Togli di mezzo...

[axeUgene]

Mi è stata fatta una domanda e cerco di rispondere....
Si può arrivare a Dio anche col solo intelletto, Axe. Anche solo osservando, studiando e contemplando la Meraviglia che ci circonda. Tutto qua.

direi di no; non dalla materia; non te lo dico per criticare, ma proprio perché è scientificamente sbagliato; date le possibilità statistiche, quella che consideri "meraviglia" è solo il risultato di processi di adattamento, di cui è statisticamente certo ci debbano essere altri esempi; dato l'universo e computate le probabilità, dovremmo dire che è assolutamente certo che per equivalenze di numeri almeno una ventina di scimpanzé dotati di una macchina da scrivere dovrebbero digitando a caso, scrivere la Divina commedia;

non ti serve "dimostrare" Dio; è inutile argomentare, non ci riusciresti, come non ci è mai riuscito nessuno;

però puoi provare a metarializzarLo, renderlo presente nel mondo coi tuoi comportamenti e sentimenti, se riesci ad essere convincente;

prova a convincere chi non crede ad essere come te, dagli dei motivi; se quel modello è buono - cioè premia più di quanto sacrifica - e tu ne sei testimone vivente non dovresti avere difficoltà ad essere convincente.

[Spirit]

Ma Cono non sa che è impossibile essere "convincenti" sull'esistenza di un dio, che sarebbe comunque impossibile per tutti definire. Se non sbaglio fu Kant a dire che non si deve discutere sulle cose impossibili da definire. Esse fanno parte di un mondo interiore che nessuno potrà mai conoscere. Ma vivono comunque e diventano essenziali per tanti di noi.

[Arcobaleno]

direi di no; non dalla materia; non te lo dico per criticare, ma proprio perché è scientificamente sbagliato; date le possibilità statistiche, quella che consideri "meraviglia" è solo il risultato di processi di adattamento, di cui è statisticamente certo ci debbano essere altri esempi; dato l'universo e computate le probabilità, dovremmo dire che è assolutamente certo che per equivalenze di numeri almeno una ventina di scimpanzé dotati di una macchina da scrivere dovrebbero digitando a caso, scrivere la Divina commedia;

Questa è la vera stronzata colossale che Vega finge di approvare.
E se non finge? Poveretta! L'importante è crederci! Come dice lei.
Per credere cose del genere ci vuole davvero una fede cieca, perché è proprio impossibile.
Le statistiche possono aiutare a vincere al totocalcio, non a fare affermazioni di questo genere.

[conogelato]

Il figlio sarebbe altra dimostrazione del fallimento.
Poi cono deciditi, staremo tutti nell'aldilà, chi su nella suite e chi giù nel tugurio o torneremo all'eden, torneremo sulla Terra rinnovati e risorti?
A me sembra un gran casino più che un disegno d'amore e di logica. Non torna nulla, non c'è coerenza.
Fattene una ragione.

Ormai dovresti conoscerla bene, la Bibbia: è scritto a chiare lettere. Non ci sarà più la dimensione spazio/tempo. Non torneremo su questa terra, Laura. Vivremo eternamente in Paradiso con Dio o negli Inferi con Satana. L'Uno o l'Altro saranno conseguenza delle nostre scelte, di come avremo vissuto quaggiù....
Davanti alla Morte, nell'ultimo nostro giorno di Vita, non ci interesserà sapere quanti neuroni abbiamo nel cervello, ma se finiremo semplicemente sotto due metri di fango oppure no. Non ci basteranno più i nostri soldi in banca, lo smartphone, la vacanzina al mare, l'apericena....avremo solo bisogno di sapere se Dio c'è o non c'è.

[conogelato]

Ma Cono non sa che è impossibile essere "convincenti" sull'esistenza di un dio, che sarebbe comunque impossibile per tutti definire. Se non sbaglio fu Kant a dire che non si deve discutere sulle cose impossibili da definire. Esse fanno parte di un mondo interiore che nessuno potrà mai conoscere. Ma vivono comunque e diventano essenziali per tanti di noi.

Il punto infatti è questo. Non si tratta di convincere nessuno, ma di dare Testimonianza. Con la loro Vita ci sono state persone che hanno testimoniato Dio concretamente. Penso a un San Francesco, a una Madre Teresa, a un Gandhi. Ma anche a tutte le altre, sconosciute, che vivono per gli Altri, per i Malati, per i bisognosi. Penso a chi perdona, a chi porta la Pace, ai semplici, ai puri di cuore: non li troveremo scritti sul calendario, eppure danno Testimonianza attiva di Dio! Alla quale (ovviamente) si può credere o non credere.

[axeUgene]

Questa è la vera stronzata colossale che Vega finge di approvare.
E se non finge? Poveretta! L'importante è crederci! Come dice lei.
Per credere cose del genere ci vuole davvero una fede cieca, perché è proprio impossibile.
Le statistiche possono aiutare a vincere al totocalcio, non a fare affermazioni di questo genere.

non credo tu abbia capito la questione, ma stavolta è colpa mia, che ho dato per scontato il discorso; dunque:

dalla natura, che ci appare "perfetta", non si può desumere una creazione "intelligente", semplicemente perché quello che a noi sembra un meccanismo intenzionale, tanto appare funzionale, in realtà è il distillato di miliardi di miliardi di "tentativi", quasi tutti "falliti";

cercare Dio nella natura è effettivamente una fregnaccia, da pagani zotici e superstiziosi che hanno bisogno del teatrino del "soprannaturale", in modo tale che lo stregone o il prete possa farsi bello e comandare, giudicare, vantarsi;

se uno crede davvero lo sa nella solitudine, quando nessuno vede e nessuno giudica, e non lo sa nessun altro;

tutto il resto, esibizione di fede, discorsi dal pulpito, sono - dovrebbero essere, per un vero credente - vanità, oscenità e bestemmia;

cose umanissime, per carità, debolezze per le quali si può provare pietà, ma alle quali non si può attribuire autorevolezza morale.

[Vega]

Questa è la vera stronzata colossale che Vega finge di approvare.
E se non finge? Poveretta! L'importante è crederci! Come dice lei.
Per credere cose del genere ci vuole davvero una fede cieca, perché è proprio impossibile.
Le statistiche possono aiutare a vincere al totocalcio, non a fare affermazioni di questo genere.

Disse quello dei minestroni religiosi e dell' alieno diventato dio!

Capisco che uno che sta dietro ad una tizia che delirava più di un secolo fa, non facciano nemmeno vento statistica e probabilità.

[Vega]

Ormai dovresti conoscerla bene, la Bibbia: è scritto a chiare lettere. Non ci sarà più la dimensione spazio/tempo. Non torneremo su questa terra, Laura. Vivremo eternamente in Paradiso con Dio o negli Inferi con Satana. L'Uno o l'Altro saranno conseguenza delle nostre scelte, di come avremo vissuto quaggiù....
Davanti alla Morte, nell'ultimo nostro giorno di Vita, non ci interesserà sapere quanti neuroni abbiamo nel cervello, ma se finiremo semplicemente sotto due metri di fango oppure no. Non ci basteranno più i nostri soldi in banca, lo smartphone, la vacanzina al mare, l'apericena....avremo solo bisogno di sapere se Dio c'è o non c'è.

Ma se parli di nuovo eden c'è confusione perché il senso è più terrestre, se parli di paradiso si capisce che alla Terra faremo ciao ciao (con le gambe, con il culo...). In quest'ultimo caso però vien meno l'utilità della creazione materiale, soprattutto se dici che la vera vita sarà quella nell'aldilà. Questa terrena che senso ha?
Oltre a squalificare la creazione materiale, di nuovo fra le righe emerge l'errore. Se dio aveva voluto creare la Terra per una vita qui, forse infinita, si capisce poco bene perché la vera vita sia quella ultraterrena oppure non voglia ripristinarla. Se ha deciso di depennare la vita sulla Terra a favore di quella ultraterrena, rimane l'errore, una creazione materiale ed un tipo di esistenza da eliminare.
La coperta è corta Cono.

Vedrai che gireranno anche a te i 'hoglioni nel tirare le cuoia, lasciando tutto e tutti e non poter fare la vacanzina al mare che ti fai anche tu.

[crepuscolo]

dalla natura, che ci appare "perfetta",

Dove la vedi la natura perfetta?

[axeUgene]

Dove la vedi la natura perfetta?

io, infatti, non la definisco tale; è il ragionamento fondamentale della natura come "specchio" di una creazione intelligente a sostenere questo;

cioè, senti dire: come è possibile la vita in questo modo così sofisticato, se non come frutto di una determinazione intelligente divina ?

ecco, questo ragionamento - che pure si ritrova in diverse teologie contemporanee - è strutturalmente e razionalmente infondato; questo perché col quasi infinito numero di "tentativi" presenti nell'Universo, si può dire come statisticamente certo che esistano altre forme di vita intelligente, e che tutto questo sia il mero risultato del numero;
ovviamente, una creazione intelligente non si può escludere, esattamente come la teiera in orbita tra la terra e la luna di Russell; ma non è l'eventualità più probabile; anzi, è estremamente improbabile;

ora, a prescindere da ciò che uno creda o meno, se io fossi un credente in un dio testamentario - lasciamo perde' buddisti e altri, che fa solo confusio' - e volessi argomentarne la presenza immanente - cioè, nel mondo - l'unico argomento su cui potrei ragionevolmente far leva con la speranza di essere convincente, è la prerogativa umana di cercare in se stessi e negli altri una traccia di "affidamento assoluto"; di che si tratta ?

si tratta del fatto che se io ho un gatto, vado in vacanza e non so dove lasciarlo, potrei chiedere a te o a Vega di tenermelo; questo perché, al di là di ogni certezza razionale su come tratterete il mio gatto, ho fede, faccio affidamento, nella credibilità tua o di Vega quanto a rispetto e amore per gli animali;
cioè, entrambi siete credibili come incarnazioni umane di quel valore assoluto, che chiamiamo "sacro"; io so che il gatto starà pure meglio che a casa mia, perché credo in voi, in qualità di "credenti" nella sacralità dell'amore per gli animali;

e, per tornare a bomba sulla questione gratitudine vs timor di Dio, ho anche fede nel fatto che per voi l'accudimento di quel gatto sia più un piacere che un dovere, perché siete fatti così, e quello è il vostro sentimento autentico che supera qualsiasi convenienza opportunistica, e perciò non vi costa fatica; è il "sentimento" paolino che dopo diventa anche Legge;

questa relazione di affidamento tra persone, che va oltre la razionalità di una fiducia "statistica", in effetti c'è ovunque, anche se spesso annegata in mezzo a tanto altro;

quando, però, nelle affermazioni di tenore religioso avverto fatica, ambivalenza, conflitto, recriminazione, cioè tutto quello che si manifesta quando la propria condizione si pone in contrasto con quella altrui, dei peccatori, dei cattivi, immediatamente perdo l'affidamento nell'autenticità della fede di quelle persone, che diventano potenzialmente estranee;

il gatto non glielo lascio, perché quelli non amano davvero gli animali, ma lo dicono per apparire buoni, degni di stima; e più si sbrodolano a dire quanto si debbano amare gli animali - o Gesù o Dio, che è lo stesso - più mi sale la sensazione che ci credano poco, ma in effetti siano, nella migliore delle ipotesi, in cerca di applausi, o di conforto nel dirsi tanto virtuosi; o magari del potere su di me, che non sono "buono e giusto" quanto loro;

testimoniare vuol dire essere credibili, degni di fede, di affidamento; non si può fingere, a meno che l'interlocutore non voglia a tutti i costi credere, e allora puoi anche essere Vanna Marchi e vendergli qualsiasi cosa a qualsiasi prezzo

sei ti dico: vai a mangiare da Sara in piazza a Sirolo, tu potresti pensare che sono un parente, che ci guadagno qualcosa, ecc... ma dentro di te, per come mi conosci da anni anche attraverso questi post, che lasciano il tempo che trovano, lo sai da te che sono credibile e se vai a mangiare lì di sicuro non te ne penti.

[crepuscolo]

Condivido il tuo ragionamento, come condivido la tua idea sulla virtù, che in fin dei conti è un bel pensiero realizzato bene e fino in fondo.
Come dicevo tempo fa, se ad un bel pensiero, c'è quella connessione che tu chiami " affidamento assoluto" ( simile all'empatia ?), ecco che il pensiero prende forma come nel caso da te citato del gatto, tu stai bene a lasciarlo e te ne vai in vacanza contento e noi stiamo bene ricevendolo perché ci piacciono gli animali, anche se io dovrei tenerlo lontano dai miei affittuari che come ben sai sono due affettuosissime uccelline, a mia volta però potrei per via proprio dell'"affidamento assoluto", lasciarlo a mia moglie garantendo per lei.
Tu pensi che questo sistema di ragionare sia un po' mafioso?

[Arcobaleno]

non credo tu abbia capito la questione, ma stavolta è colpa mia, che ho dato per scontato il discorso; dunque:

dalla natura, che ci appare "perfetta", non si può desumere una creazione "intelligente", semplicemente perché quello che a noi sembra un meccanismo intenzionale, tanto appare funzionale, in realtà è il distillato di miliardi di miliardi di "tentativi", quasi tutti "falliti";

cercare Dio nella natura è effettivamente una fregnaccia, da pagani zotici e superstiziosi che hanno bisogno del teatrino del "soprannaturale", in modo tale che lo stregone o il prete possa farsi bello e comandare, giudicare, vantarsi;

Nel Corano è Dio stesso che invita a guardare il creato per riconoscere che c'è la sua mano in ciò che vediamo. Anche se non c'è una perfezione assoluta per i motivi che sappiamo, però l'infinita varietà di animali e piante, che hanno una loro vita valida, dovrebbe far riflettere gli osservatori e non farli "ripiegare" sul caso come spiegazione.

se uno crede davvero lo sa nella solitudine, quando nessuno vede e nessuno giudica, e non lo sa nessun altro;

tutto il resto, esibizione di fede, discorsi dal pulpito, sono - dovrebbero essere, per un vero credente - vanità, oscenità e bestemmia;

cose umanissime, per carità, debolezze per le quali si può provare pietà, ma alle quali non si può attribuire autorevolezza morale.

Anche in questo caso sono i testi religiosi che invitano a testimoniare la propria fede e a cercare di comunicarla agli altri, per un'eventuale loro salvezza, grazie alla fede acquisita.

[Spirit]

Allora, nessuno vuole toglierle di mezzo queste religioni sclerotizzate, castranti, assolutiste, cieche e sopraffattorie? Non vedete che hanno sempre impedito la libera ricerca dell'Assoluto in noi, identificandolo all'esterno in strutture, persone fisiche, riti, libri sacri, cerimonie, sacramenti... TOGLI DI MEZZO! TOGLI DI MEZZO! TOGLI DI MEZZO!

Ho trovato Dio nelle pozzanghere d’acqua, nel profumo del caprifoglio, nella purezza di certi libri e persino in certi atei. Non l’ho quasi mai trovato presso coloro il cui mestiere consiste nel parlarne.
(Christian Bobin)

[axeUgene]

Nel Corano è Dio stesso che invita a guardare il creato per riconoscere che c'è la sua mano in ciò che vediamo...
...
Anche in questo caso sono i testi religiosi che invitano a testimoniare la propria fede e a cercare di comunicarla agli altri, per un'eventuale loro salvezza, grazie alla fede acquisita.

Arco, va da sé che se uno prende in considerazione i testi religiosi sia propenso a credere;

io mi riferivo ad un argomento di natura oggettiva, che si potrebbe desumere dalla realtà osservabile della natura umana e che, quanto meno, mostra una propensione costante all'affidamento/fede;
il che non vuol dire dimostrare che "Dio esiste", ma almeno può far ipotizzare una necessità di proiezione e investimento in assoluti condivisi, che opera al di là della mera razionalità; leggi l'esempio del gatto che ho fatto a crep.

[Vega]

Allora, nessuno vuole toglierle di mezzo queste religioni sclerotizzate, castranti, assolutiste, cieche e sopraffattorie? Non vedete che hanno sempre impedito la libera ricerca dell'Assoluto in noi, identificandolo all'esterno in strutture, persone fisiche, riti, libri sacri, cerimonie, sacramenti... TOGLI DI MEZZO! TOGLI DI MEZZO! TOGLI DI MEZZO!

Ho trovato Dio nelle pozzanghere d’acqua, nel profumo del caprifoglio, nella purezza di certi libri e persino in certi atei. Non l’ho quasi mai trovato presso coloro il cui mestiere consiste nel parlarne.
(Christian Bobin)

Sarebbe meglio togliere di mezzo anche l'Assoluto!