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Discussione: L'uomo e il futuro.

  1. #1

    L'uomo e il futuro.

    Consideriamo futuro il tempo che deve ancora venire e gli eventi che in quel tempo accadranno.

    L’essere umano non conosce il futuro,lo può ipotizzare,immaginare,sperare o scongiurare(quello non favorevole).

    Gran parte delle azioni dell’uomo sono in previsione del futuro(studio,carriera,risparmi…
    Il futuro è la realizzazione personale di ognuno e,anche se è in relazione con quello di molti altri individui che hanno a che fare con noi, è soggettivo e ben determinato.

    Quello che noi chiamiamo futuro per le generazioni che verranno dopo di noi è passato;per noi il futuro di Giulio Cesare è passato.
    Il futuro esiste come realtà temporale prestabilita oppure è qualcosa che si realizza momento dopo momento?
    Chi non crede in un Essere presente ed esistente nell’eternità(che il fedele chiama Dio) sicuramente è certo che non c’è niente di preordinato(perché non c’è chi lo fa)e che l’uomo crea da sé la sua vita e il suo destino.

    Io,pur essendo credente non vedo in Dio un manipolatore della vita umana secondo dei progetti determinati e penso che la nostra storia e la storia del mondo sia scritta dalla mano dell’uomo.
    Anche la storia della salvezza dei cristiani è dipesa dalla volontà umana(Quella di Gesù)consapevole che l’Umanità aveva bisogno di una svolta (Costi quel che costi)
    Ritengo quindi che il futuro è ciò che l’uomo realizza attimo dopo attimo mentre per Dio è una realtà esistente nell’eternità.
    Quando Gesù diceva “Prima che il mondo fosse io sono”si riferiva al suo essere in Dio nell’eternità(è questo il senso della figliolanza non certo come lo intendiamo noi).
    Caifa,Giuda,Pietro ed anche Gesù stesso come uomo non erano pedine di un progetto di salvezza ma agivano così secondo la loro volontà di agire che ha determinato una serie di eventi che avrebbero potuto andare anche diversamente.

    Gesù ha subito delle tentazioni che sarebbero state una farsa se lui non avesse potuto anche caderci.
    Gesù non ha ceduto perché ha scelto lui di non farlo,Giuda ha tradito perché ha scelto lui di farlo.
    La redenzione era una possibilità di riscatto per l’uomo..Si conosceva la possibilità di realizzarla (attraverso le scritture che sono una forma di comunicazione di Dio con l’uomo .Gesù ce l’ha fatta a realizzarla attraverso il suo abbandono alla volontà divina (ed a questo dobbiamo essere riconoscenti anche se sono stati aperti gli occhi a molti ma chiusi ad altri). Poteva anche andare diversamente ed essere necessario un altro momento di redenzione.

    E’ grande la curiosità dell’uomo di conoscere il suo futuro(con i mezzi più svariati che la mente umana può ideare come gli antichi oracoli.
    Possiamo immaginare il futuro con l’esperienza del passato e guardando al presente,a ciò che facciamo perché ogni momento porta con sé l’eternità.
    Il sentiero è tracciato dal cammino dell’uomo che passo dopo passo segna il suo futuro.Dio desidera il bene dell’uomo e glielo comunica non solo con il Cristo ma anche attraverso grandi spiriti permeabili al suo amore (come sono stati molti santi) perché venga seguito un giusto sentiero e raggiunto un buon futuro(è data all’uomo la facoltà di cambiare il corso degli eventi)

    Se l’essere umano conoscesse il suo futuro molte vite sarebbero sconvolte( chi non risparmierebbe una vita intera sapendo che un’alluvione avrebbe portato via i suoi beni;chi non farebbe figli sapendo che si sarebbero ammalati;chi non viaggerebbe sapendo di morire in un disastro aereo;chi non si sposerebbe in vista di un suo divorzio;chi non studierebbe sapendo di futuri fallimenti)
    Se cinque anni fa avessimo saputo della pandemia,come sarebbe il nostro presente.
    Anche la preghiera,se è solo una richiesta e non una lode a Dio risulterebbe inutile perché sapremmo già l’esito che potrebbe non essere a nostro favore.La preghiera non è chiedere a Dio di modificare il futuro ma di aiutarci a creare uno migliore.
    Quando un bambino si ammala e muore ci si chiede il perché.La risposta che si può dare ad un non credente è che la natura fa il suo corso e la scienza umana non ha ancora trovato il modo per farlo guarire.Il credente non ha una risposta certa se non porre la propria fiducia in Dio e lasciarsi guidare.

  2. #2
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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    Il credente vive l'oggi! Memore del passato e proiettato nel futuro, ma come dice Tolkien, “Tutto ciò che dobbiamo decidere è cosa fare col tempo che ci viene dato.”

    Ciao dolce Rachele, buon fine settimana!
    amate i vostri nemici

  3. #3
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da Rachele Giacobi Visualizza Messaggio
    Chi non crede in un Essere presente ed esistente nell’eternità(che il fedele chiama Dio) sicuramente è certo che non c’è niente di preordinato(perché non c’è chi lo fa)e che l’uomo crea da sé la sua vita e il suo destino.
    quindi, a contrario, chi crede è convinto che quel dio abbia preordinato qualcosa ?
    posto che si può essere non credenti, ma considerare che i vincoli della realtà siano tali che ciò che accade sia comunque destino, anche se non regolato da una necessità morale;

    Io,pur essendo credente non vedo in Dio un manipolatore della vita umana secondo dei progetti determinati e penso che la nostra storia e la storia del mondo sia scritta dalla mano dell’uomo.
    questo può avere un senso;
    detta così, è solo poetica;
    nel senso che non si capisce quale funzione abbia quel dio in cui credi;
    che cosa fa o ha fatto, effettivamente Dio, secondo te ?
    di quali prerogative sarebbe dotato ?

    Anche la storia della salvezza dei cristiani è dipesa dalla volontà umana(Quella di Gesù)consapevole che l’Umanità aveva bisogno di una svolta (Costi quel che costi)
    qualche secolo fa, una roba del genere ti sarebbe costata un processo inquisitorio; posto che Gesù stesso sarebbe l'incarnazione del dio stesso della Legge, la tua affermazione implicherebbe che quella svolta sia necessaria per il fallimento della Legge stessa emanata da quel dio perfettissimo; un bel guaio sostenere una tesi del genere;
    guarda che non sono idee mie, ma quello che si dovrebbe studiare a scuola, quarto anno delle superiori, sia in storia, sia in filosofia;

    Caifa,Giuda,Pietro ed anche Gesù stesso come uomo non erano pedine di un progetto di salvezza ma agivano così secondo la loro volontà di agire che ha determinato una serie di eventi che avrebbero potuto andare anche diversamente.
    e qui finivi direttamente al rogo, senza nemmeno il processo
    intendiamoci: non sono certo io ad inibirti il tuo libero pensiero; ma la teologia è una cosa parecchio complessa e sofisticata, che deve produrre sistemi coerenti, come il motore di un aereo; tu voleresti su un aereo nel cui motore abbia aggeggiato un dilettante, togliendo pezzi a suo piacimento ? io no;

    Gesù ha subito delle tentazioni che sarebbero state una farsa se lui non avesse potuto anche caderci.
    in quanto Dio ? perché se Gli attribuisci natura divina e consustanziale di Figlio, la cosa è parecchio contraddittoria; e non a caso il dibattito sulla natura di Gesù è durato parecchio, ed estinto solo a colpi di inquisizione;

    Gesù non ha ceduto perché ha scelto lui di non farlo,Giuda ha tradito perché ha scelto lui di farlo.
    La redenzione era una possibilità di riscatto per l’uomo..Si conosceva la possibilità di realizzarla (attraverso le scritture che sono una forma di comunicazione di Dio con l’uomo .Gesù ce l’ha fatta a realizzarla attraverso il suo abbandono alla volontà divina (ed a questo dobbiamo essere riconoscenti anche se sono stati aperti gli occhi a molti ma chiusi ad altri). Poteva anche andare diversamente ed essere necessario un altro momento di redenzione.
    tu non te ne avvedi, ma questa legittima considerazione apre falle irreparabili in tutto il resto della teologia, perché nega l'onniscienza divina, e quindi la stessa perfezione di Dio;
    cioè, Dio - almeno per i teologi cristiani, tutti - non può procedere per tentativi, come un umano limitato qualsiasi, non sapendo se riuscirà o meno, e soprattutto ammettendo che la Sua stessa Legge è stata inefficace, fallimentare; Dio non può sbagliare;
    è per questo che tutto ciò che accade deve necessariamente essere preordinato e inteso, altrimenti emergerebbe un dio pasticcione, che commette errori, riscontra esiti indesiderati, sfuggiti alla Sua pre-scienza o al suo potere;

    Anche la preghiera,se è solo una richiesta e non una lode a Dio risulterebbe inutile perché sapremmo già l’esito che potrebbe non essere a nostro favore.La preghiera non è chiedere a Dio di modificare il futuro ma di aiutarci a creare uno migliore.
    Quando un bambino si ammala e muore ci si chiede il perché.La risposta che si può dare ad un non credente è che la natura fa il suo corso e la scienza umana non ha ancora trovato il modo per farlo guarire.Il credente non ha una risposta certa se non porre la propria fiducia in Dio e lasciarsi guidare.
    in tutto questo, non si capisce che ci sta a fare quel dio, né di cosa sia responsabile;

    normalmente, il dio testamentario rappresenta un ordine morale necessario alla base dell'esistenza, dove la natura morale implica una nozione di ciò che è bene e male, e di giustizia; vale a dire, la doverosità di determinati comportamenti, a fronte della cui trasgressione dovrebbe intervenire una sanzione;
    se passi col rosso, paghi una multa e ti penalizzano in termini di punti sulla patente;
    ma se ad un comportamento non corrisponde sanzione, vuol dire che non è immorale, e conformarsi non è moralmente dovuto;

    il problema del credente, dei credenti come te, che postulano la libertà e la responsabilità umana, è che - correttamente, beninteso - stabilite un principio morale che attribuite a Dio, per cui questo è bene e questo male; ma poi ci ritroviamo a constatare che la realtà non premia affatto i buoni e punisce i cattivi, almeno non da quanto è dato modo di vedere, e tutto il discorso sull'Aldilà è un po' deboluccio;

    non è una questione di lana caprina, per dotti e sofisti;
    se si attribuisce a Dio la qualità di Giudice dei liberi comportamenti umani, le implicazioni sono enormi, ma richiedono anche un'altrettanto robusta dottrina, che però manca;
    qui ti faccio semplicemente osservare che la negazione del libero arbitrio, nasce dall'esigenza di non dover ammettere che Dio è ingiusto e cattivo, ma semplicemente imperscrutabile: ho amato Giacobbe e odiato Esaù, salvato Pietro e non Giuda, entrambi traditori; perché ? boh...

    se tu fossi aggredita e rapinata alla presenza di un giudice e di un plotone di carabinieri che assistono alla scena senza intervenire, pur potendolo fare, e il giudice argomentasse che lo fa per lasciare all'aggressore la libertà di scegliere, che opinione avresti di quel giudice, di quei carabinieri e di quel sistema di giustizia ?

    verosimilmente, che sono conniventi col rapinatore, oppure sono dei millantatori, la toga e le divise finte e le armi giocattolo;

    questo solo per dire che un'idea religiosa non è training autogeno per il benessere dell'individuo, esclusivamente personale, ma include una legge morale che si intende dovuta, e quindi deve argomentarsi in modo "forte", convincente sul piano strutturale; se è illogica e incoerente, come un giudice inetto o ingiusto, una legge equivoca, un carabiniere vile o corrotto, ecc... l'effetto è controproducente.
    c'� del lardo in Garfagnana

  4. #4
    Giuda non ha confidato nel perdono del suo tradimento ed è caduto nella disperazione.Pietro soffriva per aver tradito ma ha creduto nel perdono.Questo lo ha salvato.

  5. #5
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    Citazione Originariamente Scritto da Rachele Giacobi Visualizza Messaggio
    Giuda non ha confidato nel perdono del suo tradimento ed è caduto nella disperazione.Pietro soffriva per aver tradito ma ha creduto nel perdono.Questo lo ha salvato.
    la disperazione non manifesta sofferenza ? guarda che c'è tutta un'esegesi che salva pure Giuda per questo motivo; ma devi spiegare anche Giacobbe e Esaü, e tanto altro, Paolo incluso; Scritture, mica settimana enigmistica, che scegli o scarti a piacere...
    c'� del lardo in Garfagnana

  6. #6
    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    quindi, a contrario, chi crede è convinto che quel dio abbia preordinato qualcosa ?
    posto che si può essere non credenti, ma considerare che i vincoli della realtà siano tali che ciò che accade sia comunque destino, anche se non regolato da una necessità morale;


    questo può avere un senso;
    detta così, è solo poetica;
    nel senso che non si capisce quale funzione abbia quel dio in cui credi;
    che cosa fa o ha fatto, effettivamente Dio, secondo te ?
    di quali prerogative sarebbe dotato ?


    qualche secolo fa, una roba del genere ti sarebbe costata un processo inquisitorio; posto che Gesù stesso sarebbe l'incarnazione del dio stesso della Legge, la tua affermazione implicherebbe che quella svolta sia necessaria per il fallimento della Legge stessa emanata da quel dio perfettissimo; un bel guaio sostenere una tesi del genere;
    guarda che non sono idee mie, ma quello che si dovrebbe studiare a scuola, quarto anno delle superiori, sia in storia, sia in filosofia;


    e qui finivi direttamente al rogo, senza nemmeno il processo
    intendiamoci: non sono certo io ad inibirti il tuo libero pensiero; ma la teologia è una cosa parecchio complessa e sofisticata, che deve produrre sistemi coerenti, come il motore di un aereo; tu voleresti su un aereo nel cui motore abbia aggeggiato un dilettante, togliendo pezzi a suo piacimento ? io no;


    in quanto Dio ? perché se Gli attribuisci natura divina e consustanziale di Figlio, la cosa è parecchio contraddittoria; e non a caso il dibattito sulla natura di Gesù è durato parecchio, ed estinto solo a colpi di inquisizione;


    tu non te ne avvedi, ma questa legittima considerazione apre falle irreparabili in tutto il resto della teologia, perché nega l'onniscienza divina, e quindi la stessa perfezione di Dio;
    cioè, Dio - almeno per i teologi cristiani, tutti - non può procedere per tentativi, come un umano limitato qualsiasi, non sapendo se riuscirà o meno, e soprattutto ammettendo che la Sua stessa Legge è stata inefficace, fallimentare; Dio non può sbagliare;
    è per questo che tutto ciò che accade deve necessariamente essere preordinato e inteso, altrimenti emergerebbe un dio pasticcione, che commette errori, riscontra esiti indesiderati, sfuggiti alla Sua pre-scienza o al suo potere;



    in tutto questo, non si capisce che ci sta a fare quel dio, né di cosa sia responsabile;

    normalmente, il dio testamentario rappresenta un ordine morale necessario alla base dell'esistenza, dove la natura morale implica una nozione di ciò che è bene e male, e di giustizia; vale a dire, la doverosità di determinati comportamenti, a fronte della cui trasgressione dovrebbe intervenire una sanzione;
    se passi col rosso, paghi una multa e ti penalizzano in termini di punti sulla patente;
    ma se ad un comportamento non corrisponde sanzione, vuol dire che non è immorale, e conformarsi non è moralmente dovuto;

    il problema del credente, dei credenti come te, che postulano la libertà e la responsabilità umana, è che - correttamente, beninteso - stabilite un principio morale che attribuite a Dio, per cui questo è bene e questo male; ma poi ci ritroviamo a constatare che la realtà non premia affatto i buoni e punisce i cattivi, almeno non da quanto è dato modo di vedere, e tutto il discorso sull'Aldilà è un po' deboluccio;

    non è una questione di lana caprina, per dotti e sofisti;
    se si attribuisce a Dio la qualità di Giudice dei liberi comportamenti umani, le implicazioni sono enormi, ma richiedono anche un'altrettanto robusta dottrina, che però manca;
    qui ti faccio semplicemente osservare che la negazione del libero arbitrio, nasce dall'esigenza di non dover ammettere che Dio è ingiusto e cattivo, ma semplicemente imperscrutabile: ho amato Giacobbe e odiato Esaù, salvato Pietro e non Giuda, entrambi traditori; perché ? boh...

    se tu fossi aggredita e rapinata alla presenza di un giudice e di un plotone di carabinieri che assistono alla scena senza intervenire, pur potendolo fare, e il giudice argomentasse che lo fa per lasciare all'aggressore la libertà di scegliere, che opinione avresti di quel giudice, di quei carabinieri e di quel sistema di giustizia ?

    verosimilmente, che sono conniventi col rapinatore, oppure sono dei millantatori, la toga e le divise finte e le armi giocattolo;

    questo solo per dire che un'idea religiosa non è training autogeno per il benessere dell'individuo, esclusivamente personale, ma include una legge morale che si intende dovuta, e quindi deve argomentarsi in modo "forte", convincente sul piano strutturale; se è illogica e incoerente, come un giudice inetto o ingiusto, una legge equivoca, un carabiniere vile o corrotto, ecc... l'effetto è controproducente.
    Tornando a Giuda e a Pietro ritengo che il tradimento di Giuda sia stato premeditato(è incerto il motivo ) e partito dalla sua volontà. Pietro ha agito d’impulso,per paura (come forse avremmo fatto molti di noi).Certo anche la vigliaccheria è una grave colpa ,procura un rimorso,come per Giuda. L’importante è confidare nella misericordia divina e nel perdono.
    Le scritture hanno tanti punti oscuri:anche se sono ispirate sono comunque opera umana. La scelta di Giacobbe su Esaù probabilmente dipendeva dal fatto che Giacobbe era più buono,più mite. Sappiamo che Esaù era cacciatore,aveva indole guerriera e sceglieva donne straniere senza parlare del fatto di aver ceduto il diritto di primogenitura per del cibo,per gola. Comunque il termine odiare è diverso nelle Scritture da quello che gli diamo noi moderni . Odiare significa non preferire(“Chi non odia il padre e la madre per me” significa che non devono essere preferiti ma chiaramente non odiati visto che la Legge dice di onorare il padre e la madre.

    Per quanto riguarda la mia idea su ciò che è Dio e che cosa fa ritengo che Dio sia il punto di riferimento dell’uomo,lo Spirito che lo invade e da cui deriva l’esistenza in se stessa da cui tutto proviene,determina i buoni valori a cui l’uomo ambisce. Suscita affetto e ammirazione per la perfezione e la bellezza del Creato(che è accettata anche se a volte non è favorevole alla parte carnale dell’uomo)
    L’appartenenza al Creato fa sentire l’uomo vicino alle sue componenti tanto da indurre grandi figure spirituali come San Francesco a chiamare fratello o sorella altre forme della creazione.
    E ’infantile l’immagine biblica della creazione come un comparire improvviso di tutto nei classici sei giorni(che potrebbero rappresentare delle ere geologiche ma la “particella” da cui tutto ha avuto origine,che tutto conteneva da cui tutto ha cominciato ad esistere e ad evolversi(una specie di DNA dell’Universo creato) non può non avere origine che da uno Spirito intelligente,sensibile,potente.

    Per quanto riguarda la svolta che Gesù doveva dare all’umanità era proprio quella di riavvicinarla alla Legge divina originale a cui l’uomo aveva disubbidito e a completarla(Non sono venuto per abolire ma per completare)Molte cose non erano state ben capite o interpretate in modo errato. Una prerogativa dei cristiani (di nome e non di fatto) è quella di prendersela con Cristo se,a suo Nome si sono formate delle chiese che si sono macchiate di corruzione,avidità,ipocrisia) I Buddisti certamente non colpevolizzano il Budda se molti monaci hanno il conto in banca e vivono una vita non proprio coerente con gli insegnamenti dello stesso Gautama.
    Certo i miei pensieri avrebbero portato a gravi condanne ma c’è sempre qualcuno che ti condanna(per fortuna oggi in forme meno cruenti ma con lo stesso spirito avverso)

  7. #7
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da Rachele Giacobi Visualizza Messaggio
    Tornando a Giuda e a Pietro ritengo che il tradimento di Giuda sia stato premeditato(è incerto il motivo ) e partito dalla sua volontà. Pietro ha agito d’impulso,per paura (come forse avremmo fatto molti di noi).Certo anche la vigliaccheria è una grave colpa ,procura un rimorso,come per Giuda. L’importante è confidare nella misericordia divina e nel perdono.
    però è curioso che una credente pensi di sapere, o si affidi al giudizio umano di chi si ritiene in grado di dire che Pietro è salvo e Giuda no, come riporta Dante in conformità alla Dottrina;
    qualsiasi credente dovrebbe scandalizzarsi di fronte ad un'idea del genere, che rappresenta la tipica superbia demoniaca di sostituirsi al giudizio divino; chi è salvo e chi no, lo saprà solo Dio, no ?

    Le scritture hanno tanti punti oscuri:anche se sono ispirate sono comunque opera umana.
    eh, così però puoi mettere in discussione tutto ed è la fine di qualsiasi autorità pastorale; puoi, beninteso, ma ti dovrebbe essere chiaro che non abiti certamente più in un contesto cattolico, per tua esplicita dottrina;
    La scelta di Giacobbe su Esaù probabilmente dipendeva dal fatto che Giacobbe era più buono,più mite.
    no; e questo Paolo lo dice chiaramente, come è ovvio e ridondante in tutto l'AT; le predilezioni divine sono indipendenti dal comportamento umano;
    del resto, oltre alle tante maledizioni sulle generazioni successive, cosa c'è di più predestinante del peccato originale ereditato da Adamo ? non stiamo parlando di un concetto secondario, eh...

    Per quanto riguarda la mia idea su ciò che è Dio e che cosa fa ritengo che Dio sia il punto di riferimento dell’uomo
    detta così, sembra una creazione umana, non un essere che abbia una sua esistenza autonoma e trascendente; questo è deviante rispetto a ogni teologia cristiana, non solo cattolica;

    lo Spirito che lo invade e da cui deriva l’esistenza in se stessa da cui tutto proviene,determina i buoni valori a cui l’uomo ambisce. Suscita affetto e ammirazione per la perfezione e la bellezza del Creato(che è accettata anche se a volte non è favorevole alla parte carnale dell’uomo)
    qui, invece, sembri attribuirgli un'esistenza autonoma;
    ma qui comincia la parte complicata:

    se è possibile attribuire la Creazione ad un principio "intelligente", che determina valori morali, poi bisogna anche dimostrare questi valori, come suggeriti in modo univoco da quell'Entità;
    anche chi passi col rosso non ha dubbi sul fatto che si tratti di una trasgressione; tuttavia, nessuno riesce a definire in modo cogente i valori divini; cioè, a partire dalle stesse Scritture, si crede in buona fede e in modo diverso; tra chi si impegna genuinamente ad osservare il precetto evangelico molti intendono dovuti certi comportamenti, altri no, e lo fanno senza nascondersi, cioè in buona fede; se ti multano per essere passata col rosso, non eccepisci la liceità di sottrarti alla norma, perché il principio è "forte";


    Per quanto riguarda la svolta che Gesù doveva dare all’umanità era proprio quella di riavvicinarla alla Legge divina originale a cui l’uomo aveva disubbidito e a completarla(Non sono venuto per abolire ma per completare)Molte cose non erano state ben capite o interpretate in modo errato.
    questa è una narrazione che può essere sufficiente per te, esattamente come tu puoi ritenere facoltativo il semaforo, ma comunque osservarne la regola;
    la prefettura che multa e il prefetto o il giudice di fronte al ricorso, al contrario, devono motivare la loro azione nel quadro di un sistema coerente;

    se tu sostieni l'idea di un Gesù - che poi è lo stesso Dio - che interviene per correggere qualcosa che non è andato come doveva, ammetti implicitamente l'imperfezione dell'azione divina precedente, l'insufficienza della Legge divina, come fosse un semaforo difettoso, che potesse essere male interpretato, perché quel dio perfettissimo in effetti era un po' pasticcione, e nemmeno presciente, quindi non onnisciente, visto che avrebbe dovuto sapere prima di quella incomprensione e necessità; da qui, la soluzione paolina/agostiniana/luterana della predestinazione, del Vasaio e dei vasi, ecc... altrimenti quel dio diventa una macchietta;
    il sapiente, ma anche il contadino un po' sveglio, obietterebbe al prete: ma se Gesù è venuto a spiegare, chi mi garantisce che anche il precetto che mi impartisci oggi non debba essere ancora rivisto ? se Dio è dovuto intervenire di nuovo, perché non potrà accadere di nuovo ?

    e chi abbia adempiuto ?
    così, tutta la storia sembra proprio un condono fiscale all'italiana, in cui i giusti che abbiano pagato le tasse si vedono beffati a posteriori dal buffetto ai furbi condonati; non è un gran che come "giustizia";

    Certo i miei pensieri avrebbero portato a gravi condanne ma c’è sempre qualcuno che ti condanna(per fortuna oggi in forme meno cruenti ma con lo stesso spirito avverso)
    a parte questo, la circostanza essenziale da individuare è che i precetti religiosi hanno un rilievo morale, e cioè pubblico, come ogni morale, che tende ad essere impositiva anche nei confronti di chi non la condivide, come un semaforo;

    non sono questioni di lana caprina; se io sono un credente cattolico, e mia moglie mi lascia per un altro, in base al famoso passo di Matteo posso inquadrare il suo agire non come un conflitto tra due volontà private degne di pari tutela, ma come disobbedienza ad una legge superiore, divina; se poi faccio parte di quell'ampio bacino di persone rancorose e violente, ho a disposizione una narrazione che mi legittima a perseguitare quella donna, senza sentirmi egoista, ma sulla base che quella ha tradito un patto suggellato di fronte a Dio, il Bene assoluto; nel momento in cui prevale l'istinto di prenderla a martellate, questo si appoggia su una narrazione in cui lei ha è oggettivamente e unilateralmente nel torto, perché una chiesa ha suggellato che quell'indissolubilità è volontà divina;
    esattamente come troverei perfettamente lecito fare causa a quello che mi ha sfondato la fiancata perché è passato col rosso;

    pertanto, il punto è che quando si ragiona di religione ci si muove necessariamente in un terreno delicatissimo di natura morale, pubblica e intrinsecamente giuridico, di giustizia - vale per qualsiasi sistema morale, beninteso; ma è come per i farmaci: il principio attivo lo deve prescrivere il medico, sulla base di una scienza ponderata e discussa; non è che val al reparto del super dove vendono prodotti da banco e compri la terza dose, iniettandotela da te, quando ti pare;

    per questo motivo, se l'attribuzione di valori assoluti, i principi, laici o religiosi, è sempre autoritativa, un sistema di valori deve necessariamente essere coerente, e se si fa risalire ad un dio, quella narrazione non può essere libera o contraddittoria, oscura; altrimenti non si presta a fare morale e induce confusione, disordine o violenza; ti potrei fare esempi infiniti...
    c'� del lardo in Garfagnana

  8. #8
    Tengo a precisare che riguardo a Giuda non dico affatto che non si sia salvato in quanto,giustamente,non posso mettermi al posto di Dio nè dare giudizi che non mi competono;dico solo che è morto in uno stato di disperazione profonda dovuta alla mancanza di fede in un perdono.A Dio spetta il proseguo.

    L'infrangere la Legge divina da parte dell'uomo non avviene perché la Legge è imperfetta in quanto può essere infranta(altrimenti il mondo sarebbe un Paradiso).La legge viene infranta perché sono peccatori.Gesù ha rassicurato i peccatori assicurando che se c'è un VERO pentimento c'è anche un perdono,se c'è una caduta si può anche rialzarsi.Perdonare le classiche settanta volte sette(cioè sempre) non vuol dire "Faccio il male tanto poi ho il perdono" ma è l'assicurazione per chi è veramente nel rimorso che non tutto è perduto.Dio legge nell'animo umano e sa cosa ognuno di noi prova.

  9. #9
    Tengo a precisare che riguardo a Giuda non dico affatto che non si sia salvato in quanto,giustamente,non posso mettermi al posto di Dio nè dare giudizi che non mi competono;dico solo che è morto in uno stato di disperazione profonda dovuta alla mancanza di fede in un perdono.A Dio spetta il proseguo.

    L'infrangere la Legge divina da parte dell'uomo non avviene perché la Legge è imperfetta in quanto può essere infranta(altrimenti il mondo sarebbe un Paradiso).La legge viene infranta perché sono peccatori.Gesù ha rassicurato i peccatori assicurando che se c'è un VERO pentimento c'è anche un perdono,se c'è una caduta si può anche rialzarsi.Perdonare le classiche settanta volte sette(cioè sempre) non vuol dire "Faccio il male tanto poi ho il perdono" ma è l'assicurazione per chi è veramente nel rimorso che non tutto è perduto.Dio legge nell'animo umano e sa cosa ognuno di noi prova.

  10. #10
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    Citazione Originariamente Scritto da Rachele Giacobi Visualizza Messaggio
    L'infrangere la Legge divina da parte dell'uomo non avviene perché la Legge è imperfetta in quanto può essere infranta(altrimenti il mondo sarebbe un Paradiso).La legge viene infranta perché sono peccatori.Gesù ha rassicurato i peccatori assicurando che se c'è un VERO pentimento c'è anche un perdono
    e quelli prima del condono di Gesù ?

    capisci che se Gesù è rilevante, quelli che sono vissuti prima sono stati privati di qualcosa, di quel condono;
    se Gesù è rilevante, quella svolta che dici, vuol dire che prima le cose non funzionavano, e cioè che lo stesso Dio non avrebbe comunicato in modo sufficiente, se deve intervenire di nuovo;

    posto che lo stesso Dio era a conoscenza, in quanto onnisciente, e sin dal primo istante di tutti gli accadimenti peccaminosi; quindi ?

    poi ti resterebbe da descrivere in cosa consista il mancato perdono divino; Dio è giudice ? e via con i problemi che ho posto prima;

    guarda che è un bel guaio argomentare certe cose; perché in un sistema teologico-morale tutti i conti devono tornare; altrimenti è solo training autogeno per il benessere individuale, o la furbata di un prete, invero poco furbo
    c'� del lardo in Garfagnana

  11. #11
    L'avatar di dietrologo
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    27/08/08
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    Mi piacciono gli argomenti di Rachele perché è chiaro che ha bisogno di parlare di spiritualità , poi quando si cerca di esprimere il proprio pensiero arriva la sua chiusura a valicare l'ostacolo religione che l'ha condizionata e che le impedisce una visione più chiara che potrebbe soddisfare il suo sentire .

  12. #12
    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    e quelli prima del condono di Gesù ?

    capisci che se Gesù è rilevante, quelli che sono vissuti prima sono stati privati di qualcosa, di quel condono;
    se Gesù è rilevante, quella svolta che dici, vuol dire che prima le cose non funzionavano, e cioè che lo stesso Dio non avrebbe comunicato in modo sufficiente, se deve intervenire di nuovo;

    posto che lo stesso Dio era a conoscenza, in quanto onnisciente, e sin dal primo istante di tutti gli accadimenti peccaminosi; quindi ?

    poi ti resterebbe da descrivere in cosa consista il mancato perdono divino; Dio è giudice ? e via con i problemi che ho posto prima;

    guarda che è un bel guaio argomentare certe cose; perché in un sistema teologico-morale tutti i conti devono tornare; altrimenti è solo training autogeno per il benessere individuale, o la furbata di un prete, invero poco furbo
    La salvezza portata da Gesù comprende anche chi è vissuto prima di lui e che si è comportato bene durante la sua esistenza.Comunque non ha senso discutere all'infinito:ho capito le tue idee e ne prendo atto.E' chiaro che qualunque cosa io possa dire secondo il mio credere mi verrebbe contestato perché il nostro modo di ragionare è diverso.Comunque grazie per gli interventi e l'interessamento(è meglio contestare che stare zitti!) ma penso che i tuoi interlocutori debbano essere di altro tipo.Probabilmente dirai che non so più cosa ribattere e lo accetto ma il discorso sarebbe ripetitivo per cui tu tieni le tue idee che io tengo le mie!!

  13. #13
    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    e quelli prima del condono di Gesù ?

    capisci che se Gesù è rilevante, quelli che sono vissuti prima sono stati privati di qualcosa, di quel condono;
    se Gesù è rilevante, quella svolta che dici, vuol dire che prima le cose non funzionavano, e cioè che lo stesso Dio non avrebbe comunicato in modo sufficiente, se deve intervenire di nuovo;

    posto che lo stesso Dio era a conoscenza, in quanto onnisciente, e sin dal primo istante di tutti gli accadimenti peccaminosi; quindi ?

    poi ti resterebbe da descrivere in cosa consista il mancato perdono divino; Dio è giudice ? e via con i problemi che ho posto prima;

    guarda che è un bel guaio argomentare certe cose; perché in un sistema teologico-morale tutti i conti devono tornare; altrimenti è solo training autogeno per il benessere individuale, o la furbata di un prete, invero poco furbo
    La salvezza portata da Gesù comprende anche chi è vissuto prima di lui e che si è comportato bene durante la sua esistenza.Comunque non ha senso discutere all'infinito:ho capito le tue idee e ne prendo atto.E' chiaro che qualunque cosa io possa dire secondo il mio credere mi verrebbe contestato perché il nostro modo di ragionare è diverso.Comunque grazie per gli interventi e l'interessamento(è meglio contestare che stare zitti!) ma penso che i tuoi interlocutori debbano essere di altro tipo.Probabilmente dirai che non so più cosa ribattere e lo accetto ma il discorso sarebbe ripetitivo per cui tu tieni le tue idee che io tengo le mie!!

  14. #14
    Citazione Originariamente Scritto da dietrologo Visualizza Messaggio
    Mi piacciono gli argomenti di Rachele perché è chiaro che ha bisogno di parlare di spiritualità , poi quando si cerca di esprimere il proprio pensiero arriva la sua chiusura a valicare l'ostacolo religione che l'ha condizionata e che le impedisce una visione più chiara che potrebbe soddisfare il suo sentire .
    Brucia proprio tanto sentir parlare di religione? Più che le critiche mi aspetterei qualche bel post che mi dia l'idea dei tuoi pensieri così potrei avere la visione chiara che dici tu!

  15. #15
    Citazione Originariamente Scritto da dietrologo Visualizza Messaggio
    Mi piacciono gli argomenti di Rachele perché è chiaro che ha bisogno di parlare di spiritualità , poi quando si cerca di esprimere il proprio pensiero arriva la sua chiusura a valicare l'ostacolo religione che l'ha condizionata e che le impedisce una visione più chiara che potrebbe soddisfare il suo sentire .
    Brucia proprio tanto sentir parlare di religione? Più che le critiche mi aspetterei qualche bel post che mi dia l'idea dei tuoi pensieri così potrei avere la visione chiara che dici tu!

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