L'Immacolata

[axeUgene]

Ma che fai adesso, ricominci daccapo col Libero Arbitrio? Abbiamo consumato decine di pagine prima di Natale. E come allora ti chiedo: Non faresti meglio a dire "Sono protestante e non accetto niente della Dottrina Cattolica sulla Salvezza di Cristo" che mettere sul piatto la solita cantilena?

io, le cantilene ?
bene, io leggo; leggi attentamente pure tu, se riesci a capire le implicazioni:

633 La Scrittura chiama inferi, Shéol o Αιδην il soggiorno dei morti dove Cristo morto è disceso, perché quelli che vi si trovano sono privati della visione di Dio. Tale infatti è, nell'attesa del Redentore, la sorte di tutti i morti, cattivi o giusti; il che non vuol dire che la loro sorte sia identica, come dimostra Gesù nella parabola del povero Lazzaro accolto nel « seno di Abramo ». « Furono appunto le anime di questi giusti in attesa del Cristo a essere liberate da Gesù disceso all'inferno ». Gesù non è disceso agli inferi per liberare i dannati né per distruggere l'inferno della dannazione, ma per liberare i giusti che l'avevano preceduto.

non ti accorgi che questo descritto dal Catechismo, indirizzato ai poco avvertiti, che non ragionano di teologia, è esattamente quel dio pasticcione e, nel contempo pure ingiusto - se ammetti come dirimente il Libero arbitrio, ovviamente - che emana una Legge imperfetta, insufficiente, su cui è necessario intervenire di nuovo;

nel frattempo, esilia i giusti, non si capisce per quale motivo, visto che quelli, nell'esercizio del loro Libero arbitrio, sono stati giusti; se la loro sorte non è identica, perché devono aspettare Cristo, visto che tutto ciò che potevano fare liberamente l'hanno fatto ? chi è Cristo, un impiegato del catasto che mette un timbro a sanatoria di una planimetria pre-1967 ?

un po' difficile convincere con questi raccontini da marito fedifrago - le donne sono meno facilone - qualcuno che sia in grado di leggere e ragionare con la sua testa; il che ti spiega pure il perché quel tuo catechismo sia da secoli lo strumento di comunicazione per la parte più marginale, retrograda, subalterna e sottosviluppata del mondo cristiano;

col tuo modo di ragionare, è come se un terrapiattista dicesse: non fai prima a dire che sei un sostenitore della terra sferica ? come se la logica fosse una questione di opinioni, tra loro equivalenti

poi, per carità, se ti piace puoi anche sostenere che Dio risiede sul pianeta Kobol, negozia e tratta con Satana, e altre facezie del genere...

[crepuscolo]

Prova a girare la frittata od il punto di vista.
Dio crea il mondo per farci abitare il figlio e noi siamo la conseguenza del pensiero di tale padre e, poiché l'incarnazione ha scelto l'uomo come modello possiamo conoscere Gesù attraverso l'umanità, il prossimo, uomo o donna che sia.
Se però l'uomo da migliore è diventato il peggiore degli esseri io mi domando che cacchio c'entra Dio?
Se poi vuole assegnare al figlio per compagnia della buona gente che c'è di male? E poi, visto che è Dio farà pure quello che gli pare.
Dio ci è stato sempre noi invece ci siamo solo ora, ed ora di fronte a sempre può essere un soffio oppure continuamente sempre se il sempre come disse Gesù è ora.
Se non si capisce lo rispiego ma ci vuole una certa elasticità di tempo come diceva Einstein, questa è per cono che lo cita sempre ( risata ironica ma affettuosa.)

[axeUgene]

Prova a girare la frittata od il punto di vista.
Dio crea il mondo per farci abitare il figlio e noi siamo la conseguenza del pensiero di tale padre e, poiché l'incarnazione ha scelto l'uomo come modello possiamo conoscere Gesù attraverso l'umanità, il prossimo, uomo o donna che sia.

cosa poetica; ma non si capisce perché quel dio abbia fatto questo, il senso del tutto; come ti ispira questo, ti potrebbe ispirare qualsiasi narrazione;

Se però l'uomo da migliore è diventato il peggiore degli esseri io mi domando che cacchio c'entra Dio?

non lo chiedere a me;
certo che se si postula un dio come quello delle teologie cristiane, onnipotente e onnisciente, perfettissimo, ecc... Dio c'entra sempre, visto che non si muove foglia...

Se poi vuole assegnare al figlio per compagnia della buona gente che c'è di male? E poi, visto che è Dio farà pure quello che gli pare.
Dio ci è stato sempre noi invece ci siamo solo ora, ed ora di fronte a sempre può essere un soffio oppure continuamente sempre se il sempre come disse Gesù è ora.
Se non si capisce lo rispiego ma ci vuole una certa elasticità di tempo come diceva Einstein, questa è per cono che lo cita sempre ( risata ironica ma affettuosa.)

non ho capito di che stai parlando, in relazione a cosa che io avrei scritto.

[conogelato]

io, le cantilene ?
bene, io leggo; leggi attentamente pure tu, se riesci a capire le implicazioni:



non ti accorgi che questo descritto dal Catechismo, indirizzato ai poco avvertiti, che non ragionano di teologia, è esattamente quel dio pasticcione e, nel contempo pure ingiusto - se ammetti come dirimente il Libero arbitrio, ovviamente - che emana una Legge imperfetta, insufficiente, su cui è necessario intervenire di nuovo;

nel frattempo, esilia i giusti, non si capisce per quale motivo, visto che quelli, nell'esercizio del loro Libero arbitrio, sono stati giusti; se la loro sorte non è identica, perché devono aspettare Cristo, visto che tutto ciò che potevano fare liberamente l'hanno fatto ? chi è Cristo, un impiegato del catasto che mette un timbro a sanatoria di una planimetria pre-1967 ?

un po' difficile convincere con questi raccontini da marito fedifrago - le donne sono meno facilone - qualcuno che sia in grado di leggere e ragionare con la sua testa; il che ti spiega pure il perché quel tuo catechismo sia da secoli lo strumento di comunicazione per la parte più marginale, retrograda, subalterna e sottosviluppata del mondo cristiano;

col tuo modo di ragionare, è come se un terrapiattista dicesse: non fai prima a dire che sei un sostenitore della terra sferica ? come se la logica fosse una questione di opinioni, tra loro equivalenti

poi, per carità, se ti piace puoi anche sostenere che Dio risiede sul pianeta Kobol, negozia e tratta con Satana, e altre facezie del genere...

Come fa ad essere pasticcione e ingiusto un Dio che dona gratuitamente a tutti, la Libertà prima e la Salvezza poi? Spiegami soltanto questo.
Se solo ti spogliassi per un momento della tua pregiudiziale anti-cattolica, non avresti difficoltà a riconoscere invece il contrario: Dio ha ri-ordinato e ri-capitolato tutto in Gesù Cristo.
Avrai certamente letto che ieri Papa Francesco ha aggiunto in Sant'Ireneo un nuovo dottore della Chiesa. Ebbene:

Il disegno salvifico di Dio, “il mistero della sua volontà” concernente ogni creatura, è espresso nella Lettera agli Efesini con un termine caratteristico: “ricapitolare” in Cristo tutte le cose, celesti e terrestri . L’immagine potrebbe rimandare anche a quell’asta attorno alla quale si avvolgeva il rotolo di pergamena o di papiro del volumen, recante su di sé uno scritto: Cristo conferisce un senso unitario a tutte le sillabe, le parole, le opere della creazione e della storia.

A cogliere per primo e a sviluppare in modo mirabile questo tema della ‘ricapitolazione’ è sant’Ireneo vescovo di Lione, grande Padre della Chiesa del secondo secolo. Contro ogni frammentazione della storia della salvezza, contro ogni separazione tra Antica e Nuova Alleanza, contro ogni dispersione della rivelazione e dell’azione divina, Ireneo esalta l’unico Signore, Gesù Cristo, che nell’Incarnazione annoda in sé tutta la storia della salvezza, l’umanità e l’intera creazione: “Egli, da re eterno, tutto ricapitola in sé”

https://www.vatican.va/content/john-..._20010214.html

[axeUgene]

Come fa ad essere pasticcione e ingiusto un Dio che dona gratuitamente a tutti, la Libertà prima e la Salvezza poi? Spiegami soltanto questo.

te l'ho spiegato tante volte, ma tu rifiuti la logica più elementare:
stai parlando di un dio che crea Adamo ed Eva sapendo - in quanto onnisciente - sin da prima di crearli che quelli disobbediranno, e li crea proprio disobbedienti, esattamente come per tutti gli altri, Caino, ecc...

quello che rende illogico il costrutto è la superfetazione di una logica - quella del dio-giudice, che opera a posteriori delle azioni umane - e quella del dio onnisciente, elaborata secoli dopo, che conosce quelle azioni prima che si compiano, e pertanto non ha alcuna necessità di attenderle, perché la sua creazione è un copione e gli attori non sono affatto liberi; non è che serva aver compiuto chissà quali studi di filosofia o logica per capire la contraddizione;

poi, ammessa la tua nozione di libertà, se Caino è dannato, e Gesù essenziale alla salvezza, tu avresti un dio che concede una possibilità agli emuli di Caino successivi a Gesù, ma non a Caino stesso, e questa sarebbe un'ingiustizia;

sono proprio quel prima e poi che dipingono il dio pasticcione, che deve rimettere mano alle cose, ad una creazione imperfetta, come se quel dio non ne conoscesse gli esiti da prima di compierla;
pertanto, se vuoi salvare capra e cavoli, puoi soltanto argomentare che ogni cosa è già decisa, per una volontà imperscrutabile; asserire la libertà e il giudizio ex-post, come fai, significa negare l'onniscienza divina; è come se tu scrivessi una storia, girassi il film e dovessi aspettare di vederlo per sapere chi sono i buoni e i cattivi, personaggi a cui tu stesso avessi assegnato i ruoli, scritto le battute, ecc...
non è che il regista può cancellare se stesso e fingersi spettatore ignaro, eh...

Se solo ti spogliassi per un momento della tua pregiudiziale anti-cattolica

io non sono anti-niente; ti sto solo facendo presenti i motivi di una difficoltà teologica che negli ultimi secoli ha prodotto una subalternità del Cattolicesimo nelle società della diffusione del sapere; cioè, l'elaborato cattolico ha finito per andare a rimorchio di quello riformato a causa di queste debolezze; il Concilio ammette - a denti stretti - il Primato della coscienza, dopo 4 secoli e mezzo dalla Riforma;

io non espongo le mie preferenze, ma riepilogo cose che si sarebbero dovute apprendere a scuola;

non avresti difficoltà a riconoscere invece il contrario: Dio ha ri-ordinato e ri-capitolato tutto in Gesù Cristo.

appunto: che stupidaggine sarebbe mai questa ?
che bisogno avrebbe mai un dio onnipotente, onnisciente e perfettissimo di ri-ordinare e ri-capitolare quanto avrebbe dovuto essere perfetto e ordinato sin dal primo istante ? davvero non capisci che questa idea declassa quel dio ad una specie di umano, che sbaglia, cambia idea, deve rimettere mano al tutto, come nelle bizzarre narrazioni di teologie fantastiche ?

ripeto: se vuoi considerare essenziale e imprescindibile Cristo nel quadro teologico di un dio perfetto, onnisciente e onnipotente, puoi solo raccontare il tutto come un copione necessario, in cui non c'è libertà e ognuno semplicemente recita la parte che gli è stata assegnata;

se invece opti per la libertà, e ammetti la salvezza dei giusti secondo la Legge anteriore a Cristo, quest'ultimo smette di essere essenziale, visto che ci si salvava anche prima.

Avrai certamente letto che ieri Papa Francesco ha aggiunto in Sant'Ireneo un nuovo dottore della Chiesa. Ebbene:

Il disegno salvifico di Dio, “il mistero della sua volontà” concernente ogni creatura,

appunto: "mistero" concernente ogni creatura; perfettamente in linea col senso del pensiero Paolino, non c'è corrispondenza tra azioni - cioè, libertà - e salvezza, ma "mistero"; se tu, invece di soffermarti sul suono dei paroloni che ti sembrano autorevoli - come ri-capitolare - compissi un minimo sforzo per capire quello che riporti e citi, faresti già un passo avanti.

[crepuscolo]

cosa poetica; ma non si capisce perché quel dio abbia fatto questo, il senso del tutto; come ti ispira questo, ti potrebbe ispirare qualsiasi narrazione;



.

Si, ma m'interessa più questa storia perché mi si addice, mi sembra di viverla.
Illusione?
Forse.

Il senso del tutto?
" O mangi sta minestra o salti la finestra ".

[conogelato]

te l'ho spiegato tante volte, ma tu rifiuti la logica più elementare:
stai parlando di un dio che crea Adamo ed Eva sapendo - in quanto onnisciente - sin da prima di crearli che quelli disobbediranno, e li crea proprio disobbedienti, esattamente come per tutti gli altri, Caino, ecc...

quello che rende illogico il costrutto è la superfetazione di una logica - quella del dio-giudice, che opera a posteriori delle azioni umane - e quella del dio onnisciente, elaborata secoli dopo, che conosce quelle azioni prima che si compiano, e pertanto non ha alcuna necessità di attenderle, perché la sua creazione è un copione e gli attori non sono affatto liberi; non è che serva aver compiuto chissà quali studi di filosofia o logica per capire la contraddizione;

poi, ammessa la tua nozione di libertà, se Caino è dannato, e Gesù essenziale alla salvezza, tu avresti un dio che concede una possibilità agli emuli di Caino successivi a Gesù, ma non a Caino stesso, e questa sarebbe un'ingiustizia;

sono proprio quel prima e poi che dipingono il dio pasticcione, che deve rimettere mano alle cose, ad una creazione imperfetta, come se quel dio non ne conoscesse gli esiti da prima di compierla;
pertanto, se vuoi salvare capra e cavoli, puoi soltanto argomentare che ogni cosa è già decisa, per una volontà imperscrutabile; asserire la libertà e il giudizio ex-post, come fai, significa negare l'onniscienza divina; è come se tu scrivessi una storia, girassi il film e dovessi aspettare di vederlo per sapere chi sono i buoni e i cattivi, personaggi a cui tu stesso avessi assegnato i ruoli, scritto le battute, ecc...
non è che il regista può cancellare se stesso e fingersi spettatore ignaro, eh...


io non sono anti-niente; ti sto solo facendo presenti i motivi di una difficoltà teologica che negli ultimi secoli ha prodotto una subalternità del Cattolicesimo nelle società della diffusione del sapere; cioè, l'elaborato cattolico ha finito per andare a rimorchio di quello riformato a causa di queste debolezze; il Concilio ammette - a denti stretti - il Primato della coscienza, dopo 4 secoli e mezzo dalla Riforma;

io non espongo le mie preferenze, ma riepilogo cose che si sarebbero dovute apprendere a scuola;


appunto: che stupidaggine sarebbe mai questa ?
che bisogno avrebbe mai un dio onnipotente, onnisciente e perfettissimo di ri-ordinare e ri-capitolare quanto avrebbe dovuto essere perfetto e ordinato sin dal primo istante ? davvero non capisci che questa idea declassa quel dio ad una specie di umano, che sbaglia, cambia idea, deve rimettere mano al tutto, come nelle bizzarre narrazioni di teologie fantastiche ?

ripeto: se vuoi considerare essenziale e imprescindibile Cristo nel quadro teologico di un dio perfetto, onnisciente e onnipotente, puoi solo raccontare il tutto come un copione necessario, in cui non c'è libertà e ognuno semplicemente recita la parte che gli è stata assegnata;

se invece opti per la libertà, e ammetti la salvezza dei giusti secondo la Legge anteriore a Cristo, quest'ultimo smette di essere essenziale, visto che ci si salvava anche prima.

appunto: "mistero" concernente ogni creatura; perfettamente in linea col senso del pensiero Paolino, non c'è corrispondenza tra azioni - cioè, libertà - e salvezza, ma "mistero"; se tu, invece di soffermarti sul suono dei paroloni che ti sembrano autorevoli - come ri-capitolare - compissi un minimo sforzo per capire quello che riporti e citi, faresti già un passo avanti.

Te la chiami stupidaggine, io la chiamo Amore: Ancor prima dell'Uomo c'era Gesù Cristo, Axe! Cosa recitiamo nel Credo? Leggi attentamente:

"Credo in un solo Signore, Gesù Cristo,
unigenito Figlio di Dio,
nato dal Padre prima di tutti i secoli:
Dio da Dio, Luce da Luce,
Dio vero da Dio vero,
generato, non creato,
della stessa sostanza del Padre;
per mezzo di lui tutte le cose sono state create.
Per noi uomini e per la nostra salvezza discese dal cielo,
e per opera dello Spirito Santo
si è incarnato nel seno della Vergine Maria
e si è fatto uomo.
Fu crocifisso per noi sotto Ponzio Pilato,
mori e fu sepolto.
Il terzo giorno è risuscitato,
secondo le Scritture, è salito al cielo,
siede alla destra del Padre.

E di nuovo verrà, nella gloria,
per giudicare i vivi e i morti,
e il suo regno non avrà fine."

Intendi la Meraviglia? Dio ci dona la Libertà. Affinchè Egli possa essere scelto o rifiutato. Liberamente, appunto. E per mezzo di Cristo possiamo costruire la nostra storia, il nostro cammino, il nostro Esodo di Salvezza. Mica ci ha pensati marionette, Dio.

[axeUgene]

Te la chiami stupidaggine, io la chiamo Amore: Ancor prima dell'Uomo c'era Gesù Cristo, Axe! Cosa recitiamo nel Credo? Leggi attentamente:

"Credo...

Intendi la Meraviglia?

io intendo che è meraviglia per i parrocchiani tuoi; ma poi il discorso dovrebbe convincere gli altri:

Dio ci dona la Libertà. Affinchè Egli possa essere scelto o rifiutato. Liberamente, appunto. E per mezzo di Cristo possiamo costruire la nostra storia, il nostro cammino, il nostro Esodo di Salvezza.

continui ad aggirare il punto: siccome c'è un prima di Cristo, e poi un senza Cristo in cui ci sono dei salvati che rifiutano, perché aderiscono ad altre fedi o morali diverse e sono lo stesso giusti, quel per mezzo di Cristo smette di essere rivelazione determinate, sine qua non c'è salvezza; è una cosa grossa;
tra i parrocchiani puoi raccontare quel che ti pare; non per questo la cosa funziona come teologia;

Mica ci ha pensati marionette, Dio.

a dire di Paolo, ci ha pensato come vasi, destinati alla misericordia o ad usi ignobili. indipendentemente da qualsiasi volontà e libertà umana;
almeno le marionette hanno fattezze umane; i vasi sono proprio oggetti; poi ribadisce che non c'è merito nella fede, quindi nelle azioni che da quella scaturiscono;
dove vedi la libertà in questo, non lo so...

ma, visto il tuo modo di rimuovere ogni logica, anche elementare, non mi stupisce.

[conogelato]

E' Meraviglia per tutti gli Uomini! Chi ci ha spalancato il Cielo è Cristo. Lo ha spalancato per gli atei, per gli ebrei, per i musulmani, per gli induisti, per i buddhisti, per i cattolici, per gli ortodossi e per i protestanti come te. Sta a noi entrare o rimanere sulla soglia, Axe. La Libertà è più che evidente: Dio vuole che tutti si salvino, ma può accadere che il "vaso di misericordia" si perda e quello "ignobile" si converta. Tipo il Buon Ladrone. Tipo lo stesso San Paolo.

"Rendo grazie a colui che mi ha dato la forza, Cristo Gesù Signore nostro, perché mi ha giudicato degno di fiducia chiamandomi al ministero: io che per l'innanzi ero stato un bestemmiatore, un persecutore e un violento. Ma mi è stata usata misericordia, perché agivo senza saperlo, lontano dalla fede; così la grazia del Signore nostro ha sovrabbondato insieme alla fede e alla carità che è in Cristo Gesù. Questa parola è sicura e degna di essere da tutti accolta: Cristo Gesù è venuto nel mondo per salvare i peccatori e di questi il primo sono io!"

1. timoteo, 1

[axeUgene]

La Libertà è più che evidente: Dio vuole che tutti si salvino, ma può accadere che il "vaso di misericordia" si perda e quello "ignobile" si converta. Tipo il Buon Ladrone. Tipo lo stesso San Paolo.

no, così stravolgi il senso di quello che è scritto, e fraintendi la vicenda stessa di Paolo, peraltro in modo assai grossolano:
quello non si è convertito di sua volontà e nella sua libertà, ma è stato convertito per volontà divina;
e tutto dipende da quella, inclusi i casi che descrivi;
infatti, nello stesso passo, Paolo dice che non c'è merito; non c'è merito vuol dire esattamente che le azioni umano non sono frutto di una libertà impiegata benignamente - che implicherebbe virtù - ma della stessa volontà divina, imperscrutabile;

questo, ovviamente, infastidisce il clero e i clericali, perché toglie loro l'ultima parola su ciò che è giusto o sbagliato, iscritto da Dio stesso persino nelle coscienze di coloro che non hanno Legge:

chiamato a Worms, di fronte ai minacciosi gerarchi della Chiesa e al cospetto di Carlo V°, Lutero ha dovuto esporsi a rischio della sua stessa vita: io non posso contraddire la mia coscienza...
4 secoli e mezzo dopo pure i successori di quei preti hanno dovuto ammettere quel primato, e nella sostanza quella Volontà che si impone, malgrado il loro Magistero;
poi, chi vuol capire la logica, capisca; altrimenti faccia pure finta; questo non cambia certo il corso delle cose, perché chi ti dice che il Magistero sbaglia su tante cose - vedi questioni di famiglia, sessualità, dottrine della "Vita", ecc... - non lo fa in cattiva coscienza, con l'animo del trasgressore, nascondendosi come Caino, ma argomenta alla luce del sole;

tu qui ti ritrovi a sostenere che uno dovrebbe restare con un partner col quale l'amore è finito o non è mai davvero iniziato, che si dovrebbe procreare senza averne reale desiderio e istinto, o che si dovrebbe sceglier un certo tipo di relazione piuttosto che un altro, proprio nell'idea sconfitta che il Magistero debba prevalere sulla coscienza e la natura umana come essa stessa intesa da Dio, che è la logica di Paolo, che citi senza capire, o fingendo di non capire;

E' Meraviglia per tutti gli Uomini! Chi ci ha spalancato il Cielo è Cristo. Lo ha spalancato per gli atei, per gli ebrei, per i musulmani, per gli induisti, per i buddhisti, per i cattolici, per gli ortodossi e per i protestanti come te.

io, non essendo credente nella resurrezione, non posso essere protestante, come continui a sostenere;

io non faccio propaganda a niente; sto solo rammentando elementari concetti che si studiano a scuola, o si dovrebbe aver studiato;

certo che se uno mette nello stesso calderone fedi diverse e confessioni cristiane, come quelle ortodossa e le varie riformate, siamo proprio alla mancanza delle basi concettuali; se entri in un tempio riformato o in una chiesa ortodossa cosa credi di trovare, una menorah, le citazioni del Corano sulle facciate, gli altarini buddisti ?
quelli sono tutti cristiani, proprio come te; credono nella Resurrezione e nella Trinità. ecc... quindi non c'è il caso di rammentare loro nulla, se non la pretesa di monopolio dottrinario di un papa.

[conogelato]

Mi fai venire a mente il film "il muro di gomma"....
Non c'è nessuna finzione, visto che San Paolo è cristallino in quello che dice. Essere figli della luce o figli delle tenebre dipende dalle libere scelte di ognuno di noi. Anche dopo la folgorazione sulla via di Damasco, egli poteva dire di no all'invito di Gesù Cristo. Il Signore ci parla in molti modi, Axe. Attraverso molti fatti, attraverso la Storia. Poi sta a noi, in ultima analisi, dirgli di si o dirgli di no.
Te pensi che Dio abbia creato l'Uomo come una marionetta, in fondo. La Chiesa invece, che lo abbia creato a Sua Immagine: Cioè Libero. Pienamente Libero. Sempre e comunque Libero.
Accettiamo di pensarla diversamente e amici come prima.

A martedì!

[axeUgene]

Mi fai venire a mente il film "il muro di gomma"....
Non c'è nessuna finzione, visto che San Paolo è cristallino in quello che dice. Essere figli della luce o figli delle tenebre dipende dalle libere scelte di ognuno di noi. Anche dopo la folgorazione sulla via di Damasco, egli poteva dire di no all'invito di Gesù Cristo.

ma proprio no; Dio non interviene nella prospettiva di poter fallire; non dimenticare che, in quanto pre-sciente, sa già in anticipo, dal primo istante, quale sarà la "risposta"; questa è logica elementare;

Il Signore ci parla in molti modi, Axe. Attraverso molti fatti, attraverso la Storia. Poi sta a noi, in ultima analisi, dirgli di si o dirgli di no.
Te pensi che Dio abbia creato l'Uomo come una marionetta, in fondo. La Chiesa invece, che lo abbia creato a Sua Immagine: Cioè Libero. Pienamente Libero. Sempre e comunque Libero.
Accettiamo di pensarla diversamente e amici come prima.

io accetto tutto;
ti sto solo facendo presente che la storia della fede e della Chiesa stessa dimostra l'incongruenza di questa teologia; non perché lo dica io, ma perché metà dei cristiani del mondo, quella che nella storia è stata più libera e consapevole dei testi sacri, la pensa diversamente;

tu puoi anche fingere che esista solo la tua squadra del cuore, ma poi sul giornale leggi che lo scudetto o la coppa l'hanno vinta quegli altri, e per strada incontri i tifosi di quelle altre squadre;
citi Paolo, come se dicesse quello che vuoi tu, ma la storia - quella vera, dei documenti - ti dice l'opposto, e cioè che nel mondo reale quelle idee hanno atomizzato il mondo cristiano e distrutto il monopolio clericale che nel pensier ti fingi;
fosse solo la questione delle tue fantasie, nessun problema; il guaio è quando ti relazioni col mondo e non capisci le ragioni morali degli altri, il fatto che il loro sentimento di giusto e ingiusto vale quanto il tuo, e ti atteggi come un ottuagenario rintronato che pretenda di far la morale a dei 50enni, trattandoli come bambini perché hanno 30 anni di meno

[conogelato]

E' tutto perfetto invece! Prescienza e onnipotenza di Dio, si sposano perfettamente con la Libertà dell'Uomo.

1730 Dio ha creato l'uomo ragionevole conferendogli la dignità di una persona dotata dell'iniziativa e della padronanza dei suoi atti. « Dio volle, infatti, lasciare l'uomo "in balia del suo proprio volere" (Sir 15,14) perché così esso cerchi spontaneamente il suo Creatore e giunga liberamente, con l'adesione a lui, alla piena e beata perfezione »:49

« L'uomo è dotato di ragione, e in questo è simile a Dio, creato libero nel suo arbitrio e potere ».50

I. Libertà e responsabilità

1731 La libertà è il potere, radicato nella ragione e nella volontà, di agire o di non agire, di fare questo o quello, di porre così da se stessi azioni deliberate. Grazie al libero arbitrio ciascuno dispone di sé. La libertà è nell'uomo una forza di crescita e di maturazione nella verità e nella bontà. La libertà raggiunge la sua perfezione quando è ordinata a Dio, nostra beatitudine.

1732 Finché non si è definitivamente fissata nel suo bene ultimo che è Dio, la libertà implica la possibilità di scegliere tra il bene e il male, e conseguentemente quella di avanzare nel cammino di perfezione oppure di venire meno e di peccare. Essa contraddistingue gli atti propriamente umani. Diventa sorgente di lode o di biasimo, di merito o di demerito.

1733 Quanto più si fa il bene, tanto più si diventa liberi. Non c'è vera libertà se non al servizio del bene e della giustizia. La scelta della disobbedienza e del male è un abuso della libertà e conduce alla schiavitù del peccato.51

1734 La libertà rende l'uomo responsabile dei suoi atti, nella misura in cui sono volontari. Il progresso nella virtù, la conoscenza del bene e l'ascesi accrescono il dominio della volontà sui propri atti.

1735 L'imputabilità e la responsabilità di un'azione possono essere sminuite o annullate dall'ignoranza, dall'inavvertenza, dalla violenza, dal timore, dalle abitudini, dagli affetti smodati e da altri fattori psichici oppure sociali.

1736 Ogni atto voluto direttamente è da imputarsi a chi lo compie:

https://www.vatican.va/archive/catec...3s1c1a3_it.htm

Dio sceglie l'Immacolata Vergine Maria, eppure ha bisogno del suo "Si". Oh mistero d'inenarrabile bellezza!!!

[axeUgene]

E' tutto perfetto invece! Prescienza e onnipotenza di Dio, si sposano perfettamente con la Libertà dell'Uomo.
...
Dio sceglie l'Immacolata Vergine Maria, eppure ha bisogno del suo "Si". Oh mistero d'inenarrabile bellezza!!!

ma come sarebbe che ha bisogno del suo "sì" ?
posto che Dio, in quanto pre-sciente non ha bisogno di aspettare quel "sì", il dio cristiano non può "avere bisogno", come un bischero qualsiasi; è onnipotente...

ha'voglia te a citare il Catechismo; i teoremi vanno dimostrati; non basta enunciarli;

tu puoi pensare che domenica potresti fare una gita a Pisa o a Lucca, e credi di essere libero di scegliere;

ma se Dio sa già che andrai a Pisa e non a Lucca, tu andrai a Pisa e basta, in barba alla tua illusione di aver deciso;
questo lo capisce anche un bambino di otto anni, pure poco dotato;
tu, invece, rimuovi la logica e l'intelligenza che senz'altro ti è stata data, e offendi Chi te l'ha data, gettandola nel wc e tirando lo sciacquone;
fatti non foste...

[conogelato]

Possiamo star qui per ore, per altre 9 pagine Axe: Dio elegge, sceglie, chiama Abramo, Mosè, Davide....Maria. Ma per agire nella Storia ha bisogno del loro "Si". Proprio perché non siamo automi. Marionette. Robots. La Bibbia ci racconta questa dinamica. Sempre! Dio non costringe mai nessuno.