L'uomo e il futuro.

[dietrologo]

Brucia proprio tanto sentir parlare di religione? Più che le critiche mi aspetterei qualche bel post che mi dia l'idea dei tuoi pensieri così potrei avere la visione chiara che dici tu!

Religione è una fase che ho superato da parecchio tempo specifico Religione che non significa Spiritualità , anzi se proprio devo essere sincero mi ha allontanato dalla mia necessità di risposte , è un percorso non facile e la verità è sempre là in fondo ma non è ancora a portata di mano.

Studiando Antroposofia ottengo le risposte che cerco e che più si adattando al mio modo di pensare , tu hai iniziato un argomento a me caro ma hai posto subito deli condizionamenti religiosi che vanno in contrasto con la logica di chi si pone degli interrogativi e vuole riposte

[axeUgene]

La salvezza portata da Gesù comprende anche chi è vissuto prima di lui e che si è comportato bene durante la sua esistenza.

ma questo - a parte opportunità inique per chi non abbia ricevuto Cristo - vorrebbe comunque dire che Gesù non era necessario alla salvezza; è una cosa parecchio difficile da argomentare e accettare per il mondo cristiano; difficile è un eufemismo;

Comunque non ha senso discutere all'infinito:ho capito le tue idee e ne prendo atto.

non sono "le mie idee", ma questioni che si studiano a scuola, in storia e filosofia; anche perché hanno concretamente spaccato la Chiesa stessa e originato un mondo diverso, in cui si crede anche in modo molto diverso;

E' chiaro che qualunque cosa io possa dire secondo il mio credere mi verrebbe contestato perché il nostro modo di ragionare è diverso.Comunque grazie per gli interventi e l'interessamento(è meglio contestare che stare zitti!) ma penso che i tuoi interlocutori debbano essere di altro tipo.Probabilmente dirai che non so più cosa ribattere e lo accetto ma il discorso sarebbe ripetitivo per cui tu tieni le tue idee che io tengo le mie!!

sai, io discuto di queste cose, e non certo della fede delle persone, perché poi le argomentazioni religiose intervengono nelle vite concrete delle persone;
i costrutti di cui abbiamo discusso son morale, quindi pubblici, producono conseguenze;
qui, fratelli di fede si beccano sul contegno da assumere nel matrimonio, nella famiglia, nella sessualità e altro, e il tutto in base alla motivazione di ciò che vuole - o vorrebbe - Dio, di ciò che è scritto nel Vangelo, ecc...
e non si sostiene qualcosa sulla base del benessere personale, ma di quello della società, e spesso le concezioni fondate sulla propria idea di ciò che precetta Dio si impongono a tutti;

ad ogni modo, tu hai iniziato una discussione sul "futuro", esplicitamente diretta a negare quanto nelle Scritture in tal senso, e per sostenere che Dio non determina le azioni umane, nonostante la logica dovrebbe far ritenere il contrario, in quanto il Creatore conosce prima di creare, quindi nel creare determina necessariamente quel futuro;
e la logica di un sistema di pensiero non è un'opinione, mia o tua.

[dietrologo]

ancora per Rachele

tu mi parli di Gesù e questo mi può andare bene , ma se io non fossi cristiano che valore avrebbe ? se io fossi di un'altra religione dovrei fare una guerra santa per fare vale le mie ragioni opposte alle tue e ce le daremo di santa ragione come è successo e ancora continuano ...e quindi ?

quindi la verità deve esistere ma non può essere nella Religione ma in un altro modo

[crepuscolo]

quindi, a contrario, chi crede è convinto che quel dio abbia preordinato qualcosa ?
posto che si può essere non credenti, ma considerare che i vincoli della realtà siano tali che ciò che accade sia comunque destino, anche se non regolato da una necessità morale;

Hai mai pensato che il concetto di "futuro" è solo una nostra fantasia di esseri mortali e quindi temporali?
Noi, esseri che ci preoccupiamo a decifrare il passato ma non per conoscere il futuro che ancora non c'è ma per prevederlo qualora avvenisse.
E' impossibile negare che il futuro ancora non esista e che tutta la nostra vita si svolga in un eterno presente.
Quindi, ammettendo l'esistenza di un Dio eterno al tempo e se vuole anche presente nel tempo ( vedi Gesù ) è facile trarre le conclusioni, basterebbe capire ciò che è vero e ciò che è falso,; infatti come diceva il fariseo Hillel a proposito del cristianesimo nascente: lasciateli fare tanto non c'è niente da fare, se viene da Dio dura, se non viene da Dio non dura minga, svanirà come neve al sole.
Quindi quando parli di predestinazione non vorrei che fosse una parola vuota, nel senso che confonde l'umano con il divino.

[axeUgene]

Hai mai pensato che il concetto di "futuro" è solo una nostra fantasia di esseri mortali e quindi temporali?

certo; ma non è questo il punto; le questioni di trascendenza le ha definitivamente buttate nello sciacquone Kant, dimostrando che non hanno senso;
noi viviamo nel tempo e tutto quello che è immanente, interagisce con noi, lo fa nel tempo, Dio incluso; le prerogative trascendenti non ci riguardano, ma se le evochi, con quelle attribuzioni del divino, devi per forza stabilire che è tutto già definito dal primo istante, altrimenti finisci nel ridicolo del marito fedifrago che inventa scuse sempre più assurde per coprire una mendacia originaria;

Quindi, ammettendo l'esistenza di un Dio eterno al tempo e se vuole anche presente nel tempo ( vedi Gesù ) è facile trarre le conclusioni, basterebbe capire ciò che è vero e ciò che è falso,; infatti come diceva il fariseo Hillel a proposito del cristianesimo nascente: lasciateli fare tanto non c'è niente da fare, se viene da Dio dura, se non viene da Dio non dura minga, svanirà come neve al sole.
Quindi quando parli di predestinazione non vorrei che fosse una parola vuota, nel senso che confonde l'umano con il divino.

la questione che salti, per un limite culturale nostro, mediterraneo e pretesco, è che un sistema religioso - a maggior ragione quelli testamentari - è un sistema morale: afferma che un dio dice cosa è bene e ciò che è male;

finché il monoteismo ebraico aveva l'esclusiva, il panorama era quello di un'antico sistema pagano di legge eteronoma: una classe sacerdotale si faceva carico di sintetizzare in legge sacra i valori che si intendevano condivisi;
tuttavia, in quella stessa prassi, sulla base di una narrazione mitologica, da secoli la complessità stava infiltrando elementi di antropocentrismo, e cioè di discrezionalità del credente nel valutare la Legge; la predicazione di Gesù rientra tipicamente in quella tradizione, con tutti i paradossi, il Sabato per l'uomo, che la sinistra non sappia, ecc...

quando le sette gesuane hanno tentato il "colpo di stato", cioè una riforma dell'ebraismo rabbinico, hanno incontrato un muro di gomma, perché quelle che noi vediamo come "novità", non erano affatto tali - come ti ha confermato Esterno in infinite occasioni - e non era il caso di andare a pasticciare un sistema che aveva un suo equilibrio;
è stata la prospettiva paolina, di conquistare i pagani alla vecchia tradizione che ha suggerito di inventare una nuova religione avvalendosi della nobiltà scritturale della vecchia; solo che, mentre quella vecchia aveva un suo equilibrio fondato sul paradosso - la famosa ipocrisia farisaica, per cui la rinuncia a spiegare razionalmente già rimandava ad una situazione tipo quella di oggi tra preti e fedeli - il prete ti dice una cosa, formalmente codificata, poi fai come ti pare, basta che non dai scandalo - quando quell'impianto tradizionale è stato diffuso in un mondo ellenizzato, cioè intriso di logos, necessità di spiegare, tutte le contraddizioni di quella narrazione sono diventate palesi; se n'era già accorto Epicuro, molto prima...

da quel momento in poi, è cominciata la sceneggiata comica del marito fedifrago, che però per secoli ha avuto una pistola in mano, e quindi contraddirlo era rischioso, come ha visto bene Agostino;

a parte i sofismi inutili sulle prerogative trascendenti del divino, inventarsi un dio incarnato, che diventa il centro di tutto, implicava infiniti casini di ordine logico e teologico, che crescevano in misura esponenziale ogni volta che un concilio stabiliva qualcosa a proposito di Dio e Gesù: questi erano tutti "debiti logici", contratti a partire da un conto bancario in cui non venivano depositate risorse a copertura; stabilivi prerogative di perfezione divina, ma poi dovevi spiegare perché quella perfezione non era sufficiente prima di Cristo, e perché quel Cristo era negato a quelli prima, oltre che spiegare perché nel creato del dio "buono" soffrivano gli innocenti e tanto altro...

gli scritti di paolo, nella sostanza, già codificano la distruzione della religione eteronoma in sé: volendo spodestare il monopolio esistente, crea una pluralità che annulla ogni autorità pastorale, proprio coi passi in cui si blandiscono i pagani, che non hanno legge, ma sono legge a se stessi...
lui già si era accorto, in origine, e in quanto ellenizzato, logico, che un potere divino assoluto sarebbe stato incompatibile con qualsiasi pretesa di mediazione sacerdotale;
i suoi seguaci, però, presi dall'entusiasmo del potere, non si sono accorti di essersi ficcati nella stessa trappola, ma con l'aggravante di una concorrenza che non cedeva, e poi di un altro, ulteriore sistema, più saggio e flottante, come l'Islam;
cioè, gli occidentali neo-greci hanno frainteso come Legge vera e propria un sistema di suo "elastico" e irrazionalista, volendolo imbrigliare nel pensiero razionale e incaprettandosi in una serie infinita di contraddizioni;

guarda che non lo dico io, ma il sapientissimo Ratzinger: il Vangelo non può essere letto come un teorema; cioè, non può fare legge; lo ammette la Chiesa col primato della coscienza, seppure a denti stretti, e lo ribadisce Francesco: Dio perdona - salva - il non credente che obbedisce alla sua coscienza;
ma guarda che quelli partivano dalla dottrina del Nulla Salus extra Ecclesiam, non c'è salvezza al di fuori della Chiesa, la loro, ovviamente; una causa persa;

perciò, quando leggi della predestinazione, che è già paolina, i vasi, la fede come Grazia divina di un Dio la cui volontà è imperscrutabile e il cui dono non consente vanto, non determina merito, ma è iniziativa unilaterale di Dio, dovresti comprendere che è il tentativo di salvare il salvabile, sottrarre quella tradizione al ridicolo delle scuse sofistiche del marito fedifrago, perché si tenta di ripristinare e correggere quell'errore razionalista che non regge alla pluralità delle fedi e dottrine;
prima hanno odiato gli ebrei, perché conservavano la loro fede; poi gli islamici, altra concorrenza; poi, inevitabilmente, si sono spaccati tra loro, sempre per il solito motivo, che ebrei e musulmani avevano risolto in quel modo elastico: se disobbedisci puoi essere un cattivo ebreo o un cattivo musulmano, ma resti in famiglia e te la vedi con Dio, in coscienza; non ti far confondere dalle teocrazie, che sono politiche; quelle dottrine non hanno papi, autorità teologiche di vertice; un sufi non è meno musulmano dell'estremista che combatte una guerra santa benedetta da un pinco palla di imam...

la nuova Chiesa, invece, intendeva quella Legge come legge vera e propria, coi giudici umani che condannavano per principio, come fosse la legge di Roma, o di Atene; e quindi necessitavano di attribuire una responsabilità "libera" di obbedire, teocraticamente, laddove la Grazia divina finisce col distinguere la conformità alla legge di Cesare, da quella alla legge divina;
in ambito cristiano, soprattutto - hanno fatto guerre di religione pure i musulmani, ma tra pari, e si sono frammentati anche gli ebrei - si sono scannati per secoli perché il sistema era come una pentola a pressione senza valvola; non so se è chiaro...

[crepuscolo]

certo; ma non è questo il punto; le questioni di trascendenza le ha definitivamente buttate nello sciacquone Kant, dimostrando che non hanno senso;
noi viviamo nel tempo e tutto quello che è immanente, interagisce con noi, lo fa nel tempo, Dio incluso; le prerogative trascendenti non ci riguardano, ma se le evochi, con quelle attribuzioni del divino, devi per forza stabilire che è tutto già definito dal primo istante, altrimenti finisci nel ridicolo del marito fedifrago che inventa scuse sempre più assurde per coprire una mendacia originaria;

Io non ci sono con il tuo ragionamento.
Quindi inutile continuare sul concetto di "tempo", credo che ormai ci siamo detti tutto.

Per quanto riguarda Kant, per quel poco che l'ho studiato al liceo, non ricordo questa storia del trascendente, comunque, anche se lo avesse detto bisognerebbe capire che cosa intendesse lui per trascendente nella sua testa, anche perché se avesse conosciuto come sono fatti gli atomi o le stelle od i buchi neri, materia ed antimateria, probabilmente avrebbe cambiato idea.
Se esistessero universi paralleli ci potrebbero stare anche Dei paralleli.

[crepuscolo]

la questione che salti, per un limite culturale nostro, mediterraneo e pretesco, è che un sistema religioso - a maggior ragione quelli testamentari - è un sistema morale: afferma che un dio dice cosa è bene e ciò che è male;

Mi puoi dire tutto meno che pretesco, fortuna che scripta manent, chiedilo a cono se sono pretesco.
Ma se anche cono, che ha in se veramente odore di prete, ti ha detto diverse volte che quello che per l'uomo è impossibile pensare per Dio no; oppure che Dio, con lo stesso Gesù, può trarre dal male il bene, non certo il contrario che è un requisito satanico; inoltre il Vangelo non può essere di sicuro, come tu sostieni, un testo di morale generale, al massimo c'è morale particolare perché ci sono dettami che il mondo insieme non potrà mai compiere. Oggi lo sappiamo più che mai: riusciranno i nostri eroi a salvare il pianeta?

[crepuscolo]

Intervallo

[axeUgene]

Per quanto riguarda Kant, per quel poco che l'ho studiato al liceo, non ricordo questa storia del trascendente, comunque, anche se lo avesse detto bisognerebbe capire che cosa intendesse lui per trascendente nella sua testa, anche perché se avesse conosciuto come sono fatti gli atomi o le stelle od i buchi neri, materia ed antimateria, probabilmente avrebbe cambiato idea.

no, perché il trascendente è, appunto, ciò che trascende la ragione umana, non è comprensibile e non interagisce col mondo sensibile;

Mi puoi dire tutto meno che pretesco, fortuna che scripta manent, chiedilo a cono se sono pretesco.

non lo dicevo a te, né a Cono, ma al nostro modo - mediterraneo, cattolichesco - generale di intendere le questioni religiose;

però, sei pretesco, nel senso di furbetto, quando nel discutere la questione della predestinazione sposti il discorso sulla nozione fisica del tempo, che non c'entra una cippa; è pretesco Cono quando dice: preferiresti essere un burattino ? visto che l'argomento non è quello che preferisco, ma se un sistema teologico regge lle obiezioni;

inoltre il Vangelo non può essere di sicuro, come tu sostieni, un testo di morale generale

la morale è generale, o non è;
ogni principio concreto ne dovrebbe implicare la ratio generale, in un costrutto piramidale; in un testo complesso, con più principi, ce ne sono di più forti e di meno forti, soccombenti; cioè, un principio, es. la famiglia fondata sul matrimonio, cede di fronte a quello dell'uguaglianza, per cui la famiglia diventa anche quella fondata sulla coppia di fatto;

al massimo c'è morale particolare perché ci sono dettami che il mondo insieme non potrà mai compiere.

questo, semmai, significherebbe che il testo non si presta in alcun modo a fare legge, legge morale, in quanto è troppo contraddittorio;
secondo me, non è troppo il caso del Vangelo in sé, ma delle Scritture nel loro complesso, e questo spiega la frase di Ratzinger, che non possono essere lette come un teorema, cioè ricercandone una coerenza logica;

tutto il punto riguarda solo l'attitudine di una predicazione basata su un sistema teologica di spiegare all'interlocutore il perché si debba agire in un modo o in un altro secondo l'asserita volontà divina; Cono dice a te che, secondo il Vangelo e la volontà divina devi tornare a condividere casa con tua moglie, ad altre persone che devono volere figli, essere "aperte alla vita", e altro;
tutto perfettamente legittimo, ma risalendo per li rami il costrutto deve avere un senso, che invece - come ammettono Ratzi e Francesco - in effetti manca; tanto, le questioni teologiche e dottrinarie le capiscono in pochi, e tanti indulgono nel puntare il dito, come 60 anni fa...

e non era solo questione di puntare il dito; avessi convissuto con la tipa che poi è andata a Rome una quindicina d'anni prima, saresti stato passibile di carcere per concubinato; tanto per dirne una...

[conogelato]

Giuda non ha confidato nel perdono del suo tradimento ed è caduto nella disperazione.Pietro soffriva per aver tradito ma ha creduto nel perdono.Questo lo ha salvato.

**********

[conogelato]

Tengo a precisare che riguardo a Giuda non dico affatto che non si sia salvato in quanto,giustamente,non posso mettermi al posto di Dio nè dare giudizi che non mi competono;dico solo che è morto in uno stato di disperazione profonda dovuta alla mancanza di fede in un perdono.A Dio spetta il proseguo.

L'infrangere la Legge divina da parte dell'uomo non avviene perché la Legge è imperfetta in quanto può essere infranta(altrimenti il mondo sarebbe un Paradiso).La legge viene infranta perché sono peccatori.Gesù ha rassicurato i peccatori assicurando che se c'è un VERO pentimento c'è anche un perdono,se c'è una caduta si può anche rialzarsi.Perdonare le classiche settanta volte sette(cioè sempre) non vuol dire "Faccio il male tanto poi ho il perdono" ma è l'assicurazione per chi è veramente nel rimorso che non tutto è perduto.Dio legge nell'animo umano e sa cosa ognuno di noi prova.

Gesù Cristo dice una cosa ben precisa, riguardo a Giuda:

Mentre mangiavano disse: «In verità io vi dico, uno di voi mi tradirà». Ed essi, addolorati profondamente, incominciarono ciascuno a domandargli: «Sono forse io, Signore?». Ed egli rispose: «Colui che ha intinto con me la mano nel piatto, quello mi tradirà. Il Figlio dell'uomo se ne va, come è scritto di lui, ma guai a colui dal quale il Figlio dell'uomo viene tradito; sarebbe meglio per quell'uomo se non fosse mai nato!». Giuda, il traditore, disse: «Rabbì, sono forse io?». Gli rispose: «Tu l'hai detto».

[axeUgene]

Gesù Cristo dice una cosa ben precisa, riguardo a Giuda:

Mentre mangiavano disse: «In verità io vi dico, uno di voi mi tradirà». Ed essi, addolorati profondamente, incominciarono ciascuno a domandargli: «Sono forse io, Signore?». Ed egli rispose: «Colui che ha intinto con me la mano nel piatto, quello mi tradirà. Il Figlio dell'uomo se ne va, come è scritto di lui, ma guai a colui dal quale il Figlio dell'uomo viene tradito; sarebbe meglio per quell'uomo se non fosse mai nato!». Giuda, il traditore, disse: «Rabbì, sono forse io?». Gli rispose: «Tu l'hai detto».

questa frase, per chi abbia un minimo di capacità esegetiche e logiche, mostra chiaramente che tutti i discepoli accettavano pacificamente l'idea che Gesù sapesse in anticipo del loro comportamento futuro, anche ignaro a loro stessi e quindi fossero evidentemente predestinati, a prescindere dalle loro buone o cattive intenzioni, Giuda incluso; altrimenti, perché chiedere: sono io ?

il diavolo, suggerisce le citazioni, ma non la capacità di intenderle;

tuttavia, tradire, come dimostra Pietro, non comporta automaticamente essere dannati, che è necessariamente sola asserzione dei cattedratici, i quali si sono sostituiti a Dio nel giudizio; del resto, se la croce doveva essere, qualcuno avrebbe dovuto tradire, essere vaso di perdizione; altrimenti la storia sarebbe finita a tarallucci e vino e la volontà divina non compiuta; beninteso, non è idea mia, qualcuno avesse la tentazione bizzarra di attribuirmela; se ne discute da parecchi secoli

non è difficile da capire, a meno di non aver deciso di gettare nel wc la propria ragione e aver tirato lo sciacquone, cosa che pare sia di moda tra gli adepti dei vari fan-club di tante divinità; ci sono quelli che cercano di parcheggiare un 737 a Manhattan perché un prete gli ha detto che da quelle parti è pieno di vergini che aspettano solo loro per conoscere l'ammore
noi abbiamo Adinolfi, la Miriano e Pillon, che al più rompono qualche fanalino al parcheggio del super

[crepuscolo]

no, perché il trascendente è, appunto, ciò che trascende la ragione umana, non è comprensibile e non interagisce col mondo sensibile;



.

La tua "ragione umana"?
Dov'è?
Ma soprattutto cos'è?
Una cosa che si mangia?

[crepuscolo]

no, perché il trascendente è, appunto, ciò che trascende la ragione umana, non è comprensibile e non interagisce col mondo sensibile;



non lo dicevo a te, né a Cono, ma al nostro modo - mediterraneo, cattolichesco - generale di intendere le questioni religiose;

Il tuo modo.
Quando cominci a fare l'agricoltore super protettivo che fai di tutta un'erba un fascio non mi convinci come non mi convince cono.
Il noi va usato per dire "voi siete come me" o "io sono come voi"?
Perché nel primo caso è presunzione e nel secondo è umiltà.
Qual'è il tuo?

[crepuscolo]

però, sei pretesco, nel senso di furbetto, quando nel discutere la questione della predestinazione sposti il discorso sulla nozione fisica del tempo, che non c'entra una cippa;

Dico quello che penso senza tanti problemi, il fatto che io ricorra alla fisica che ho in mente per cercare di spiegare che cosa possa essere il tempo mi sembra logico.
Come si può parlare di predeterminazione, che è attinente proprio all'idea di tempo, senza presupporre che cosa sia il tempo.