"Il dolore"

[axeUgene]

Ti rendi conto che con il tuo sistema di considerare il futuro, che varrebbe sia per il religioso ed anche non, rendi l'idea di Dio schiavo dei suoi pensieri?
Se è un Dio onnipotente perché non consideri che può anche andare avanti ed indietro nel tempo sua creazione.
E può cambiare il tempo e lo spazio a suo piacimento.

guarda che non sono stato io a porre quel dio nello spazio e tempo umani, ma gli estensori dei testi cui le relative religioni fanno riferimento; prenditela con loro

per me puoi anche raccontare che che Caino, sconvolto dalla crocifissione di Gesù, si è innervosito con Abele e l'ha ucciso; poi, quando Eva ha raccontato la cosa ad Adamo, e per consolarlo gli ha detto che Maria era in attesa, quello ha detto: ho proprio voglia di mangiarmi una mela, guarda te; ed è allora che Dio ha deciso di creare tutto vuoi raccontare un dio libero nel tempo ? eccotelo !

Sarebbe un Dio che non partecipa alla sua creazione ma quando c'è un corto circuito interviene e ritornando indietro ad insaputa delle creture, sistema tutto.
Ma che Dio è?
Forse un ragioniere ricamatore?
Se poi prima di creare avesse in mente di rendere la scimmia che avrebbe creato in futuro, con un po' di sforzi, simile a suo Figlio , dovremmo essere contenti, no?
Contenti nel senso che se ce lo facciamo amico, il figlio del Padre, e c'è qualcosa che non va potremmo sempre dirgli:
" Oh, Gesù! Di' a tuo padre che ci cambi un po' questo destino di m......."

te stamatina si gitu su 'a cantina sociale de Montecarotto, ih...

con questi ragionamenti poco sobri, rendi tutto una barzelletta; intanto, come altri, decidi di ignorare che non sto esponendo idee mie, ma la dottrina di metà dei cristiani da secoli; cose che dovresti aver imparato a scuola, tu come gli altri che si scandalizzano;

del resto, ogni illimitatezza divina, come postuli tu, rafforza solamente la stupidità dell'idea per cui un essere onnisciente debba aspettare le tue azioni, che già conosce dal primo istante, per giudicarti;

non sono io, ma Paolo di Tarso a scrivere che Dio crea vasi di perdizione e vasi di misericordia, perché così decide Lui; ti devo fare i disegnini ?

[Rachele Giacobi]

Dio ha creato l’essere umano ma non ha scritto il copione della vita degli uomini.I fatti che accadono non li dispone Dio,Lui li conosce ma,se sono brutti non li impedisce per rispettare le decisioni umane..Se Dio impedisse tutti i mali saremmo già in Paradiso ma l’uomo,se pur in bene sarebbe manovrato( Dio dovrebbe impedire a qualcuno di fare qualcosa). Non fermare la mano di un delinquente o la sofferenza di un innocente secondo la nostra logica è crudeltà ma il farlo influirebbe sul potere decisionale umano.Dal momento che ci ha lasciati liberi Dio è come lo spettatore di un film:sa già come andrà a finire ma non ne modifica la trama.L’uomo costruisce la sua vita; non conoscendo la sua trama la gestisce come vuole scegliendo le proprie azioni più o meno giuste,più o meno corrette. Se una persona sapesse della sua morte in un incidente di qualche tipo le sue azioni sarebbero impedite e MODIFICATE da quel pensiero e quindi non libere. Forse riuscirebbe anche a salvarsi dall’incidente ma non avrebbe fatto altre azioni dettate dalla sua libera volontà.
Se si guarda la folla in uno stadio o in una piazza gli esseri umani sono come formiche eppure Dio riconosce ogni uomo attraverso lo spirito.
Più l’uomo è spirituale più chiaramente è notato da Dio.
Sarebbe bello NON essere liberi di sbagliare,senza rimorsi,senza rimpianti: la vita in un limbo,in un’oasi protetta dai mali,senza danni ma anche senza meriti!
La logica di Dio non è la nostra logica.La libertà ha i suoi effetti collaterali.
Dio ha la visione totale e presente del mondo e dei tempi,di tutto ciò che esiste è esistito ed esisterà. Lui è in grado di assistere alle azioni umane e,pur soffrendo se sbagliate non modificarle a suo piacere per rispetto e fedeltà alla sua promessa di libertà.
L’errore nostro è di vedere Dio come uno di noi magari con desideri di onnipotenza o di prevaricazione. Lo immaginiamo in modo diverso a volte come un nemico da cui fuggire e a cui ribellarsi,come una forza della Natura vendicativa e inarrestabile,come un padre umano amoroso e previdente ma nessuno di noi può cogliere la vera essenza di Dio né immaginarlo diverso da come è nella nostra mente e da come lo percepisce il nostro spirito. Se lo spirito umano non riconosce Dio niente può evitare il rigetto.

[axeUgene]

Dio ha creato l’essere umano ma non ha scritto il copione della vita degli uomini.I fatti che accadono non li dispone Dio,Lui li conosce ma,se sono brutti non li impedisce per rispettare le decisioni umane..

io non so da quale teologia tu parta;
ma se parliamo di quella cristiana della tradizione, abbiamo:

a) un dio-persona, dotato di un logos, una mente pensante, preesistente al creato che crea tutto dal nulla; questo dio, oltre ad essere onnipotente, è anche onnisciente, quindi pre-sciente: conosce tutti gli accadimenti prima che si verifichino, quindi i comportamenti umani ancor prima di aver creato quegli esseri;

b) nota che la nozione di pre-scienza è temporale e inequivoca; significa che Dio sa prima ciò che accadrà dopo;

tu puoi essere incerta se andare al mare o in montagna il prossimo agosto, ma se nella mente di Dio è noto, scritto che tu andrai al mare, tu andrai certamente al mare, anche se ti illudi di aver scelto; se tu effettivamente fossi libera di andare in montagna, vorrebbe dire che fino al momento della tua scelta Dio non sa cosa farai, e quindi non è onnisciente, non conosce ogni accadimento;
Gesù non poteva sbagliarsi sui tradimenti di Pietro, il quale poteva rammaricarsi della sua condizione di fragilità, ma non superarla, non era "libero";

Se Dio impedisse tutti i mali saremmo già in Paradiso ma l’uomo,se pur in bene sarebbe manovrato( Dio dovrebbe impedire a qualcuno di fare qualcosa). Non fermare la mano di un delinquente o la sofferenza di un innocente secondo la nostra logica è crudeltà ma il farlo influirebbe sul potere decisionale umano.

poi dovresti anche spiegare le sofferenze degli innocenti per cause naturali, dove la libertà non c'entra nulla, il bambino che muore di leucemia, ecc...

Dal momento che ci ha lasciati liberi Dio è come lo spettatore di un film:sa già come andrà a finire ma non ne modifica la trama.

come no ? se Lo supponi Creatore di tutto, di quella trama è certamente anche necessariamente sceneggiatore e regista;

L’uomo costruisce la sua vita; non conoscendo la sua trama la gestisce come vuole scegliendo le proprie azioni più o meno giuste,più o meno corrette.

tu hai un'idea di giustizia e correttezza che dipende da come sei stata educata dalla tua famiglia e ambiente; se tu fossi nata in una famiglia mafiosa, educata alla necessità della vendetta, della fedeltà alla famiglia anziché alla legge dello stato, troveresti giusto e corretto conformarti a quelle nozioni, per tutti i condizionamenti, anche affettivi del caso;
potresti cambiare idea, ma in seguito ad incontri e condizionamenti diversi, che comunque non dipendono dalla tua volontà; pensa al prete di strada che recupera ragazzi altrimenti destinati al crimine; è comunque un intervento "esterno", non scelto in prima istanza da quei ragazzi;

se vai oltre i tuoi desideri e pregiudizi, vedi bene che ognuno di noi in effetti è il prodotto di decisioni altrui, a partire dallo stesso concepimento, e poi l'educazione, l'ambiente, ecc... i miei due nonni si sono combattuti in guerra, su fronti opposti, e nella loro educazione era normale provare odio per l'italiano o il l'austro-tedesco, addirittura giusto;

Dio ha la visione totale e presente del mondo e dei tempi,di tutto ciò che esiste è esistito ed esisterà. Lui è in grado di assistere alle azioni umane e,pur soffrendo se sbagliate non modificarle a suo piacere per rispetto e fedeltà alla sua promessa di libertà.

Dio soffre ? è masochista ?
se tu fossi Dio, e avessi creato Adamo, sapendo che avrebbe disobbedito, o avessi creato un grande criminale, sapendo che tale sarebbe stato, e che la cosa ti avrebbe generato sofferenza, saresti stata masochista;
li hai creati in quel modo, dando loro quella natura disobbediente e criminale, conoscendo in anticipo le loro azioni...

io capisco che si voglia argomentare la libertà umana; ma questo deve necessariamente far rivedere la nozione di Dio; se si conserva quella tradizionale, la libertà è logicamente impossibile;

queste cose i cristiani, e anche i cattolici, le leggono in chiesa; ma forse in molti non sono più in grado di capirne il senso, abituati ai tweet o ai like; questo è Paolo di Tarso, S. Paolo, il primo estensore della Dottrina:

come sta scritto:

Ho amato Giacobbe
e ho odiato Esaù.

14Che diremo dunque? C'è forse ingiustizia da parte di Dio? No certamente! 15Egli infatti dice a Mosè:

Userò misericordia con chi vorrò,
e avrò pietà di chi vorrò averla.

capito ? non dice con chi è buono o cattivo, ma come gli pare a Lui;

non fosse abbastanza chiaro:

16Quindi non dipende dalla volontà né dagli sforzi dell'uomo, ma da Dio che usa misericordia. 17Dice infatti la Scrittura al faraone: Ti ho fatto sorgere per manifestare in te la mia potenza e perché il mio nome sia proclamato in tutta la terra. 18Dio quindi usa misericordia con chi vuole e indurisce chi vuole

che libertà sarebbe questa ?

e ancora:

19Mi potrai però dire: "Ma allora perché ancora rimprovera? Chi può infatti resistere al suo volere?". 20O uomo, tu chi sei per disputare con Dio? Oserà forse dire il vaso plasmato a colui che lo plasmò: "Perché mi hai fatto così?". 21Forse il vasaio non è padrone dell'argilla, per fare con la medesima pasta un vaso per uso nobile e uno per uso volgare? 22Se pertanto Dio, volendo manifestare la sua ira e far conoscere la sua potenza, ha sopportato con grande pazienza vasi di collera, già pronti per la perdizione, 23e questo per far conoscere la ricchezza della sua gloria verso vasi di misericordia, da lui predisposti alla gloria,

ora, tu puoi benissimo rinnegare questi scritti, che fanno parte delle letture abituali alla santa messa, purché tu ti renda conto che ti poni al di fuori di quella tradizione e dottrina, e della necessità di elaborarne un'altra;
da come ragioni, fino ad ora, ti collochi in un ambito indefinito di fai da te, un po' new-age, un po' non si sa bene cosa, e come tu altri.

[crepuscolo]

guarda che non sono stato io a porre quel dio nello spazio e tempo umani, ma gli estensori dei testi cui le relative religioni fanno riferimento; prenditela con loro

Gnè gnè, guarda che gli estensori del tempo, non pensavano mica che Dio avesse un "logos" fisso nel cervello.
Mi dirai che oggi la scienza non può trovare questo cervello perché è proprio il Creatore che lo ha fatto.
Considera pure che il concetto dello 0 non esisteva ancora, come non esisteva il nulla e l'eternità era inconcepibile.
Che volevi che uscisse un testo scientifico?
Ne è uscito un testo in molti punti molto sensuale se consideri infatti i simboli che usavano per descrivere il sesso, ti basti leggere il "Cantico dei cantici"; residui ironizzanti si trovano anche nel Vangelo.
Se il Vangelo non si trasporta ad oggi, e pensare che lo spirito che lo anima sia eterno, " Le mie parole non passeranno" dice Gesù, è inutile leggerlo.
E vero che per i colti serve esegesi, studio degli usi e costumi, rapporti umani e disumani tra Pilato, Erode e Caifa, ecc.
Le ultime notizie riferiscono addirittura di una congiura perpetrata da Seiano, braccio armato di Tiberio, per rivoluzionare il potere del tempio di Gerusalemme, di cui sembra Gesù fosse uno strumento. Personalmente non ci credo molto, ma questo per dirti che qualsiasi approccio che segue un filo logico può essere accettato meno quello di credere che veramente Gesù di Nazareth è il Cristo del Signore, come è ben descritto nel Vangelo a proposito della preghiera che Davide rivolge al signore del mio signore; chi poteva essere? Nel dubbio generale Gesù se l'è attribuito....come "logos", più che parola, perchè è connaturata nella stessa mente di Dio assieme alla sapienza.
Tu a questo punto puoi anche non dire niente di tuo ma affidare la tua parola, espressione del "logos, pensando ai luminari della notte, tanto sono abituato.

[axeUgene]

Gnè gnè, guarda che gli estensori del tempo, non pensavano mica che Dio avesse un "logos" fisso nel cervello.
Mi dirai che oggi la scienza non può trovare questo cervello perché è proprio il Creatore che lo ha fatto.
Considera pure che il concetto dello 0 non esisteva ancora, come non esisteva il nulla e l'eternità era inconcepibile.
Che volevi che uscisse un testo scientifico?

no, infatti; è per questo che, se vuoi mantenere in piedi il tutto, devi rielaborare determinati concetti;
Lutero, 5 secoli fa, non voleva gettare la Bibbia alle ortiche, dire che si trattava solo di una narrazione "sensuale", ma capiva perfettamente la trappola, e allora ha concluso che tutto era predestinato, ché era l'unico modo di salvare capra e cavoli;

al fondo, in realtà, c'era soprattutto un problema di potere:

col libero arbitrio, si conservava il potere del clero, perché il credente - poiché "libero" - doveva obbedire;

nella formulazione paolina dei vasi e della legge di coloro che non hanno Legge e sono legge a se stessi, e i cui pensieri si scusano e si accusano, il clero non ha più l'ultima parola, perché è Dio stesso che si istalla nella coscienza e bypassa quel potere, esattamente come tu fai con Cono quando ribatti alle sue obiezioni sulla tua vita privata;

peraltro, col Concilio V-II°, la Chiesa cattolica stessa, seppure a denti stretti, ha ammesso quel primato della coscienza, così come ammette un "mistero" sul destino umano di salvezza, che risiede nell'autentico pentimento, di cui nessuno può sapere; persino Hitler potrebbe essersi autenticamente pentito; ma questo inficia la possibilità umana di giudicare, puntare il dito sul peccatore, e questo brucia assai a chi è abituato a ricorrere alla morale religiosa come una clava da agitare verso il prossimo; per questo la cosa genera tanto scandalo, benché la logica sia elementare.

[crepuscolo]

no, infatti; è per questo che, se vuoi mantenere in piedi il tutto, devi rielaborare determinati concetti;
Lutero, 5 secoli fa, non voleva gettare la Bibbia alle ortiche, dire che si trattava solo di una narrazione "sensuale", ma capiva perfettamente la trappola, e allora ha concluso che tutto era predestinato, ché era l'unico modo di salvare capra e cavoli;

Evidentemente ai tempi di Lutero il caro Einstein non era ancora nato.
La cognizione dello spazio e del tempo erano esclusivamente medievali, cioè soggetti ai soli nostri sensi.
Il primo ad affidarsi a congegni integrativi determinanti fu Galileo mal visto dalla Chiesa.
Il cannocchiale per i credenti, ossia per la Chiesa, era un oggetto del demonio, è l'occhio, che è lo specchio dell'anima è l'organo che non si può ingannare; se non ci vedevi bene prima dell'introduzione delle lenti eri un maledetto come me che sono miope ed astigmatico, un vero castigo di Dio.
Forse da qui, dall'inventare congegni sempre più sofisticati che non solo possono sostituire i nostri sensi ma migliorarli, fermo restando che la testa rimanga al proprio posto, la Chiesa ha perso molti ingenui.

[Vega]

Intanto non spieghi perché esistono il bene ed il male e da cosa derivi questa necessità.
Quando affermi che saremmo in paradiso se dio impedisse il male, tra le righe si potrebbe dedurre che dio voglia giocare al Grande Fratello, come spesso dico, per vedere chi vince o farci fare un pò di inferno qui e non solo di là.
Tra l'altro non c'è da dimenticare che dio è qui che ci dà comandi e s'incazza pure per l'andazzo. Ma se tu dio sai già la fine e le sequenze del film, che t'incazzi a fare con noi visto che sai tutto e hai voluto quella creazione di cui sapevi ogni cosa?
Grulli sì ma così siamo al cubo!

[crepuscolo]

Intanto non spieghi perché esistono il bene ed il male e da cosa derivi questa necessità.

Perché tu non lo sai?
Ormai lo sanno tutti, anche i poliziotti ed i delinquenti.

[crepuscolo]

Infatti se esiste la remunerazione, come sembra dai testi sacri, è anche vero che nel presente, navigando a vista col solo ausilio della bussola, ci si può distrarre per gustarsi il viaggio, presente inteso come possibilità di agire.
Il godimento di quell'attimo ha lo stesso sapore del frutto quando sarà maturo.
Se assaggi la primizia puoi immaginare che frutto ti aspetterà.

[crepuscolo]

Perciò nella benedizione del cero pasquale si dice: "O felice colpa, che ha meritato un tale e così grande Redentore!"

Cono, così dopo la benedizione, è conveniste continuare nella colpa affinché il Redentore non ci lasci mai.

[conogelato]

Cono, così dopo la benedizione, è conveniste continuare nella colpa affinché il Redentore non ci lasci mai.

Prova a pensare al figliol prodigo: Quand'è che capisce di essere amato da suo padre? Quando è a casa con lui o quando egli lo perdona dopo essersene andato? Diciamo che la colpa è felice, proprio perchè abbiamo scoperto che c'è Uno che la perdona

[crepuscolo]

Prova a pensare al figliol prodigo: Quand'è che capisce di essere amato da suo padre? Quando è a casa con lui o quando egli lo perdona dopo essersene andato? Diciamo che la colpa è felice, proprio perchè abbiamo scoperto che c'è Uno che la perdona

Invece il fratello maggiore non ha nulla da farsi perdonare?
Il fratello maggiore, che rappresenta il clero come custode della divinità, ha la colpa di essere invidioso, quell'invidia che ha portato Gesù alla morte.
Quindi quel padre se ama il figlio minore, perché dopo aver provato a vivere per conto suo ha riconosciuto che la casa del padre è l'ultima spiaggia, ama certamente di meno il primogenito, anzi in quel frangente lo rimprovera.
Amore e giustizia viaggiano insieme, ma anche un po' di disprezzo verso un figlio irriconoscente perché duro con se stesso ma anche con gli altri, specialmente col fratello più piccolo.
Non arrivo a dire che il fratello maggiore fosse contento della dipartita del fratello minore per via dell'eredità, ma se si legge attentamente si percepisce.

[conogelato]

Invece il fratello maggiore non ha nulla da farsi perdonare?
Il fratello maggiore, che rappresenta il clero come custode della divinità, ha la colpa di essere invidioso, quell'invidia che ha portato Gesù alla morte.
Quindi quel padre se ama il figlio minore, perché dopo aver provato a vivere per conto suo ha riconosciuto che la casa del padre è l'ultima spiaggia, ama certamente di meno il primogenito, anzi in quel frangente lo rimprovera.
Amore e giustizia viaggiano insieme, ma anche un po' di disprezzo verso un figlio irriconoscente perché duro con se stesso ma anche con gli altri, specialmente col fratello più piccolo.
Non arrivo a dire che il fratello maggiore fosse contento della dipartita del fratello minore per via dell'eredità, ma se si legge attentamente si percepisce.

La sua invidia e il suo disprezzo sono evidenti: Non dice "mio fratello" ma "questo tuo figlio ha divorato l'eredità con le prostitute". Giudica sia il Padre che il Fratello. Senza pietà e senza misericordia.

[crepuscolo]

La sua invidia e il suo disprezzo sono evidenti: Non dice "mio fratello" ma "questo tuo figlio ha divorato l'eredità con le prostitute". Giudica sia il Padre che il Fratello. Senza pietà e senza misericordia.

Infatti era quella l'idea che Gesù aveva della chiesa del tempo .

[conogelato]

Rifletti solo su questo, Axe. Rispondi solo a questo: L'Incarnazione, la Passione, la Morte e la Resurrezione di Gesù Cristo, sono formule o FATTI? Perchè gira tutto intorno a questo. Il Disegno d'Amore di Dio trova in quei FATTI la ricapitolazione di tutto, il perchè della Vita, il come e il quando. Dio vuole che tutti gli Uomini si salvino. Ha preordinato tutto per questo. Ma vuole essere scelto, Dio. Non impone all'Uomo il Suo Amore. L'Uomo nella sua Libertà ha la meravigliosa e tremenda possibilità di salvarsi o di dannarsi. Vie di mezzo non esistono.