L'Immacolata

[axeUgene]

Possiamo star qui per ore, per altre 9 pagine Axe: Dio elegge, sceglie, chiama Abramo, Mosè, Davide....Maria. Ma per agire nella Storia ha bisogno del loro "Si". Proprio perché non siamo automi. Marionette. Robots. La Bibbia ci racconta questa dinamica. Sempre! Dio non costringe mai nessuno.

capisco che se hai deciso di rimuovere la logica elementare, non bastano 999 pagine;
la Bibbia non era gravata dalla dottrina Scolastica che adotta la Chiesa; è questa che crea il problema, anche se tu la ignori;
peraltro la Bibbia stessa è piena di predestinazioni, anche nello stesso NT; altro che libertà...

quando i preti hanno voluto definire le prerogative divine, si sono impicciati; finché si rivolgevano solo a contadini analfabeti e potevano minacciare i colti che obiettavano - come Agostino, che fu processato e costretto ad abiurare, salvo poi fuggire e riconfermare, o Galileo...- non sorgevano problemi;
poi la gente ha cominciato a leggere, e i nodi sono venuti al pettine;

ma se ti piace fingerti in un mondo di bambini e analfabeti, o minus habentes privi delle facoltà di intendere, fai pure...

[conogelato]

Costringe Abramo? Precetta Mosè? Intima a Davide? Forza il "Si" di Maria? Evidentemente la tua Bibbia è diversa dalla mia

[axeUgene]

Costringe Abramo? Precetta Mosè? Intima a Davide? Forza il "Si" di Maria? Evidentemente la tua Bibbia è diversa dalla mia

quello che ti sfugge è che gli estensori della Bibbia non sapevano che quelle narrazioni sarebbero state oggetto di esegesi dei teologi medievali della tua chiesa, e poi di tutti;
peraltro, le stesse Scritture sono piene di predestinazioni palesi ed esplicite
"Ho amato Giacobbe e odiato Esaù", come rammenta Paolo, spiegando che ciò era deciso a prescindere dalle loro azioni;
e poi le condanne alle generazioni successive per le colpe dei padri;
ti risparmio altre citazioni e non ripetermi...

per non parlare della predestinazione capitale, essere in peccato originale alla nascita per la colpa di Adamo, non dell'esercizio della propria libertà;

se postuli la libertà, il quadro biblico ti descrive logicamente un dio mostruoso e ingiusto; i bambini del catechismo non ti pongono il problema, ma il mondo è adulto.

[crepuscolo]

A predestinazioni palesi ed esplicite, per essere più razionali, io aggiungerei a posteriori.

[axeUgene]

A predestinazioni palesi ed esplicite, per essere più razionali, io aggiungerei a posteriori.

beh, che vuol dire di rilevante ?
tutte le Scritture si riferiscono ad accadimenti già avvenuti, quindi a posteriori; la predestinazione è la spiegazione di quegli accadimenti in virtù delle prerogative divine;

non è che la logica della potenza divina concepita in quel modo possa essere discussa come si trattasse di una rielaborazione di comodo, a posteriori;
nel momento in cui sostieni che un dio sa prima cosa farai dopo, questo postulato contiene in sé la circostanza che tu sia destinato a far quello e non altro, con tutto ciò che ne consegue.

[crepuscolo]

Che tipo di futuro è?
E' come se il Dio di prima guardasse nel futuro e vedesse il Dio di poi esclamando: "Sono sempre lo stesso!"
Ma che futuro è?

[axeUgene]

Che tipo di futuro è?

quello implicito nella descrizione che ipotizzi delle circostanze di causa-effetto;

non sei mica costretto a postulare un dio onnisciente, perfetto, onnipotente, ecc...

ma se lo fai, quello è un vincolo che poni alle possibilità; un vincolo estremo, fatto di assoluti che non ammettono riduzione, e necessariamente negano ogni libertà; rinuncia a quel vincolo, descrivendo diversamente quel dio, e allora cambia tutto.

[crepuscolo]

quello implicito nella descrizione che ipotizzi delle circostanze di causa-effetto;

non sei mica costretto a postulare un dio onnisciente, perfetto, onnipotente, ecc...

Evidentemente il discorso di causa-effetto coinvolge Dio qualora entri nella creazione ma non è detto che al di fuori della creazione ciò sia vincolante.
Come dire che nella saletta riservata a Dio e agli umani si gioca a scopa e si rispettano le regole altrimenti non si gioca; invece nella saletta vicina, dove il principale va a ritirarsi da solo, nessuno sa cosa Dio combini.

[esterno]

- peraltro, le stesse Scritture sono piene di predestinazioni palesi ed esplicite... -

Infatti eloquente è il passo dell' ultimo sapienziale Siracide che, nel suo cap. 33, riportava come il divinBabbo avrebbe Gia' assegnato "diversi destini" ai (futuri) nati..

Recita infatti l' illuminato autore:

- Yahwè, nella sua sconfinata saggezza, li avrebbe "distinti" assegnando loro un diverso destino,
- alcuni sarebbero benedetti,
- altri ancora sarebbero beatificati,
- mentre altri invece sarebbero GIA' maledetti !

Prosegue ancora detto autore..
Come il vasaio con l' argilla da' la forma a "suo" piacimento, cosi' gli uomini sono nelle mani di colui.. avendoli creati !
e perchè mai ? per poterli retribuirli.. secondo il "suo" volere !

Quanto ai famosi Pre-destinati (ovvero gli illuminati, i profeti, i consacrati, i chiamati, gli eletti..ecc..) sono da citare i piu' conosciuti:
- deutero-Isaia (cap.49) +
- Geremia (cap. 1)
- e (ovviamente) l' "autobeatificatosi" apostolo del divinfiglio.

Da osservare come detto pre-scelto tarsiota, riporta che esisterebbero gli "amati e chiamati" dal divinBabbo e, secondo il suo sacro disegno, sarebbero addirittura GIA' (!):
- predestinati + giustificati + glorificati (??) - Rm. cap. 8

Ora il tarsiota, come era sua abitudine, copia-incolla i passi dei 2 sopra citati profeti dell' A.T. (sua Galati cap.1) alfine da voler far intendere che il divinVasaio lo avrebbe individuato sin dal grembo materno.. e cio' per rivelargli il piu' stupefacente mistero dei misteri _ quello stesso che sarebbe stato occultato sin dalla sua meravigliosa creazione !

Quel segretissimo mistero, sempre secondo l' illuminato tarsiota, NON fu Mai rivelato a nessun grande sapiente dell' A.T.. ma SOLO al (misogino) di Tarso. Di che si trattava ??
Il divinAbba' aveva un figlio (segreto ?).. ecc..ecc..

Cosi' almeno dai suoi celeberrimi capitoli:
- Rm. 16 + Efes. 3 + Colossesi 1 ..ecc..ecc..

Ovviamente i correligionari del Gesu' terreno bollano questo stravagante personaggio come uno svitato/apostata/invasato (che sia stato quel devastante effetto.. a seguito di quella terrificante botta alla testa.. su quella celeberrima via di Damasco ??) - - -


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[axeUgene]

Evidentemente il discorso di causa-effetto coinvolge Dio qualora entri nella creazione ma non è detto che al di fuori della creazione ciò sia vincolante.

c'è stato un tentativo di spiegare questa "ritrazione", soprattutto per assolvere Dio dai mali naturali, ma non regge alla logica degli assoluti, onnipotenza, onniscienza, ecc...
l'onniscienza, che precede la creazione stessa, implica necessariamente la consapevolezza di quanto avverrà, e anche il desiderio che avvenga, potendo disporre diversamente; anche la pretesa "ritrazione", vista l'onnipotenza, deve ritenersi intesa;
è un po' come se un carabiniere, sapendo che sarai oggetto di un'aggressione, decidesse di non intervenire e ritrarsi a giocare al videopoker per lasciare "libero" l'aggressore sapendolo tale;

queste prerogative divine sono come le scorie radioattive: quando costruisci la centrale non ci pensi perché sei contento di avere energia a buon mercato; poi però te le ritrovi e non sai come neutralizzarle.

[esterno]

... e poi le condanne alle generazioni successive per le colpe dei padri..... ----

Infatti.. quello stesso (onnisciente-onniveggente) dio si sarebbe - poi - Ravveduto tanto che i terrificanti passi furono mitigati dai "nuovi ispirati" autori _ tipo Geremia + Ezechiele, cosi' come nella RI-veduta Torah (a partire dall' ultimo esilio) !

Dalla quella malefica minaccia che avrebbero dovuto patire le successive generazioni, per colpa dei padri, ecco che la responsabilita' NON sara' piu' collettiva ma Personale !!

Prima dunque:
- Es. cap.20 + Deut. cap. 5 ( addirittura nel celeberrimo decalogo !)
in seguito..
- Es. cap. 34 + Deut. cap. 7 + Giosuè cap. 7


DOPO la RE-visione:
- Deut. cap. 24 + 2 Re cap.14 + Ger. cap. 31 + Ezec. capitoli 14 + 18.......



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Tu scrivi: i bambini del catechismo non ti pongono il problema, ma il mondo è adulto.



clap

[crepuscolo]

c'è stato un tentativo di spiegare questa "ritrazione", soprattutto per assolvere Dio dai mali naturali, ma non regge alla logica degli assoluti, onnipotenza, onniscienza, ecc...
l'onniscienza, che precede la creazione stessa, implica necessariamente la consapevolezza di quanto avverrà, e anche il desiderio che avvenga, potendo disporre diversamente;

Non credo che sia per assolvere Dio che non ha bisogno della nostra assoluzione, ma tale discorso che tu hai accennato si ritrova nella persona di Gesù, nelle sue tentazioni e nella sua morte della quale disse: " E' per questo che sono venuto al mondo ".
Io l'ho intesa più che come un fatto ineluttabile come una libera scelta di partecipare al gioco della scopa, dove esistono regole ben fisse e razionali come la morte.
Nell'orto degli ulivi viene descritta la sofferenza di Gesù nell'accettare il suo destino dalla quale emerge alla fine la libera volontà di obbedienza al padre perché sa quel che fa, anche se costa caro.
Da ciò emerge che il cristiano non ha vita semplice.

[axeUgene]

Non credo che sia per assolvere Dio che non ha bisogno della nostra assoluzione

eh, ma quelli dovevano giustificare gli accadimenti naturali a danno degli innocenti; un tema corposissimo nella teologia ;

Nell'orto degli ulivi viene descritta la sofferenza di Gesù nell'accettare il suo destino dalla quale emerge alla fine la libera volontà di obbedienza al padre perché sa quel che fa, anche se costa caro.
Da ciò emerge che il cristiano non ha vita semplice.

curioso, essendo egli stesso Dio;

ad ogni modo, quei testi sono nati in un contesto che non ne prevedeva un vaglio razionalista di teologi, né coerenza; i pasticci li hanno combinati dopo, dovendo spiegare ai pagani ellenizzati in società dove girava gente libera e colta, che non si faceva convincere, come la povera Ipazia di Alessandria

[esterno]

... ci ha spalancato il Cielo è Cristo. Lo ha spalancato per gli atei, per gli ebrei, e per i musulmani, per gli induisti, per i buddhisti, per i cattolici, per gli ortodossi..... --

Vallo a dire agli islamici... (ricorda pero' di scrivere - Prima - il tuo testamento..... )


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[esterno]

Dio elegge, sceglie, chiama Abramo, Mosè, Davide....Maria. Ma per agire nella Storia ha bisogno del loro "Si". -

Che l' iddiobiblico avesse bisogno del "loro".. è una tua (falsata) lettura !

Basterebbe leggere.. per esempio l' Esodo, quando proprio Mosè cerco' di sottrarsi a quel gravoso compito (da qui quel famoso passo:
- non sono un buon parlatore / sono impacciato di bocca-lingua (Es. cap. 4).. L' interpretazione che vien data al PRE-scelto dall' Abba' fosse balbuziente.

Idem per Geremia, che seppur Pre-scelto sin dalla sua gestazione nel grembo, avrebbe detto al divinVasaio:
- sono un ragazzotto e non so parlare (cap.1)

Ben diverso invece per Isaia (quello vero) che si offre "volontario" per l' ardua missione di diffondere la Davar ai suoi correligionari.. quelli della proverbiale dura Cervice _ cap. 6: Manda me !)

Per il deutero-Isaia (copia-incolla da Ger. 1.6), quello che si autodefiniva come il Chiamato e individuato dall' Abba' nel ventre materno.. tanto da citare Gia' con il suo nome (?? - cap. 49).
Ebbene detto anonimo si esaltava per quella fatidica missione.. perchè il suo iddio avrebbe dotato la sua bocca come una lama affilatissima e/o una freccia devastante..ecc..eccc...eccc....

Un po' diverso dal tuo... per agire nella storia l' Abba' attendeva il Loro incondizionato: Si !

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