Se si vuol por fine alla strage inutile

[axeUgene]

Dichiaro ufficiamente:
Putin é un pazzo scatenato, diabolico e amante dell'olio di palma;
La guerra é l'unico metodo per risolvere tutti i problemi del mondo.
Putin fin dalla nascita aveva il piano di asfissiare l'Europa col gas
Sia lodato Iddio (comunque lo si chiami) per averci dato gli USA come sceriffi.
Guerra guerra guerra
Armi armi armi
Fino alla vittoria finale contro il "Male".
Sono convinto.
Vi prego leggere "GUERRA FINO ALLA MORTE DI PUTIN" ovunque, malauguratamente abbia scritto "PACE".


Con questa doverosa autocritica, per quanto mi riguarda, il tema é esaurito.
Mi sono sbagliato.
Grazie di avermi convinto a rientrare sulla giusta via.

pare tu ti senta come un novello Galileo che abbia detto eppur si muove, ma costretto all'abiura dal Sant'Uffizio dei forumisti guerrafondai, o come un professore alla gogna processato da analfabeti durante la rivoluzione culturale cinese

quando in effetti, ti è stato solo chiesto: che pace vuoi, nella circostanza data ?

dal mio punto di vista, la mia perplessità - nemmeno morale - riguarda l'esempio/precedente di un successo di operazioni à la Putin, e i verosimili emuli; è sbagliato, persecutorio, indice di desiderio di sangue porre la questione ?

io credo che le idee buone abbiano generalmente spiegazioni semplici e lineari della loro sensatezza; la composizione di un conflitto dovrebbe farsi carico di equità e sostenibilità, esposte tipo dispositivo di una sentenza.

[Breakthru]

So di un operaio, tanti anni fa, che si licenziò quando nella fabbrica dove lavorava iniziarono a stampare i cingoli dei carrarmati

So di una banca, di cui non farò il nome, che non ha perso nulla dal momento che per scelta etica non possiede titoli di stato russi o di altri paesi che per scelte politiche e sociali non rientrano nei loro canoni etici

Volere la pace? Smettere di produrre armi, rinunciare alle spese militari, investire in sanità e istruzione.
Scelta coraggiosa ma penso che occorra valutare la qualità dei vicini di casa

[restodelcarlino]

pare tu ti senta come un novello Galileo che abbia detto eppur si muove, ma costretto all'abiura dal Sant'Uffizio dei forumisti guerrafondai, o come un professore alla gogna processato da analfabeti durante la rivoluzione culturale cinese

quando in effetti, ti è stato solo chiesto: che pace vuoi, nella circostanza data ?

dal mio punto di vista, la mia perplessità - nemmeno morale - riguarda l'esempio/precedente di un successo di operazioni à la Putin, e i verosimili emuli; è sbagliato, persecutorio, indice di desiderio di sangue porre la questione ?

io credo che le idee buone abbiano generalmente spiegazioni semplici e lineari della loro sensatezza; la composizione di un conflitto dovrebbe farsi carico di equità e sostenibilità, esposte tipo dispositivo di una sentenza.

Il paragone non calza: io, sono in torto e la mia tesi é sbagliata. Pensare di porre fine ad una strage definita (erroneamente) inutile, tramite una pace, non ha nulla a che vedere con la validità delle tesi di Galileo, o la competenza dei professori. Quale tipo di pace? La domanda mi lascia perplesso nella sua banalità. Non penso che la risposta attesa sia "Ecco la "Ricetta brevettata di pace di RdC". Leggere attentamente le istruzioni prima dell'uso"...pace come risultato di un negoziato. "Negoziato", con tutto quello che la parola sottintende. Il che, penso fosse evidente. Polemicuccie a parte. Ed in effetti su questo ( Supporre che un "Negoziato" di Pace potesse far terminare la strage) mi sbagliavo ed ho fatto doverosa autocritica.
Gli eventi attuali sono la conseguenza della sconsideratezza criminale e folle di una sola ed unica persona (e dei mafiosi che lo attorniano). Unico responsabile che ha freddamente premeditato tutto. L'attività di tutti indistintamente gli altri é stata sempre orientata esclusivamente alla pace, al benessere dei popoli, al loro libero sviluppo democratico, senza alcuna recondita idea di potere (economico o politico che sia). Quindi, non c'é negoziato o trattativa possibile. La strage finirà solo con l'uso massivo della forza. Il mostro deve essere schiacciato e punito. Che la Nato, strumento di pace per definizione e statuto (se non mi sbaglio), entri finalmente in azione.
Che dire di più?
Scusarmi per avervi fatto perdere tanto tempo a spiegarmi questa cosa elementare: quando uno ha torto marcio da sempre e gli altri ragione sempre e comunque, non c'é possibilità di trattativa. Quindi mi sbagliavo di grosso. Facciamo parlare le bombe, quelle grosse. Convinciamolo, una buona volta.
Per il tempo perso a cercare di farmi intender rgione, scusatemi. So' de coccio.

[LadyHawke]

Eccellente consiglio che, personalmente, seguirei
....ma....
ci sono due problemi:

2) Le strade che portano al fronte ukraino sono bloccate ed impraticabili: é la folla strabocchevole di quelli che vanno a convincere Putin con "le maniere forti", mettendo in atto i sacrosanti principi enunciati con la tastiera.

A come se la Von Der Leyen è riuscita ad arrivare a Kiev, se i profughi riescono a rientrare a Kiev, e ancora a scappare dall' Ucraina vuoi che un treno speciale per la marcia della PACE non possa passare?
Invece di manifestare qui per strade e piazze che serve a niente.
Certo io non mi fiderei troppo di sfilare davanti ai carri armati, vedi mai che passassero sopra ai manifestanti pacifisti.....però sarebbe un segnale forte.

Se fossero due bambini che litigano e che si prendono a bastonate li si prende per un orecchio e si toglie loro i bastoni per picchiarsi e poi si cerca di farli ragionare ma non si tratta di due ragazzini che si menano, se togli il bastone ad uno ma lo lasci all' altro quello lo massacra. Se l' aggredito si arrende forse no ma nei film di cattivi anche in caso di resa spesso vengono ammazzati ugualmente, vai a fidarti tu.
Mi sembra che più di qualcuno ha cercato di trattare, di fare ragionare l' aggressore ma invano, almeno finora.
Sarebbe semplice dire sono cazzi vostri sbrigatevela tra di voi, massacratevi se credete, oppure non fornire armi noi europei non ne vogliamo sapere, non sarebbe ugualmente PACE per conto mio si chiama resa del più debole che non può difendersi.
E poi che si fa? Continuiamo a coltivare il nostro orticello come se nulla fosse, a farci affari sperando che a noi non tocchi mai la medesima sorte?

[Breakthru]

Non mi risulta che i negoziati siano terminati.
Certo, ma è una mia opinione, se fossi la signora Ucraina vorrei resistere quel tanto da poter negoziare con le mutande addosso

Poi, sempre mia opinione personale, il signor Putin ha minacciato l'umanità intera, forse esagero.

[axeUgene]

Il paragone non calza: io, sono in torto e la mia tesi é sbagliata.

peccato; speravo di sbagliare io per eccesso di realismo;

Pensare di porre fine ad una strage definita (erroneamente) inutile, tramite una pace, non ha nulla a che vedere con la validità delle tesi di Galileo, o la competenza dei professori.

l'abiura retorica sì;

Quale tipo di pace? La domanda mi lascia perplesso nella sua banalità. Non penso che la risposta attesa sia "Ecco la "Ricetta brevettata di pace di RdC".

eppure, è esattamente quello che ho chiesto:
l'aggressione illegale può - in termini di opportunità, non di morale - essere remunerata de jure, oppure no ? cosa conviene fare in vista di prevedibili conseguenze ?

Gli eventi attuali sono la conseguenza della sconsideratezza criminale e folle di una sola ed unica persona (e dei mafiosi che lo attorniano). Unico responsabile che ha freddamente premeditato tutto. L'attività di tutti indistintamente gli altri é stata sempre orientata esclusivamente alla pace, al benessere dei popoli, al loro libero sviluppo democratico, senza alcuna recondita idea di potere (economico o politico che sia). Quindi, non c'é negoziato o trattativa possibile. La strage finirà solo con l'uso massivo della forza. Il mostro deve essere schiacciato e punito. Che la Nato, strumento di pace per definizione e statuto (se non mi sbaglio), entri finalmente in azione.

vecchio trucco retorico: attribuire all'interlocutore giudizi grossolani ed estremi;

ripeto: secondo me, una buona idea generalmente può essere spiegate in modo semplice e diretto: si dovrebbe fare così per questo e quest'altro motivo; si può fare, e si fa su tutto, dall'opportunità di fermarsi col semaforo rosso, a quella di vaccinarsi o pagare le tasse;

perché non si può dire cosa sarebbe opportuno fare con questa guerra in vista di quali obiettivi e conseguenze ?

[LadyHawke]

Non mi risulta che i negoziati siano terminati.
Certo, ma è una mia opinione, se fossi la signora Ucraina vorrei resistere quel tanto da poter negoziare con le mutande addosso

Poi, sempre mia opinione personale, il signor Putin ha minacciato l'umanità intera, forse esagero.

Sì certo i negoziati continuano, finora però sembra che non abbiano portato risultati, anche io cercherei di resistere con addosso le mutande.

[flying dutchman]

e come avrei dovuto interpretare quello che hai scritto?

semplicemente osservando che Gandhi ha perso. è ben vero che la sua resistenza non violenta ha portato gli inglesi ad abbandonare l'India, ma è anche vero che non appena gli inglesi se ne sono andati, è scoppiata la violenza indotta dal fanatismo religioso. violenza che ha causato un milione di morti e ha obbligato undici milioni di persone ad abbandonare la loro casa per non essere vittime a loro volta dei massacri. certo: non era quello che voleva Gandhi, ma quello che ha portato non è stata la pace.

[restodelcarlino]

semplicemente osservando che Gandhi ha perso. è ben vero che la sua resistenza non violenta ha portato gli inglesi ad abbandonare l'India, ma è anche vero che non appena gli inglesi se ne sono andati, è scoppiata la violenza indotta dal fanatismo religioso. violenza che ha causato un milione di morti e ha obbligato undici milioni di persone ad abbandonare la loro casa per non essere vittime a loro volta dei massacri. certo: non era quello che voleva Gandhi, ma quello che ha portato non è stata la pace.

Bene. La "non violenza" produce violenza.
Prendo atto.
e su Mandela non hai nulla?

[restodelcarlino]

peccato; speravo di sbagliare io per eccesso di realismo;
l'abiura retorica sì;
eppure, è esattamente quello che ho chiesto:
l'aggressione illegale può - in termini di opportunità, non di morale - essere remunerata de jure, oppure no ? cosa conviene fare in vista di prevedibili conseguenze ?
vecchio trucco retorico: attribuire all'interlocutore giudizi grossolani ed estremi;

ripeto: secondo me, una buona idea generalmente può essere spiegate in modo semplice e diretto: si dovrebbe fare così per questo e quest'altro motivo; si può fare, e si fa su tutto, dall'opportunità di fermarsi col semaforo rosso, a quella di vaccinarsi o pagare le tasse;

perché non si può dire cosa sarebbe opportuno fare con questa guerra in vista di quali obiettivi e conseguenze ?

"Abiura retorica": bello !!!
E se invece si trattasse di "Conversione", di un catecumeno convinto dalle argomentazioni esposte?
E se quanto espresso, fosse il "Credo" del convertito? Personale e non attribuito a nessun altro?
Quindi, non grossolano trucco retorico. Mentre il "Processo alle intenzioni" resta un finissimo trucchetto manipolatorio, gratuito ed applicabile liberamente.
Ho detto:
"Gli eventi attuali sono la conseguenza della sconsideratezza criminale e folle di una sola ed unica persona (e dei mafiosi che lo attorniano). Unico responsabile che ha freddamente premeditato tutto. ". Devo considerarlo un "giudizio grossolano ed estremo". D'accordo. Allora, non é cosi?
" L'attività di tutti indistintamente gli altri é stata sempre orientata esclusivamente alla pace, al benessere dei popoli, al loro libero sviluppo democratico, senza alcuna recondita idea di potere (economico o politico che sia)". Devo considerarlo un "giudizio grossolano ed estremo". D'accordo. Allora, non é cosi'?
"Quindi, non c'é negoziato o trattativa possibile. La strage finirà solo con l'uso massivo della forza. Il mostro deve essere schiacciato e punito."Devo considerarlo un "giudizio grossolano ed estremo". D'accordo. Allora, non é cosi'?
"Che la Nato, strumento di pace per definizione e statuto (se non mi sbaglio), entri finalmente in azione". Devo considerarlo un "giudizio grossolano ed estremo". D'accordo. Allora, non é cosi'?
E' vero, con la dichiarazione di pacifismo non avevo la ricetta miracolo, spiegabile in modo semplice e diretto.
Chiedo scusa per il millantato credito.
(mi permetto , umilmente, di far notare che mai ho asserito di averla. Ma il "processo alle intenzioni" é un'attività assolutamente libera e legggggittima)
E allora?
Riassumo:
1) Un thread pacifista-nonviolento, tanto più presuntuoso quanto privo di contenuti e composto di aria fritta (persone competenti hanno dimostrato che il pacifismo é fuffa nefasta)
2) In questo thread ho detto di tutto ed il suo contrario, col punto comune dell'incompetenza presuntuosa
3) Ho tentato, pateticamente, trucchetti retorici e manipolatori destinati, sul nascere, al fallimento più totale.
4) Ho trasformato un thread di "pace" in un campo di battaglia.
Che mi resta?
Le scuse le ho gia fatte.
Ah....si, raccogliere le pive da mettere nel sacco e mettere la coda fra le zampe, prima di andarmi a nascondere in qualche buco irraggiungibile.

[LadyHawke]

La PACE non la si può imporre.

[axeUgene]

Ho detto:
"Gli eventi attuali sono la conseguenza della sconsideratezza criminale e folle di una sola ed unica persona (e dei mafiosi che lo attorniano). Unico responsabile che ha freddamente premeditato tutto. ". Devo considerarlo un "giudizio grossolano ed estremo". D'accordo. Allora, non é cosi?
" L'attività di tutti indistintamente gli altri é stata sempre orientata esclusivamente alla pace, al benessere dei popoli, al loro libero sviluppo democratico, senza alcuna recondita idea di potere (economico o politico che sia)". Devo considerarlo un "giudizio grossolano ed estremo". D'accordo. Allora, non é cosi'?
"Quindi, non c'é negoziato o trattativa possibile. La strage finirà solo con l'uso massivo della forza. Il mostro deve essere schiacciato e punito."Devo considerarlo un "giudizio grossolano ed estremo". D'accordo. Allora, non é cosi'?
"Che la Nato, strumento di pace per definizione e statuto (se non mi sbaglio), entri finalmente in azione". Devo considerarlo un "giudizio grossolano ed estremo". D'accordo. Allora, non é cosi'?

certo che "non è così", nei termini che realmente l'interlocutore - cioè io - intende, e al quale così attribuisci una tesi grossolana, vistosamente caricaturale;

è grossolana perché rappresentata nei termini di giudizio morale, che io ho esplicitamente escluso, rimandando ad una, molto diversa, questione di opportunità politica tra quelle disponibili, che era ciò di cui ti invitavo a discutere;

ti avevo chiesto dell'opportunità di concedere de jure una remunerazione all'operazione speciale di Putin, in considerazione del senso politico di questa, comparata ad altre ordinarie;
non un'abiura che richiedesse un giudizio morale su Putin, la sua operazione, il pacifismo degli altri, i fini della Nato, ecc...

io non discuto delle preferenze delle persone; per me uno può dirsi tranquillamente nazista, pastafariano, seguace di Gesù di Cagliari o di Montreal; mi interessa solo capire la congruenza tra fini e mezzi;
se uno vende la Nutella come prodotto dietetico, invece che come prodotto "buono", evocatore dell'infanzia felice, ecc... mi chiedo se si tratta di scarsa attitudine al marketing o boicottaggio della Ferrero

[Spirit]

La PACE non la si può imporre.

Ma la si può cercare, volendo.

[restodelcarlino]

certo che "non è così", nei termini che realmente l'interlocutore - cioè io - intende, e al quale così attribuisci una tesi grossolana, vistosamente caricaturale;

è grossolana perché rappresentata nei termini di giudizio morale, che io ho esplicitamente escluso, rimandando ad una, molto diversa, questione di opportunità politica tra quelle disponibili, che era ciò di cui ti invitavo a discutere;

ti avevo chiesto dell'opportunità di concedere de jure una remunerazione all'operazione speciale di Putin, in considerazione del senso politico di questa, comparata ad altre ordinarie;
non un'abiura che richiedesse un giudizio morale su Putin, la sua operazione, il pacifismo degli altri, i fini della Nato, ecc...

io non discuto delle preferenze delle persone; per me uno può dirsi tranquillamente nazista, pastafariano, seguace di Gesù di Cagliari o di Montreal; mi interessa solo capire la congruenza tra fini e mezzi;
se uno vende la Nutella come prodotto dietetico, invece che come prodotto "buono", evocatore dell'infanzia felice, ecc... mi chiedo se si tratta di scarsa attitudine al marketing o boicottaggio della Ferrero

Mi pareva di aver già risposto in maniera esauriente:

Riassumo:
1) Un thread pacifista-nonviolento, tanto più presuntuoso quanto privo di contenuti e composto di aria fritta (persone competenti hanno dimostrato che il pacifismo é fuffa nefasta)
2) In questo thread ho detto di tutto ed il suo contrario, col punto comune dell'incompetenza presuntuosa
3) Ho tentato, pateticamente, trucchetti retorici e manipolatori destinati, sul nascere, al fallimento più totale.
4) Ho trasformato un thread di "pace" in un campo di battaglia.
Che mi resta?
Le scuse le ho gia fatte.
Ah....si, raccogliere le pive da mettere nel sacco e mettere la coda fra le zampe, prima di andarmi a nascondere in qualche buco irraggiungibile.

ovvio che non so rispondere sul de jure etc ....domande troppo difficili, poste alla persona sbagliata.

Ma, cosi', per curiosità, dato il titolo del thread: "Se si vuol por fine alla strage inutile", tu, pur con le esclusioni, i distinguo, il de jure etc....cosa ne pensi?

Naturalmente, in "modo semplice e diretto"....che possa capire anche io.

[axeUgene]

Mi pareva di aver già risposto in maniera esauriente:

ovvio che non so rispondere sul de jure etc ....domande troppo difficili, poste alla persona sbagliata.

perché difficili ?
se avessi chiesto: si può concedere per legge alla mafia uno spazio di agibilità ? poniamo, un 20% di cresta su tutti i lavori pubblici, in una determinata area geografica, in cambio dell'astensione da attentati terroristici; il principio è lo stesso, e non mi pare difficile;

Ma, cosi', per curiosità, dato il titolo del thread: "Se si vuol por fine alla strage inutile", tu, pur con le esclusioni, i distinguo, il de jure etc....cosa ne pensi?

Naturalmente, in "modo semplice e diretto"....che possa capire anche io.

io sono chiaro e diretto;
che tu mi creda o no, dal primo giorno dell'invasione ero personalmente convinto che se gli USA - non la Nato, per questioni giuridiche, ma si potevano superare anche quelle - avessero intimato il ritiro, pena l'intervento, offrendo in cambio una conferenza per discutere dello status di Crimea e regioni secessioniste, Putin si sarebbe fermato;
si tratta di un calcolo, fondato su assunti/presupposti che possono essere discussi e/o confutati, ma non sono fantasiosi:

a) Putin non è scemo, i russi non sono scemi, ma un po' pasticcioni sì, da sempre; hanno valutato, dopo il ritiro dall'Afghanistan, che gli USA non sarebbero intervenuti, e che gli ucraini non avrebbero resistito più di tanto; ma la loro capacità militare e logistica è approssimativa, sufficiente per quel quadro ottimistico, ma assolutamente inadeguata a fronte di una reazione, ci fosse stata;

posta l'offerta di un onorevole ruolo negoziale da grande potenza, feluche, pennacchi e fanfare, io ritengo estremamente probabile che Putin avrebbe preferito questa soluzione ad una guerra priva di alcun vantaggio; so bene che sarebbe stato un rischio e non ragiono da Stranamore, ma ritengo ben calcolato; con l'implicito di un giudizio non proprio lusinghiero nei confronti degli USA:

se ricordi bene, gli yankees sapevano dell'invasione, non creduti dai più, come al solito; e hanno ritirato il proprio personale militare per tempo; una specie di "autorizzazione", dopo aver preparato gli ucraini; loro volevano che Putin si infognasse in questa storia, per un insieme di motivi solidi; europei spaventati che aprono il portafogli e tornano sotto la protezione del Wise Cousin; mediorientali intimoriti dall'orco che abbassano le penne; cinesi imbarazzati e sotto schiaffo di destabilizzazioni dove intessono relazioni ma senza una presenza militare a supporto;

b) gli ucraini non vogliono arrendersi; dai salotti di casa nostra pare un dettaglio; Zelensky sta antipatico a Vauro, ma è quello che, sponsor gli USA, tiene a bada un sottobosco nazionalista che Putin sta velocemente riportando alle crudezze pre-democratiche; la sua vice, la bionda ex-militaressa, parla un linguaggio più di frontiera;

se l'Occidente non interviene, se smette di armare gli ucraini, come vorrebbero certi teneri orsacchiotti della pace da salotto tv, forse si arriva presto ad una specie di "vittoria" militare di Putin; e questa alcuni la chiamano "pace";

la realtà verosimile, è che gli ucraini abbandonati e divisi in fazioni di diversa radicalità, sarebbero ripiombati in uno stato di permanente conflitto segnato dalla disperazione: non più guidati dalla speranza di entrare nell'UE ricca di promesse e generosa, ma disperati e risospinti al fanatismo nazionalista più feroce contro l'occupante e il suo regime al polonio, con tutte le tentazioni regressive del caso: terrorismo, vendette, pulizie etniche e quant'altro;
tu vuoi por fine all'inutile strage ? pensi sia possibile giocando il destino di quella gente come una carta del Risiko, senza chiedere se sono d'accordo ? che pace sarebbe questa ? ci credi davvero ?

c) il prezzo; poniamo che in qualche modo una trattativa, quella auspicata dai pacifisti, interrompa le operazioni militari e l'inutile strage; il presupposto per una trattativa è che l'iniziativa di Putin venga remunerata, ottenga dei risultati; e questi risultati devono necessariamente essere maggiori di quanto già acquisito prima dell'intervento, altrimenti non ci sarebbe alcun motivo per Putin di trattare;

cioè, in concreto, gli occidentali dovrebbero - sempre disponendo loro, noi, dal nostro salotto di casa, del destino di un popolo che vuole altro - stabilire con un trattato che l'intervento militare per annettere porzioni di territori sovrani o limitare la sovranità politica di uno stato il cui popolo è manifestamente contrario - perché questo è il punto che distingue l'invasione dalla questione Crimea e Donbas - è qualcosa di ammissibile e remunerativo nelle relazioni internazionali, se sei abbastanza forte e cattivo;

bada che questa è la questione dirimente, che tanti pacifisti in buona fede non comprendono, quella del genus del conflitto:
siccome ci sono tante guerre, questi bombardano, ma allora quegli altri di qua e di là...? le guerre sono tutte uguali, facciamo la pace !

non è così; praticamente in tutti gli altri conflitti il terreno del contendere è condiviso in partenza tra le parti, come per la Crimea e il Donbas; ci sono popolazioni, interessi e status in bilico, con gli stati coinvolti che possono rivendicare aspirazioni dei popoli che abitano le aree contese, o motivi più o meno fondati di sicurezza su cui negoziare garanzie;
in questo caso c'è un impero che vuole stabilire per principio che una comunità nazionale sovrana sia sottomessa contro la sua volontà manifesta, perché questo era l'obiettivo originario di Putin; scalzare il nazista ebreo, e mettere al suo posto un Lukashenko che riportasse quel paese indietro di 30 anni; questo è un progetto s cui non si può negoziare, nemmeno volendo;

forse ti puoi illudere di fermare l'inutile strage, ma quasi certamente, oltre a sobillare disperazione e imperitura ferocia tra gli ucraini abbandonati, con quella firma avresti autorizzato altri puttini a tentare iniziative analoghe, oramai sdoganate; al netto di eventuali altre iniziative analoghe dello stesso Putin, Corea del nord, India, Pakistan, Cina; e poi a seguire Iran vs monarchie del Golfo e una sfilza di altri soggetti, sarebbero tentati di regolare i loro conti ovunque, confidando nella remissività occidentale e nel precedente: si può fare e imporre;
a te questo sembra un contributo alla pace ?