Cono parla di burattini supponendo quel Dio proposto da te con la tua qualità di onniscienza.Originariamente Scritto da axeUgene
Infatti se quel Dio sa tutto di tutti e può far quel che gli pare noi effettivamente non siamo più creature libere ma burattini o macchine in un mando di burattini o macchine che viaggiano senza sosta nella mente di Dio, nella testa di Dio, beh, a questo punto questo Dio non saprei neanche se abbia una testa od una mente.
[QUOTE=crepuscolo;1795951] - se quel Dio sa tutto di tutti e può far quel che gli pare noi effettivamente non siamo più creature libere ma burattini o macchine in un mondo di burattini.... - [QUOTE]
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Ciao "Crep" _ eppure quel tuo: Dio sa tutto di tutti..
viene riportato proprio nei vari passi del Tanak (e come ben sai ogni parola è "divinamente ispirata").
Come infatti recita il passo della 2 Tim. cap. 3 // e ribadito dal vicario del redentore del mondo Pecci/Leone XIII _ con la sua celeberrima bolla del novenmbre 1893 / Providentissimus Deus.
E proprio nel salterio (e non solo) vien esaltata come eccelsa sia l' onniscienza-onniveggenza del divinAbba' - cosi' come i suoi sublimi occhi scrutano le azioni di ogni sua amata creatura!
- salmo 11 + 31 + 139
- Siracide capitoli 18 + 39
- Gb. cap. 11
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Ultima modifica di esterno; 08-12-2021 alle 17:35
aridajie con quel "proposto da me"Cono parla di burattini supponendo quel Dio proposto da te con la tua qualità di onniscienza.
Infatti se quel Dio sa tutto di tutti e può far quel che gli pare noi effettivamente non siamo più creature libere ma burattini o macchine in un mando di burattini o macchine che viaggiano senza sosta nella mente di Dio, nella testa di Dio, beh, a questo punto questo Dio non saprei neanche se abbia una testa od una mente
il dio onnisciente dal primo istante è quello di tutta la teologia cristiana, che evidentemente decidi di ignorare;
non sono responsabile per le contraddizioni e le assurdità di dottrine scritte da altri, che pongo solo in rilievo;
certo che se tu volessi riflettere un momento, vedresti che un dio ricollocato nelle coscienze - quello di Paolo e Lutero - resta onnisciente e onnipotente, nel senso che nessuno può mentire davvero alla propria coscienza; anche pensarsi predestinati, ma ignari, non esonera dallo sperare la salvezza, ma impedisce di sentirsi in potere di accattivarsi ruffianamente un dio a cui fare sacrifici opportunistici;
ora, se io volessi credere in un sistema teologico cristiano, questa mi sembrerebbe la soluzione più credibile, quella della virtù premio a se stessa; c'è anche un risvolto di pietà per chi sia predestinato al male, dalla sua condizione, e la cui dannazione, specularmente, è proprio quella della lontananza da Dio, e questo lo dicono anche i teologi cattolici;
se sei cresciuto in una famiglia mafiosa, con quei valori considerati come "buoni", sei molto condizionato nella tua percezione di bene e male, come una predestinazione, se nulla interviene a suggerirti un altro modo di vivere, un incontro, ecc... che è sempre una modalità della Grazia divina, no ?
diciamo che nell'opinabilità dei sistemi morali di tipo religioso, a me questa sembra una versione più robusta, meno risibile dei sofismi tartufeschi da catechismo per analfabeti.
c'� del lardo in Garfagnana
Giuda, fra il Bene e il Male, sceglie il Male. Il Male Assoluto: Tradire Dio! E manco, poi, crede al Suo Perdono, andandosi a impiccare. Quando noi aderiamo al Male, permettiamo al Maligno di agire contro Dio e, alla fine, contro noi stessi.
amate i vostri nemici
come al solito, fai finta di non capire la questione che ti ho posto e che eludi:
dunque, abbiamo visto inequivocabilmente nel passo che hai citato che tutti gli apostoli accettavano pacificamente che:
a) le loro azioni avrebbero potuto divergere dalla loro stessa volontà, e che Gesù-Dio, presciente le conosceva al di là di quanto potessero intendere e volere loro stessi; infatti, chiedevano a turno: sono io ? pur non intenzionati a tradirLo; a questo punto, anche un bambino poco dotato dovrebbe capire che questo significa che tutti erano convinti di essere predestinati, non certo liberi;
b) pertanto, anche lo stesso Giuda, certamente consapevole della divinità di Gesù, in quanto aveva assistito ai miracoli e a tutto il resto, doveva essere convinto che quella risposta di Gesù stesso fosse un incarico, il peggiore e più doloroso, la rivelazione di avere in mano il cerino corto: tocca a te, e dovrai;
del resto, se Giuda fosse stato "libero", come sostieni, si dovrebbe ammettere l'ipotesi che il piano divino di Passione, Resurrezione e Redenzione potesse fallire e finire a tarallucci e vino, nell'eventualità di decisioni diverse: Giuda indicava un bischero di passaggio, e Gesù se ne andava libero a fondare dinastie monarchiche, come in certe leggende francesi medievali;
peraltro, si capisce poco come uno che, invece di andarsene contento a gozzovigliare coi 30 denari, si impicchi, già consapevole in partenza di aver tradito chi sapeva con certezza essere Dio, senza essere pentito;
se davvero non era pentito, l'unica spiegazione possibile e non idiota è che abbia avvertito quella sua necessaria azione come il sacrificio più grande, l'oblazione maggiore di sé; col paradosso che il vero Eroe di tutta la storia dovrebbe essere, logicamente, proprio lo stesso Giuda, che finisce in bocca allo dimonio perché si compia la volontà del Padre; non solo muore perché avvenga ciò che deve avvenire, ma muore, consapevolmente, da infame - e non perché tale per il mondo, che pure ha crocifisso, quindi non lo avrebbe biasimato - me nel sistema divino a lui ben noto come Verità eterna;
a scanso dei soliti equivoci stupidelli, questa non è idea mia, ma la posizione di Giuda, proprio per questi vincoli logici, è da secoli oggetto di questo dibattito, persino nella tua stessa chiesa; anche perché gli interlocutori dei cattedratici non sono tutti catechizzandi di otto anni e a certe questioni vanno date risposte esaustive, di tenuta logica forte, non favolette; e non perché Giuda sia simpatico, ma perché i cattedratici non possono permettersi argomenti come i tuoi quando espongono teologie di fronte ai loro pari, pena il ridicolo culturale.
c'� del lardo in Garfagnana
Predestinazione e Libero Arbitrio camminano di pari passo. Sono proprio le Parole di Gesù a confermarlo, non certo i cattedratici, Axe. Fra gli Uomini ci sono figli della luce e figli delle tenebre: Il Disegno Salvifico di Dio ha come contrappasso il disegno di morte del Maligno. Bene e Male si affrontano, in un prodigioso e tremendo duello, tutti i giorni che ci sono dati di vivere quaggiù. Giuda ha scelto di aderire al disegno di morte e ha trovato la morte. Anche Pietro rinnegò il suo Maestro, ma credette al Perdono di questi.
"Dopo averlo catturato, lo condussero via e lo fecero entrare nella casa del sommo sacerdote. Pietro lo seguiva da lontano. Avevano acceso un fuoco in mezzo al cortile e si erano seduti attorno; anche Pietro sedette in mezzo a loro. Una giovane serva lo vide seduto vicino al fuoco e, guardandolo attentamente, disse: «Anche questi era con lui». Ma egli negò dicendo: «O donna, non lo conosco!». Poco dopo un altro lo vide e disse: «Anche tu sei uno di loro!». Ma Pietro rispose: «O uomo, non lo sono!». Passata circa un'ora, un altro insisteva: «In verità, anche questi era con lui; infatti è Galileo». Ma Pietro disse: «O uomo, non so quello che dici». E in quell'istante, mentre ancora parlava, un gallo cantò. Allora il Signore si voltò e fissò lo sguardo su Pietro, e Pietro si ricordò della parola che il Signore gli aveva detto: «Prima che il gallo canti, oggi mi rinnegherai tre volte». E, uscito fuori, pianse amaramente."
LUCA 22
Piangere sui nostri peccati, ci spalanca davanti la Porta d'oro della Misericordia di Dio
amate i vostri nemici
veramente, dalle parole di Gesù e dal passo che citi si evince proprio il contrario: gli apostoli erano perfettamente convinti che le loro azioni future non sarebbero dipese dalla loro volontà, al punto di chiedere al maestro stesso quale sarebbe stato il loro destino; dove tu veda la libertà, è un mistero;
posto che è Paolo stesso che ti spiegherebbe, tu avessi orecchie per intendere;
cioè, la Passione di Cristo è un disegno di morte del Maligno ?Fra gli Uomini ci sono figli della luce e figli delle tenebre: Il Disegno Salvifico di Dio ha come contrappasso il disegno di morte del Maligno. Bene e Male si affrontano, in un prodigioso e tremendo duello, tutti i giorni che ci sono dati di vivere quaggiù. Giuda ha scelto di aderire al disegno di morte...
posto che non si capisce come nel sistema in cui c'è un dio onnipotente possa esserci una contro-forza autonoma, che evidentemente inficia quel suffisso "onni", se Passione, Resurrezione e Redenzione erano necessarie, lo era anche quella morte e il tradimento stesso;
il tuo stesso papa, quando conferma il primato della coscienza e "confessa" che Dio perdona il non-credente che obbedisce alla sua coscienza, ha ordinato la ritirata dal Nulla Salus, mentre tu ragioni come un fantaccino che parte all'assalto degli increduli infedeli, non avendo sentito gli squilli di tromba; quelli ti guardano aspettando che tu ti volti, per scoprire che sei in compagnia di Adinolfi, Miriano, Pillon, e qualche altro che non si è accorto o non ha voluto capire;
guarda che io non sto questionando sulla tua fede e le tue convinzioni, fai attenzione; ti sto solo facendo notare che gli stessi tuoi gerarchi, da secoli, anche se a denti stretti, sempre meno stretti, ti stanno facendo presente che non puoi argomentare con gli spezzoni di Zeffirelli e i passi del Catechismo una pretesa morale superiore, perché quegli stessi vertici ammettono che quella loro è relativa, dispensabile, e hanno dovuto prendere atto del pluralismo;
al più, tu puoi fare esegesi con quelli che credono come te, e cioè discutere di una logica interpretativa di passi testuali, come faccio io, che mi pongo nella prospettiva di uno che creda al passo che mi citi e cerchi di evincere un senso forte e strutturato a quello che è scritto;
ho pure fatto presente che l'idea della Predestinazione è stata una soluzione logica per non gettare nel WC tutte le Scritture;
possibile che tu non ti accorga che nella Romani è prefigurato esattamente quello che ammette il papa, coi battezzati di oggi nella parte dei circoncisi di ieri, e quelli che non hanno legge, ma sono legge a se stessi, nella parte di quelli che vorresti vedere circoncisi ?
se oggi dici ad una persona come deve vivere in famiglia o che deve "aprirsi alla vita", non puoi più argomentare perché è scritto; non lo dico io, lo dice la tua chiesa, il tuo papa, anche se lo fanno in un modo bizantino, per non traumatizzare troppo; è un po' come la dichiarazione di resa del Giappone, in cui l'imperatore raccontava la cosa ai suoi sudditi per esonerarli dal suicidio di massa;
davvero il tuo ambiente ti isola come era isolato il soldatino giapponese nell'arcipelago, ignaro che la guerra era finita da 20 anni ?
c'� del lardo in Garfagnana
Papa Francesco è il pontefice regnante o....lo è stato 20 anni fa? Te l'ho detto in tutte le lingue del mondo: Onnipotenza e Onniscienza di Dio, camminano di pari passo con la Libertà dell'Uomo. Possiamo affermare che l'unico limite che Dio ha voluto darsi, è proprio la nostra Libertà, Axe. Di sceglierLo o di rifiutarLo.
Papa Francesco: il “rischio della libertà” è il grande dono di Dio
Il videomessaggio del Papa ha aperto stasera l’ottava edizione del Festival della Dottrina sociale della Chiesa che si tiene a Verona. Al centro dell'intervento di Francesco il tema della libertà, che deve essere per tutti e che va giocata bene.
Il “rischio della libertà” è “ciò che sostiene da sempre il cammino degli uomini, delle donne, della società e delle civiltà”. È “il grande dono di Dio alla sua creatura”, anche se “non poche volte”, “ha assunto forme deviate, generando guerre, ingiustizie, violazioni dei diritti umani”. Con queste parole, contenute in un videomessaggio, Papa Francesco ha inaugurato l’ottava edizione del Festival della Dottrina Sociale delle Chiesa.
https://www.vaticannews.va/it/papa/n...le-chiesa.html
Dio permette il Male solo in vista di un Bene maggiore. Indipendentemente dalle azioni (malvagie o virtuose) degli Uomini, il Disegno di Dio va avanti.
Dio ha in abominio, il Male. Che quaggiù sembra spesso invincibile e vincitore. Ma che invece, grazie alla Morte e Resurrezione di Cristo, ha un potere ormai limitato. Questa è la nostra fede. Questa è la fede della Chiesa Cattolica. Te sei propenso a quella Protestante. Amen. Accettiamolo. Non succede niente.
amate i vostri nemici
puoi anche ripetere all'infinito che 2+2=5; non per questo diventa vero e ragionevole;
appunto, indipendentemente, dici;Il “rischio della libertà” è “ciò che sostiene da sempre il cammino degli uomini, delle donne, della società e delle civiltà”. È “il grande dono di Dio alla sua creatura”, anche se “non poche volte”, “ha assunto forme deviate, generando guerre, ingiustizie, violazioni dei diritti umani”...
Dio permette il Male solo in vista di un Bene maggiore. Indipendentemente dalle azioni (malvagie o virtuose) degli Uomini, il Disegno di Dio va avanti.
questo significa - nel sistema che tu stesso enunci - che quella libertà che pretendi, in effetti non ha nessun potere di condizionare quanto già scritto, e pertanto non può essere vera libertà, ma, al più, illusione;
un po' come l'avvocaticchio al cliente, male difeso: tu fatte 'sti 20 anni, che a 'sta corte fetente ci penso io !Dio ha in abominio, il Male. Che quaggiù sembra spesso invincibile e vincitore. Ma che invece, grazie alla Morte e Resurrezione di Cristo, ha un potere ormai limitato. Questa è la nostra fede. Questa è la fede della Chiesa Cattolica.
io non faccio propaganda a nulla; sto solo descrivendo cose che si dovrebbero studiare a scuola, nozioni elementari di storia del pensiero, e che sono alla radice di una transizione nella tua stessa chiesa:Te sei propenso a quella Protestante. Amen. Accettiamolo. Non succede niente.
fino a qualche decennio fa, vigeva il Nulla Salus..., non c'è salvezza al di fuori della Chiesa cattolica; ora, dopo il Concilio V.II°, si dice una cosa parecchio diversa, e cioè che - conformemente alla Romani - la salvezza è iscritta nelle coscienze, Dio perdona il non credente che obbedisce alla sua coscienza, e, a fortiori, chi crede in un altro dio;
col che, la conseguenza logica è che Cristo non è più indispensabile, non vige più il Nulla Salus..., per la stessa Chiesa cattolica, non per Axe;
e il portato di questo è, logicamente, che ogni posizione magistrale che esponi - non può più essere legittimata col preteso primato della tua chiesa, che si è dovuta di necessità relativizzare;
tu sostieni che una persona si dovrebbe "aprire alla vita" o non dovrebbe divorziare, perché questa sarebbe volontà divina, garantita dal magistero di chi ha ricevuto il mandato;
in effetti, gli stessi titolari di quel mandato "confessano" che anche se fai altro, ma lo credi onestamente giusto, ve bene lo stesso;
prima il precetto era come un semaforo, una legge, obbligatoria e impositiva: col rosso ti devi fermare; adesso è un parere, che si è dovuto riconoscere come tale in mezzo ad una pluralità di altri pareri, tutti sullo stesso piano;
la conseguenza pratica è che ciò che è buono e giusto lo devi argomentare laicamente, in termini di opportunità alla pari con tutti, e non puoi usare la tua fede come una clava, fondamento di una verità morale assoluta, perché questo lo ammette, te lo dice lo stesso capo della tua chiesa;
nota che io non contesto affatto l'essere cattolici, tanto meno l'obbedire al Magistero; ma qui leggo ragionamenti fermi alla logica pre-conciliare, come se vivessimo ai tempi di Pacelli, già indietro di suo.
c'� del lardo in Garfagnana
Scusa eh....te non ti senti PIENAMENTE libero? In che senso puoi affermare che la Libertà donataci da Dio è solo illusione? Non ti sembra incredibile e paradossale un dio che ci manovra come burattini? Non avrebbe in tal caso alcun senso il Giudizio Finale del quale parla Gesù Cristo, no? E invece....saremo giudicati sulle nostre scelte. LIBERE!
amate i vostri nemici
che c'entra come mi sento io ? se io mi sentissi Dio, questo vorrebbe dire che Lo sono ?
guarda che è curiosa questa cosa: tu sostieni come incredibile e paradossale ciò che è solo logica conseguenza della dottrina della TUA chiesa, e che io faccio presente - solo sulla base della storia delle idee, quella che si studia, o si dovrebbe studiare a scuola; infatti:In che senso puoi affermare che la Libertà donataci da Dio è solo illusione? Non ti sembra incredibile e paradossale un dio che ci manovra come burattini?
non ha alcun senso un giudizio a posteriori sui comportamenti di ognuno, che il dio di quella tua tradizione dottrinaria dovrebbe conoscere dal primo istante della creazione, in quanto onnisciente, e quindi presciente;Non avrebbe in tal caso alcun senso il Giudizio Finale del quale parla Gesù Cristo, no? E invece....saremo giudicati sulle nostre scelte. LIBERE!
dover attendere quei comportamenti per giudicarli - come sostieni - implicherebbe l'incertezza su ciò che effettivamente sarà, come accade ad uno qualsiasi di noi umani, che non siamo onniscienti; quindi, la negazione dell'onniscienza; come dire che Dio non sapeva che Adamo avrebbe disobbedito, Pietro e Giuda tradito, ecc... e ha atteso per giudicarli, poiché quelli sarebbero stati "liberi" di smentire la Sua pre-scienza; ma ti pare ???
questa assurdità è solo il risultato della sovrapposizione incoerente di due tradizioni diverse, e che la tua chiesa, solo per motivi interni suoi, vuol conservare entrambe:
a) quella biblica, irrazionalista e primitiva, che acquista un senso elastico solo nella Torah, ignorata per molti secoli; e
b) quella razionalista ellenistica, che ha tentato inutilmente di far quadrare i conti, riuscendo solo ad imporre con la forza quel guazzabuglio di nozioni assurde sancite nei concili;
parli di "libertà", ma fai finta di non capire: cosa c'è di meno libero dell'aver ereditato alla nascita una condizione di colpa incorporata come il peccato originale ? e tutte la Scritture in cui vengono punite le incolpevoli generazioni successive per le colpe dei padri ?
che fai, prendi a tuo piacimento quello che ti torna comodo e scarti il resto, come poco ispirato ?
quando la gente ha cominciato a leggere, queste assurdità sono diventate palesi a tutti, e allora si poneva l'alternativa:
a) rinunciare alla pretesa libertà, ma questo toglieva potere al clero di fronte alle coscienze, ispirate direttamente da Dio, come in Paolo, Agostino, ecc...
b) gettare alle ortiche tutte le Scritture, come inadatte a prescrivere alcunché di sensato e sbaraccare tutto il teatro;
la storia, non io, ti dice come sono andate le cose: il pluralismo religioso ha decretato nei fatti la centralità della coscienza, alla fine ammessa obtorto collo persino dai tuoi preti;
che la libertà umana sia limitata nell'ambito di una coscienza di cui non siamo responsabili non è una mia fantasia, ma una nozione fondamentale anche della filosofia del diritto - cioè la disciplina che si occupa del senso della giustizia, il Giudizio, ecc...
se sei educato a determinati valori e non ne incontri altri, né hai motivazioni per cercarli - tutte cose che dipendono dal caso, che non decidi tu - difficilmente puoi essere una persona diversa da quello che sei; se per un motivo qualsiasi tu e Cona aveste mancato di incontrarvi, il destino vostro e dei vostri figli sarebbe stato altro; e così per chi dimentica il cellulare prima di partire e ritarda quei cinque minuti che gli evitano l'incidente mortale in autostrada o, al contrario, muore sottole macerie di un terremoto;
tu scegli il colore di un pullover tra il rosso e il blu in negozio e credi che questa sia la libertà
c'� del lardo in Garfagnana
No, gli Uomini scelgono fra cose molto più serie di un maglione, amico mio: Scelgono fra Amare e odiare, fra perdonare e serbare rancore, fra dire la verità e mentire, fra essere fedeli e tradire. Tutte cose che segnano poi profondamente le lore esistenze. Altro che fra il rosso e il blu!
amate i vostri nemici
Permessi di Scrittura
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