga se non nel relativismo temporale, Alle crociate si andava ad uccidere gli infedeli, quindi figli del demonio e nemici di Dio, quale? Il nostro guarda caso; ma il mondo allora voleva quello: massacrare per volontà di Dio.
Come non si sa niente di Dio non si sa neppure che strumenti noi siamo.
Casomai chiedo a Dio che io possa superare certe situazioni affinché sappia cosa vuol dire.

non ho capito nulla;

se non sai quello che vuole Dio, smetti di parlarne, perché sicuramente sbagli; poi, uno potrebbe giudicare l'albero dai frutti, no ?

in millenni le varie tribù di fedeli non hanno fatto altro che massacrarsi tra di loro, anche all'interno della stessa fede; i più grandi massacratori di cristiani sono sempre stati altri cristiani; ancora oggi, più c'è religione istituzionale, più c'è violenza, di tutte le risme.

[Vega]

Molti reperti archeologici trovano riscontro con storie Bibliche, addirittura sembra che stiano retrodatando il periodi egizi. Altra prova è che hanno trovato una grossa città, se così si può paragonare ad oggi, popolata da primitivi abitanti ebraici, come se la storia di Giuseppe trovasse riscontro nella realtà. Con questo non voglio dire che prendo tutto per oro colato ma dietro la leggenda si nasconde sempre una certa realtà.
Bisogna anche dire che chi scrive di solito scrive dopo gli eventi ed usa un suo linguaggio teologico per inquadrare l'evento.
Come credente devo dire che tra le varie parole che hai citato per chi crede io leverei appiglio e prove dell'esistenza di Dio, in quanto sono già implicite nella ricerca di Dio, poiché nessuno, come pretenderesti tu, Dio l'ha trovato.
La parola giusta è segni, si, il credente cerca i segni come, scritto nel Vangelo, colui che tocca i rami del fico per capire che il caldo sta arrivando. Infatti come l'uomo cerca nella natura delle cose i segni del tempo, così chi crede pensa che esista anche uno spirito nelle cose che gli faccia capire il tempo dello spirito.
Visto che Axe, a volte non mi capisce, tu, cara Vega, hai capito quello che ho detto?

Ehhhh, hai voglia a dimostrare l'esistenza di un dio da un tempio, un monumento, case, una grotta ecc...
Magari il processo è stato l'inverso, si racconta di quel luogo e si costruiscono le credenze.

Che abbiate bisogno di illudervi non ci sarebbe quasi bisogno di dirlo, è talmente palese.

Come non si sa niente di Dio non si sa neppure che strumenti noi siamo.

E per la miliardesima volta tocca dire che, se non sappiamo niente di dio, com'è che state qui a riversare fiumi di parole sull'amico invisibile tutti i giorni? Vi manca solo di raccontare quante volte è andato a pisciare Gesù in vita sua!

[Arcobaleno]

molto più semplicemente, ho riportato passi nei quali il fondatore della religione e della teologia cristiana dice a chiare lettere che siamo come siamo perché Dio ci ha pensati e fatti in quel modo, e conseguentemente agiamo, senza alcun merito; ripeto, non fosse chiaro:

16Quindi non dipende dalla volontà né dagli sforzi dell’uomo, ma da Dio che ha misericordia. 17Dice infatti la Scrittura al faraone: Ti ho fatto sorgere per manifestare in te la mia potenza e perché il mio nome sia proclamato in tutta la terra. 18Dio quindi ha misericordia verso chi vuole e rende ostinato chi vuole.

è Dio che ha misericordia verso chi vuole, e rende ostinato chi vuole; quindi, non si può desiderare la fede per sola ragione se Dio ha disposto diversamente; né chi l'abbia ricevuta può opporsi a Dio, se quella è la Sua volontà; alla faccia della libertà;

e ancora:
11; 7Che dire dunque? Israele non ha ottenuto quello che cercava; lo hanno ottenuto invece gli eletti. Gli altri invece sono stati resi ostinati, 8 come sta scritto:
Dio ha dato loro uno spirito di torpore,
occhi per non vedere
e orecchi per non sentire;

non è abbastanza chiaro ?

Come avviene il conferimento dello spirito di torpore? Un modo è descritto nel Vangelo di Matteo:

Allora i discepoli di Gesù si avvicinarono a lui e gli domandarono: - Perché quando parli alla gente usi le parabole? - Gesù rispose: - A voi Dio rivela i misteri del suo regno, ma agli altri no. Perché chi ha molto riceverà ancor di più; a chi ha poco, invece, porteranno via anche quello che ha. Per questo parlo in parabole. Così guardano e non vedono, ascoltano e non capiscono. - (Matteo 13:10-13)

Quindi, gli eletti hanno ricevuto misericordia, la spiegazione privata delle parabole, mentre gli ebrei
(Israele) sono stati resi ostinati.
E abbiamo anche visto come sono scelti gli eletti: in base alla fede. Quelli che hanno fede ricevono le spiegazioni necessarie e aprono occhi e orecchie; gli altri rimangono ostinati nelle loro posizioni e quindi ciechi e sordi verso il messaggio divino.
Nel caso del faraone, non credendo alle parole di Dio, fattegli conoscere da Mosè, e quindi non avendo fede, rimase ostinato nelle sue posizioni: tenere schiavi gli ebrei.

Quanto ai vasi, gli esseri viventi, quelli che avranno fede - gli eletti - sono predestinati a ricevere misericordia e grazia, a un uso nobile come trasmettere la fede ad altri, mentre gli altri - i rinnegatori, i ribelli e i disobbedienti - sono predestinati alla punizione, a un uso volgare.

Quindi, tutti dipendono da Dio. La volontà e gli sforzi dell'uomo non sono influenti sulla scelta divina, perché la possibilità di credere viene offerta a tutti o quasi e nel credere, nell'aver fede, non c'è alcuno sforzo o volontà da esibire. Solo successivamente la fede comporta un agire adeguato ad essa e quindi una volontà e degli sforzi per praticarla. In sostanza, si tratta solo di una scelta da parte delle creature: credere o non credere? In base alla scelta delle creature, avviene anche la scelta di Dio.
Dio conosce in anticipo quale sarà la scelta delle creature? Sì.

[axeUgene]

Come avviene il conferimento dello spirito di torpore? Un modo è descritto nel Vangelo di Matteo:

Allora i discepoli di Gesù si avvicinarono a lui e gli domandarono: - Perché quando parli alla gente usi le parabole? - Gesù rispose: - A voi Dio rivela i misteri del suo regno, ma agli altri no. Perché chi ha molto riceverà ancor di più; a chi ha poco, invece, porteranno via anche quello che ha. Per questo parlo in parabole. Così guardano e non vedono, ascoltano e non capiscono. - (Matteo 13:10-13)

Quindi, gli eletti hanno ricevuto misericordia, la spiegazione privata delle parabole, mentre gli ebrei
(Israele) sono stati resi ostinati.

fin qui, ci siamo;

E abbiamo anche visto come sono scelti gli eletti: in base alla fede. Quelli che hanno fede ricevono le spiegazioni necessarie e aprono occhi e orecchie; gli altri rimangono ostinati nelle loro posizioni e quindi ciechi e sordi verso il messaggio divino.

qui proprio no; come dice Paolo e puoi leggere qui sopra, è Dio che decide chi ha fede e chi no, e cioè chi intorpidire o rendere ostinato;

non si può far rientrare la fede come atto autonomo di ragione, dalla porta di servizio, dopo che si è letto il testo a chiare lettere;

e ancora:

Nel caso del faraone, non credendo alle parole di Dio, fattegli conoscere da Mosè, e quindi non avendo fede

leggi bene; è scritto: Ti ho fatto sorgere, cioè creato, perché tu facessi questo, non ti ho scelto tra i creati perché eri immeritevole, senza fede, ecc...

Quanto ai vasi, gli esseri viventi, quelli che avranno fede - gli eletti - sono predestinati a ricevere misericordia e grazia, a un uso nobile come trasmettere la fede ad altri, mentre gli altri - i rinnegatori, i ribelli e i disobbedienti - sono predestinati alla punizione, a un uso volgare.

no, no...
se credi, puoi dire che Paolo si sbaglia; ma non fargli dire l'opposto di quello che dice in modo molto chiaro e ridondante in tutta la lettera:

non dipende dagli sforzi dell'uomo, non c'è merito... è Dio che dispone di ognuno a suo piacimento e crea obbedienti e disobbedienti, secondo i Suoi piani; questo scrive Paolo;

Quindi, tutti dipendono da Dio. La volontà e gli sforzi dell'uomo non sono influenti sulla scelta divina, perché la possibilità di credere viene offerta a tutti o quasi e nel credere, nell'aver fede,

non ti arrampicare sugli specchi; è scritto:
18Dio quindi ha misericordia verso chi vuole e rende ostinato chi vuole.
rende ostinato, capisci ??? è Dio stesso che dispone chi avrà fede e chi sarà ostinato, senza merito;

Dio conosce in anticipo quale sarà la scelta delle creature? Sì.

ovvio;
ma se Dio pre-esiste a quelle creature, e le crea in quel modo, sapendo quale sarà la loro scelta, è evidente a fortiori che è Lui l'artefice di quelle scelte e non la libertà umana, che, date quelle premesse , può essere solo un'illusione;

se vuoi postulare la libertà, devi cambiare teologia.

[Arcobaleno]

ma se Dio pre-esiste a quelle creature, e le crea in quel modo, sapendo quale sarà la loro scelta, è evidente a fortiori che è Lui l'artefice di quelle scelte e non la libertà umana, che, date quelle premesse , può essere solo un'illusione;

se vuoi postulare la libertà, devi cambiare teologia.

Se una teologia deve essere credibile, non può partire dal presupposto sbagliato che Dio abbia predeterminato creature che si volgeranno al male, creeranno il male.
Nella legge dei grandi numeri era prevedibile, essendovi la possibilità del male, che prima o poi qualcuno lo creasse. Non Dio, che aveva scelto il bene, prima di procedere alla creazione.
Dio si è affidato alla legge dei grandi numeri per la sua preveggenza? Certo che no.
Insomma, la concessione del libero arbitrio alle creature ha comportato il rischio che prima o poi qualcuna di esse si volgesse al male e lo creasse. E così è avvenuto. Questa è la teologia corretta.
Paolo ha scritto cavolate? No, va interpretato correttamente, anche se non è facile.

In "Dottrina e alleanze" (sez. 130):

6 Gli angeli non risiedono su un pianeta come questa terra; 7 ma essi risiedono alla presenza di Dio, su un globo simile a un mare di cristallo e di fuoco, dove tutte le cose sono manifeste per la loro gloria, passate, presenti, future; ed essi sono continuamente in presenza del Signore.
8 Il luogo ove risiede Iddio è un grande Urim e Thummim.
9 Questa terra, nel suo stato santificato e immortale, sarà resa simile a un cristallo e sarà come un Urim e Thummim per gli abitanti che vi abitano, grazie al quale tutte le cose che concernono un regno inferiore, o tutti i regni di un ordine inferiore, saranno manifeste a coloro che vi abitano; e questa terra apparterrà a Cristo.

[conogelato]

guarda che S. Agostino era esattamente quello che negava il libero arbitrio, e - assieme a Paolo - l'ispiratore di Lutero, eh...


fin qui, saremmo al salvarsi da soli, per sola ragione; lo capisci, vero ?
poi, però:

appunto: è Dio che compie le opere, non noi per libera scelta; dopo aver citato Agostino, alla fine lo ammetti anche tu !

se non ci si può salvare da soli e l'intervento divino è . per questo - imprescindibile, significa che questa volontà divina è in definitiva quella che conta, senza la quale puoi fare i salti mortali, ma non valgono nulla; perché ?
perché se le opere sono compiute senza la fede non valgono nulla;

ma la fede non te la puoi dare da solo; quindi, in ultima analisi è solo Dio che decide; e Dio decide al primo istante, della creazione; non è che ha bisogno dei permessi di qualche assessore municipale

p.s.
per Rachele o altri che contestano quelle che suppongono come "mie idee":

non solo la Chiesa cattolica, nel Catechismo, sostiene che Dio permette il Male; persino Cono, catechista lui stesso, sostiene che è Dio attraverso noi che compie le opere di salvezza;

cioè, non siamo davvero noi ad agire, per nostra libera scelta, ma Dio stesso ad agire servendosi di noi per compiere le sue opere, come degli strumenti, i famosi vasi del Vasaio di Paolo;

lo scrive Cono, eh, non io; cosa mai è questa, se non la negazione logica del libero arbitrio ?
sarò stato io ad irretire Cono e i dottori della Chiesa che lo hanno educato, o forse è la stessa logica delle Scritture che porta a quelle conclusioni ?

Dio ci chiede sempre il permesso. È questo che ti sfugge, Axe. Ha bisogno della nostra adesione al Suo Disegno....
Ha avuto bisogno del "Si" di Maria....come del "Si" di Abramo, di Mosè, dei Profeti eccetera. Dio ci chiama continuamente ad aver Fede in Lui. Se qualcuno rifiuta, sceglie altri.

[axeUgene]

Se una teologia deve essere credibile, non può partire dal presupposto sbagliato che Dio abbia predeterminato creature che si volgeranno al male, creeranno il male.

hai ragione; ma non lo dire a me, che non ho elaborato quella teologia;

se presupponi un dio onnisciente - quindi pre-sciente - che crea tutto, ed è anche onnipotente, la logica ti costringe a quella conclusione;

perché mai credi che gli stessi dottori della Chiesa parlino di volontà imperscrutabile e di mistero a proposito dell'origine del Male ?
se avessero una risposta logica e razionale, sarebbe nel loro interesse esporla, no ?

Nella legge dei grandi numeri era prevedibile, essendovi la possibilità del male, che prima o poi qualcuno lo creasse. Non Dio, che aveva scelto il bene, prima di procedere alla creazione.

ancora ???
se Dio conosce le future azioni di Putin prima di crearlo, quelle azioni saranno, e se lo crea lo stesso vuol dire che intende che quelle azioni si compiano; se non ti piace, devi cambiare quei vincoli logici !

Dio si è affidato alla legge dei grandi numeri per la sua preveggenza? Certo che no.
Insomma, la concessione del libero arbitrio alle creature ha comportato il rischio che prima o poi qualcuna di esse si volgesse al male e lo creasse. E così è avvenuto. Questa è la teologia corretta.

sì, quella di un dio onnisciente che "corre rischi", come un amministratore di condominio che si trovi di fronte a condomini insolventi....

Paolo ha scritto cavolate? No, va interpretato correttamente, anche se non è facile.

se parti da voler dimostrare il libero arbitrio, quando Paolo postula esattamente l'opposto, la vedo dura:

sempre dalla Romani:

16Quindi non dipende dalla volontà né dagli sforzi dell’uomo, ma da Dio che ha misericordia. 17Dice infatti la Scrittura al faraone: Ti ho fatto sorgere per manifestare in te la mia potenza e perché il mio nome sia proclamato in tutta la terra. 18Dio quindi ha misericordia verso chi vuole e rende ostinato chi vuole.

qui ti ha spiegato che è Dio a decidere chi far credere e chi rendere ostinato;
poi, proprio per chiarire oltre ogni ragionevole dubbio, fa chiedere all'interlocutore immaginario:

19Mi potrai però dire: «Ma allora perché ancora rimprovera? Chi infatti può resistere al suo volere?».

cioè, l'interlocutore intende esattamente ciò che è evidente: è Dio che decide le azioni umane, secondo un Suo piano, non il libero arbitrio, pertanto obietta:
perché rimproverare (ciò che non dipende da noi) ?

ma la risposta di Paolo non è quella che sostieni tu, inventandoti meriti e demeriti umani, un libero arbitrio che ci vuoi infilare a tutti i costi e che è assolutamente negato dal testo, in modo ridondante; la risposta di Paolo è questa:

20 O uomo, chi sei tu, per contestare Dio? Oserà forse dire il vaso plasmato a colui che lo plasmò: «Perché mi hai fatto così?». 21Forse il vasaio non è padrone dell’argilla, per fare con la medesima pasta un vaso per uso nobile e uno per uso volgare?

cioè, ribadisce, proprio per i più tonti e duri di comprendonio, che è solo Dio a decidere, a prescindere da qualsiasi contestazione e logica umana;

del resto, dovrebbe essere chiaro; se la salvezza umana dipendesse dal libero arbitrio di conformarsi o meno, e non da una decisione divina, avremmo un dio "obbligato" ad attenersi ad un principio di giustizia, come percepito dall'uomo:
mi sono comportato bene, ora mi devi salvare;
questo è impossibile, perché negherebbe l'onnipotenza, la facoltà divina di disporre in ultima parola a Suo arbitrio; Dio non deve niente a nessuno;

poi si finisce a postulare cose come questa:

Dio ci chiede sempre il permesso. È questo che ti sfugge, Axe. Ha bisogno della nostra adesione al Suo Disegno...

Dio che chiede il permesso...
.

Ha avuto bisogno del "Si" di Maria....come del "Si" di Abramo, di Mosè, dei Profeti eccetera. Dio ci chiama continuamente ad aver Fede in Lui. Se qualcuno rifiuta, sceglie altri.

ancora una volta, un dio che conosce da sempre le azioni umane - perché così ha creato quelle persone - e, nonostante questo, dovrebbe aspettare queste decisioni per scegliere, chi dirà sì, chi no, e regolarsi di conseguenza, come una qualsiasi massaia dal salumiere:
il banconiere mi ha detto che il Parma era finito, allora ho comprato due etti di S. Daniele...

[Fiammetta]

Vega.

Ah! obiezione, Gesù non aveva bisogno di andare al bagno, era Dio.

[Fiammetta]

Lutero lo chiamava servio arbitrio.

[crepuscolo]

capisco, tanto te quanto altri;
il punto è che quella fatica che ascrivi a merito spesso è quella cosa che induce a guardare a quello che fanno gli altri, che ti sembrano faticare meno, il mondo; da lì a giudicare, e poi combattere, il passo è breve; quello fatica a non bere alcolici, poi questo lo autorizza a pilotare un jet contro le torri, ultimo episodio di millenni di guerre sante;

Se fosse come tu dici, spero non sia rivolta a me perché sono l'opposto delle regole devianti che spesso raggiungono eccessi citate da te, sarebbero sempre deviazioni dalla norma, da un'ipotetica società ideale ( in una gaussiano sarebbero agli estremi non certo al centro delle probabilità o della campana).
Per mentalità del mondo intendo quella mentalità globale che un qualche modo riesce ad annullare il libero giudizio, e tu dovresti sapere che a questo scopo concorre allegramente il dio denaro, intendendo con dio chi ama cavalcarlo questo denaro, con tutti i difetti che ciò comporta, ma dirlo non servirebbe comunque , solo se il cavallo, un bel giorno si sbizzarrisca e lo disarcioni scaraventando lo a terra.
Alla mentalità denaro sottostanno o quasi tutte le altre mentalità di "possessione".
Quindi il possessore, oltre a possedere molto denaro, risulterebbe anche posseduto, in quanto messer diavoletto, per via della pre.scienza, lo aspettava al varco già da un pezzo.

[Pazza_di_Acerra]

Lutero lo chiamava servio arbitrio.

No, di Servio c'è solo Tullio. Quello di Lutero è il servo arbitrio.

[crepuscolo]

; c'è gente che secoli fa ha iniziato a dire: il tuo premio è quello di essere una brava persona, se lo sei e in buona coscienza puoi sentirtici; sii grato di questa cosa e vai per la tua strada, senza pensare agli altri, migliori o peggiori di te;


.

Scusa se dico che mi sembrano discori del piffero.
Innanzi tutto che gente lo dice, gente morta e sepolta o gente vivente?
Poi, che significa brava persona per chi lo dice?
Infine, a me sembra che chi lo dica sia un sempliciotto non sapendo che le brave persone e le buone coscienze non spuntano dal nulla come i funghi.
E simile ad un: ".....e statte bono, stai come sei ed accontentati."

[axeUgene]

Se fosse come tu dici, spero non sia rivolta a me...

certo che no; non la metto mai sul personale; a maggior ragione se si tratta di persone che non conosco; ma anche se le conoscessi, il giudizio, nel senso di buono/cattivo, non è il mio;

tuttavia, un'osservazione di tenore generale la posso fare, anche se non si tratta di un giudizio morale di merito:

qui scrivono alcuni, che si dichiarano "credenti"; a parte le polemiche in sé con chi obietta di teologia, ecc... il tono generale dell'umore di queste persone non è affatto gioioso, ma angosciato;
parrebbe, così a intuito, che questo credere non produca serenità, ma desiderio di polemica, di critica - più o meno esplicita - nei confronti dei comportamenti altrui, dei "peccati", dello stile di vita e dei valori degli altri; devo fare esempi ?

siccome nella storia umana solo recentemente, dopo millenni, i massacri originati da motivi religiosi sono stati eguagliati da quelli "laici", qualche domanda sull'umore che una tale dottrina anziché un altra producono nel credente forse è lecito porsela; no ?

se uno si crede buono e giusto per suo merito, è più facile che ficchi il naso in casa di quello che gli appaia meno meritevole e giudichi, rispetto a uno che per quella eventuale bontà e giustizia si senta in debito di gratitudine,

[crepuscolo]

[QUOTE=axeUgene;1814615]
non ho capito nulla;

se non sai quello che vuole Dio, smetti di parlarne, perché sicuramente sbagli; poi, uno potrebbe giudicare l'albero dai frutti, no ?

in millenni le varie tribù di fedeli non hanno fatto altro che massacrarsi tra di loro, anche all'interno della stessa fede; i più grandi massacratori di cristiani sono sempre stati altri cristiani; ancora oggi, più c'è religione istituzionale, più c'è violenza, di tutte le risme.
/QUOTE]
.................................................. .................................................. .........................................
Ho fatto un po' di casino nel postarla.
In sostanza, in forma molto sintetica, altro che il Bignamino, volevo dire che Dio ha scelto di stare con noi nella maniera umana, l'uomo è progredito nel tempo e Dio ha scelto di progredire con lui; la Bibbia è piena di questo pensiero, nonostante il bene ed il male. Non è come dici tu o Vega che Dio si corregge, ma Dio avanza saltando tra le cime più alte della foresta, pensando come foresta l'insieme degli esseri umani.
Purtroppo non è ancora un bel giardino

[axeUgene]

Scusa se dico che mi sembrano discori del piffero.
Innanzi tutto che gente lo dice, gente morta e sepolta o gente vivente?

vivente, direi: quasi un miliardo di cristiani

Poi, che significa brava persona per chi lo dice?

credo non esser troppo in conflitto con la propria coscienza, per motivi gravi;

Infine, a me sembra che chi lo dica sia un sempliciotto non sapendo che le brave persone e le buone coscienze non spuntano dal nulla come i funghi.
E simile ad un: ".....e statte bono, stai come sei ed accontentati."

pensa che è proprio l'opposto, e ci sono opere note anche di sociologia che ne parlano;

tutto il mondo riformato ha prodotto una psicologia dell'operosità e del lavoro, della sobrietà e dell'attivismo sociale; da un lato perché quelli nel "successo" delle proprie opere cercano la conferma di una sperata predilezione divina; dall'altro perché tenuti alla gratitudine, perennemente in debito; alla fine, pure con lo psicanalista