Un giorno chiesi a un uomo molto saggio: "Ma secondo te a cosa è servita la predicazione di Cristo se poi le cose per l'Umanità sono andate come sono andate?". E il saggio mi rispose: "Sì, ma tu non puoi sapere come sarebbero andate se Cristo non fosse mai apparso"...
“Siamo tutti uguali davanti alla legge, ma non davanti agli incaricati di applicarla.”
(S. Lec)
Credo che la pace la desideriamo tutti, o no?
Ma i pacifisti in questo momento vengono ancora additati come se fossero filoputiniani.
Non c’è ancora una grande mobilitazione per la pace, ma solo sparute iniziative senza grande seguito.
Io non sono un diplomatico, non so esattamente cosa l’Ucraina deve concedere alla Russia (il Donbass e la Crimea? La propria neutralità? Via la Nato e l’Europa dall’Ucraina?), questo riguarda i loro accordi (ma gli Usa certo non stanno solo a guardare e sembra che l’ Europa non conti nulla).
Ma questo spargimento di sangue è, appunto del tutto inutile.
(Scusate, non ho letto tutto il thread)
se uno scippatore ti sta strattonando la borsetta in strada e il pacifista ti dice di mollargliela, è oggettivamente filo-scippatore;Originariamente Scritto da follemente
la Russia aveva già preso entrambe le regioni;Io non sono un diplomatico, non so esattamente cosa l’Ucraina deve concedere alla Russia (il Donbass e la Crimea?
nel 1994, l'Ucraina ha consegnato alla Russia il proprio arsenale nucleare in cambio della promessa del rispetto della sua sovranità; la Russia si è presa la Crimea, con un referendum organizzato coi carri armati a presidiare il paese; ora l'invasione;La propria neutralità?
l'Ucraina non è nella Nato, purtroppo; altrimenti non ci sarebbe stata guerra;Via la Nato e l’Europa dall’Ucraina?
ora, il punto sarebbe:
poniamo che l'Italia invada l'Istria e tutte le coste dalmate e quelle albanesi, bombardi Lubjiana e Zagabria, rada al suolo Fiume e sbarchi a Valona;
ti pare una cosa pensabile una pace che premi in qualche modo questa condotta ?
va bene, facciamo la pace: la Slovenia però deve cedere l'Istria; sai, gli italiani ce l'hanno cara dal 45...
c'� del lardo in Garfagnana
Non è proprio così, non è che lo scippato e soprattutto chi lo sostiene non abbiano nessuna responsabilità.
E non lo dico solo io che sono un’ignorante.
Qui uno stralcio dell’intervista a Chomsky (americano, eh!):
Dagli aggrediti all’aggressore, Putin. È un tiranno passivo-aggressivo? Un terrorista geopolitico senza un piano B?
«Ci sono due modi per determinare cosa ha in mente Putin. Uno è speculare sulla sua mente contorta. L’altro è ascoltare quello che dice da tempo. Per 30 anni il governo degli Usa è stato avvertito, in modo fermo e chiaro, che stava perseguendo un percorso pericoloso e inquietante respingendo le preoccupazioni della Russia in materia di sicurezza e, in particolare, le sue esplicite linee rosse: nessuna adesione alla Nato per Georgia e Ucraina, nel cuore geostrategico della Russia. Gli avvertimenti sono arrivati dai diplomatici più rispettati (George Kennan, Henry Kissinger, l’ambasciatore Jack Matlock), dagli attuali ed ex direttori della Cia. Il segretario alla Difesa di Clinton, William Perry, è andato vicino alle dimissioni in segno di protesta quando Clinton ha deciso di violare la ferma e inequivocabile promessa del suo predecessore a Gorbaciov che la Nato non si sarebbe allargata “di un pollice a est”, vale a dire a est della Germania».
Inoltre: il 46% degli italiani non vuole inviare armi all’Ucraina e col tempo saranno molti di più: non ti rivela qualcosa questa informazione? … e questo mentre tutti i paesi occidentali corrono al riarmo, nonostante ciò che ne pensi la popolazione.
La Crimea russa mica è riconosciuta dall’Occidente.
Forse mi sono espressa male: volevo dire che l’Ucraina dovrebbe garantire alla Russia (in un prossimo? possibile? negoziato di pace) di non entrare nella Nato e nell’Europa. Eppure molti dei politici europei ed americani questo non lo capiscono.
Credo che ciascuna delle due parti contendenti dovrebbe cedere qualcosa, ma finché nessuno, Usa compresi (interessante intervista a Sachs oggi sul Corriere), mostra la benché minima intenzione di mettersi ad un tavolo negoziale, nonostante l’evidente insana corsa alla distruzione, abbiamo poco in cui sperare.
benissimo: dunque, secondo Chomsky e altri diversi sostenitori di real-politik, uno stato sovrano, siccome confina con la Russia, non ha diritto all'esercizio della sua sovranità, nemmeno per stipulare un'alleanza difensiva, quale è la Nato;
ora, c'è una bella differenza tra il dire che la signora scippata o stuprata avrebbe fatto meglio a non avventurarsi in un luogo insicuro, e sancire il diritto dello scippatore o dello stupratore, magari perché quella aveva il Rolex o la minigonna;
perché se poi la conclusione è questa:
, equivale ad affermare in un trattato, che fa legge: va bene, lo scippatore deve accontentarsi solo di metà del contenuto della borsetta, oppure lo stupratore deve abusare solo di un orifizio, e non di due;Credo che ciascuna delle due parti contendenti dovrebbe cedere qualcosa
ti pare possibile ?
e poi, una volta premiato Putin in questo modo e mostrato che l'aggressione paga, quanti altri lo emuleranno ovunque ?
l'occupazione della Crimea con un referendum-farsa in sostanza è stata tollerata, originando sanzioni risibili e proprio in nome di quelle idee à la Chomsky; certo non poteva essere riconosciuta formalmente; e forse quello è stato proprio l'errore che ha illuso Putin di poter andare avanti a piacimento;
chi ha studiato un po' di storia si ricorda di Monaco 1938 e l'illusione della "pace", concedendo tutto a Hitler; il quale poi è andato comunque avanti e si preso di più; Stalin, dopo Yalta, ha fatto lo stesso: incassato gli impegni alleati, e fatto come gli pareva riguardo ai suoi;
poi, evidentemente si può anche decidere di cedere, che in fondo dell'Ucraina non ci interessa più di tanto; è legittimo; ma non ci illudiamo che questo sia la "pace", perché difficilmente questa si consegue così;
anche l'accettazione acritica per cui la Nato sarebbe di per sé una minaccia, andrebbe discussa: che interesse avrebbero le repubbliche baltiche o, ove fosse stato, la stessa Ucraina ad aggredire la Russia, primo arsenale nucleare del mondo ? ma lo stesso Occidente nel suo complesso;
l'unica vera aggressione occidentale è la semplice esistenza di democrazie, più o meno compiute, alle frontiere di una potenza autocratica, il cui popolo potrebbe ad un certo punto fare un pensierino sulla democrazia;
che facciamo, siccome Putin si innervosisce, imponiamo a tutti i paesi limitrofi di rinunciare alla democrazia e anche alla tutela Nato, in attesa di farsi invadere ?
c'� del lardo in Garfagnana
Fammi capire.
Tu, per una questione di principio, legittimo, per carità, saresti favorevole allo scatenarsi della terza guerra mondiale, con tutto lo strascico di orrori e di devastazione che comporterebbe per tutti noi?
Diciamo le cose come stanno: l’Ucraina rientrava, ancora, nella sfera d’influenza della Russia. La Russia si è sentita minacciata dal suo avvicinamento all’Europa e soprattutto alla Nato.
Ed ha attaccato.
L’Ucraina da sola in questa guerra scomparirebbe in pochi giorni. Con le armi di noi occidentali l’agonia si fa molto più lunga, tranne nel caso, appunto, di una terza guerra mondiale.
Molti hanno parlato addirittura di uno scontro Usa-Nato e la Russia, quasi non importasse dove.
Tant’è vero che quotidianamente le due forze mostrano i muscoli, attaccano verbalmente, parlano addirittura di armi atomiche, tenendoci coi cuori sospesi con la loro aggressività.
(Tralasciamo volutamente il peso delle sanzioni alla Russia sulle nostre economie. Le pagheremo noi, ma fa nulla.)
Ma qualcuno riesce a intravvedere l’insensatezza di quanto sta accadendo?
-.-
Ora come ora: che senso ha inviare altre armi in Ucraina? Qual è l’obiettivo?
L’unico obiettivo accettabile anche dalla Russia, a mio modesto avviso, è tenere l’Ucraina in piedi per un tavolo negoziale.
E perché non farlo subito, allora, risparmiandoci migliaia di morti ed altrettante atrocità?
Nessuno ha la forza di imporre le trattative di pace, alla Russia, all’Ucraina, alla Nato? Solo quella di sobillare ulteriormente gli animi, in una corsa al riarmo, alla distruzione, alla morte?
P.S. Delle concessioni che l’Ucraina dovrebbe essere disposta a fare alla Russia non parlo mica solo io, ma anche fior di specialisti come Caracciolo, direttore di Limes, che certamente segui nella trasmissione di Lilli Gruber.
P.P.S. Ti posto anche uno stralcio dell’intervista all’americano Sachs di ieri, caso mai te lo fossi perso.
La Russia però qui l’aggressore, che neanche aveva subito provocazioni. Non trova?
«La Russia ha iniziato questa guerra, certo, ma in buona parte perché ha visto gli Stati Uniti entrare in modo irreversibile in Ucraina. Nel 2021, mentre Putin chiedeva agli Stati Uniti di negoziare l’allargamento della Nato all’Ucraina, Biden ha raddoppiato la scommessa diplomatica e militare. Non solo ha rifiutato di discutere con Mosca l’allargamento della Nato, ma ha fatto sì che l’impegno della Nato in questo senso fosse rinnovato al vertice del 2021, e poi ha firmato due accordi con l’Ucraina sul tema. Gli Stati Uniti hanno anche continuato le esercitazioni militari e le spedizioni di armi su larga scala.
Dunque lei cosa suggerisce?
«Per salvare l’Ucraina dobbiamo porre fine alla guerra, e per porre fine alla guerra abbiamo bisogno di un compromesso in cui la Russia si ritira e la Nato non si allarga. Non è difficile, eppure gli Stati Uniti non accennano neanche all’idea, perché sono contrari. Gli Stati Uniti vogliono che l’Ucraina combatta per proteggere le prerogative della Nato. Già questo è un disastro ma, senza una soluzione ragionevole e razionale, ci aspettano rischi molto più grandi».
L’argomento dell’allargamento della Nato può non convincere, professore. Prima della guerra l’Ucraina non aveva nemmeno un Membership Action Plan (una «roadmap») per l’adesione. E il cancelliere tedesco Olaf Scholz ha dichiarato al Cremlino, davanti a Putin, che l’Ucraina non sarebbe entrata nella Nato «finché noi due saremo in carica» (cioè almeno fino al 2036). Non sembra proprio una ragione sufficiente per invadere…
«Dire che l’Ucraina non entrerà sembra proprio un espediente americano. In realtà, gli Stati Uniti si stavano già impegnando molto per arrivare all’interoperabilità militare dell’Ucraina con la Nato, in modo che a un certo punto l’allargamento sarebbe diventato sostanzialmente un fatto compiuto. Come il ministro degli Esteri russo Sergei Lavrov stesso ha detto di recente, il ministero della Difesa dell’Ucraina brulicava già di consiglieri dell’Alleanza atlantica. L’idea che l’allargamento non avrebbe avuto luogo è in realtà più un’operazione di pubbliche relazioni che una verità. È la strada scelta dagli Stati Uniti, come mostra in ogni politica di oggi. Il punto fondamentale è che gli Stati Uniti si rifiutano di discutere la questione. Questo è già un indizio».
Mi permetto di rispondere per Axe secondo quanto mi pare siano le sue preoccupazioni (mi correggerà se non ho capito): il pericolo incombente non sarebbe in se la Russia, ma la reazione dei molti luoghi caldi del mondo, alcuni dei quali anch'essi con armamenti atomici nel caso che questa guerra non costi a sufficenza alla Russia per una risposta troppo lenta da parte delle forze internazionali (la NATO per prima). In pratica se la Russia prende l'Ucraina gratis o quasi, il giorno dopo la Cina vorrà invadere Thaiwan la Corea del nord spingerà verso sud ed eventualmente verso il Giappone, il Pakistan e l'India si scalderanno, ecc.
In pratica quando i dittatori più potenti del mondo faranno una valutazione di costi e benefici di una guerra questa farà scuola, e, se sara stata economica per l'aggressore, un conflitto mondiale potrebbe essere veramente vicino.
Non avete ancora visto niente
Moderatore droghe
no, ne faccio una questione di calcolo politico;
posto che ogni calcolo va posto in relazione ad obiettivi; se viene uno e mi dice: io sono con Putin, credo abbia ragione lui, non mi scandalizzo affatto;
beh, no; nel momento in cui è diventata indipendente, non è nell'influenza di nessuno, se non per eventuali operazioni tipo Lukashenko;Diciamo le cose come stanno: l’Ucraina rientrava, ancora, nella sfera d’influenza della Russia.
seguendo la tua logica, i serbi potrebbero bombardare Lubjiana e Fiume pretendendo che la Slovenia resti nella spera d'influenza di Belgrado;
ma la "Russia" chi ? e minacciata in cosa, esattamente ?La Russia si è sentita minacciata dal suo avvicinamento all’Europa e soprattutto alla Nato.
io sono d'accordo, in un certo senso: il sistema di potere russo si sente minacciato, ma non da un assurda aggressione militare; chi può essere tanto pazzo da aggredire il primo arsenale nucleare del mondo ???
il sistema di potere oligarchico russo si sente minacciato dall'esistenza di democrazie in paesi culturalmente affini, che possono far venire voglia ai russi di emularli e sovvertire quel modello di potere e società;
del resto, lo dicono a chiare lettere sia lo stesso Putin sia i suoi amici, a partire dal patriarca Kirill: l'Occidente è una società degenerata, i gay pride, le democrazie sono sistemi finiti, ecc...
io vedo molto più probabile l'eventualità che i russi si stufino; questa guerra ha dei costi enormi per loro, e verosimilmente nessun beneficio stabile: gli ucraini non si rassegneranno mai; sono loro, per primi, a chiedere armi; e c'è pure da capirli; sono come quelli che rischiavano la vita per scappare da Berlino est, ma dopo 30 anni che vivevano all'ovest;Ed ha attaccato.
L’Ucraina da sola in questa guerra scomparirebbe in pochi giorni. Con le armi di noi occidentali l’agonia si fa molto più lunga, tranne nel caso, appunto, di una terza guerra mondiale.
come pensano i filosofi da tv di casa nostra di giocarseli come una carta del Risiko ? vabbè, dai...arrendetevi, così stiamo tutti più tranquilli;
(Life)...is a Tale told by an Idiot, full of Sounds and Fury, and signifying nothing, , diceva Macbeth;Ma qualcuno riesce a intravvedere l’insensatezza di quanto sta accadendo?
se incontri un matto che cerca di stuprarti, potevi non avere nessuna intenzione di tirargli una legnata; prima; poi, può diventare necessario; spesso la fuga risolve; altre volte no;
a parte alcune technicalities diplomatiche relative alle posizioni in un eventuale negoziato, ci sta semplicemente che armare sempre di più gli ucraini significa dire ai russi che la strada sarebbe sempre più in salita; è una forma di deterrenza e negoziato pure questa; i russi si fanno due conti e si regolano, se conviene loro continuare o retrocedere; chiamala propedeutica al negoziato, perché produce questo effetto;Ora come ora: che senso ha inviare altre armi in Ucraina? Qual è l’obiettivo?
L’unico obiettivo accettabile anche dalla Russia, a mio modesto avviso, è tenere l’Ucraina in piedi per un tavolo negoziale.
E perché non farlo subito, allora, risparmiandoci migliaia di morti ed altrettante atrocità?
ti faccio presente che la Nato NON è parte in causa, non è coinvolta; no, nessuno ha la forza di imporre niente, se non proprio con le armi; ma questa è la storia umana, di sempre;Nessuno ha la forza di imporre le trattative di pace, alla Russia, all’Ucraina, alla Nato?
certo;P.S. Delle concessioni che l’Ucraina dovrebbe essere disposta a fare alla Russia non parlo mica solo io, ma anche fior di specialisti come Caracciolo, direttore di Limes, che certamente segui nella trasmissione di Lilli Gruber.
tu che concessioni al marito consiglieresti ad una moglie abusata che vuol divorziare ?
Caracciolo è esperto, ma il posteriore è quello degli ucraini; è loro che devi convincere; puoi scegliere: dar loro le armi che chiedono, o abbandonarli all'abuso; ma non convincerli che essere abusati va bene;
infatti: Zelensky ha escluso l'ingresso dell'Ucraine nella Nato; se ne sono andati i russi ?P.P.S. Ti posto anche uno stralcio dell’intervista all’americano Sachs di ieri, caso mai te lo fossi perso.
La Russia però qui l’aggressore, che neanche aveva subito provocazioni. Non trova?
«La Russia ha iniziato questa guerra, certo, ma in buona parte perché ha visto gli Stati Uniti entrare in modo irreversibile in Ucraina. Nel 2021, mentre Putin chiedeva agli Stati Uniti di negoziare l’allargamento della Nato all’Ucraina, Biden ha raddoppiato la scommessa diplomatica e militare. Non solo ha rifiutato di discutere con Mosca l’allargamento della Nato, ma ha fatto sì che l’impegno della Nato in questo senso fosse rinnovato al vertice del 2021, e poi ha firmato due accordi con l’Ucraina sul tema. Gli Stati Uniti hanno anche continuato le esercitazioni militari e le spedizioni di armi su larga scala.
Dunque lei cosa suggerisce?
«Per salvare l’Ucraina dobbiamo porre fine alla guerra, e per porre fine alla guerra abbiamo bisogno di un compromesso in cui la Russia si ritira e la Nato non si allarga.
posto che, ancora una volta, l'esperto parla di quello che dovrebbero fare gli altri in termini di limitazione della propria sovranità;
ad un paese si puà chiedere di non fare la guerra; ma se è indipendente, non può vedersi limitata la capacità di allearsi, per difesa;
l'esperto Sachs ammetterebbe una limitazione della capacità del suo paese, gli USA, di stipulare alleanze e avere una sua politica estera ? non credo... quindi ?
strana informazione dell'esperto, visto che l'Ucraina non fa parte della Nato;Non è difficile, eppure gli Stati Uniti non accennano neanche all’idea, perché sono contrari. Gli Stati Uniti vogliono che l’Ucraina combatta per proteggere le prerogative della Nato.
questo si chiama processo alle intenzioni, anche se sono d'accordo sulla sostanza;«Dire che l’Ucraina non entrerà sembra proprio un espediente americano. In realtà, gli Stati Uniti si stavano già impegnando molto per arrivare all’interoperabilità militare dell’Ucraina con la Nato, in modo che a un certo punto l’allargamento sarebbe diventato sostanzialmente un fatto compiuto. Come il ministro degli Esteri russo Sergei Lavrov stesso ha detto di recente, il ministero della Difesa dell’Ucraina brulicava già di consiglieri dell’Alleanza atlantica. L’idea che l’allargamento non avrebbe avuto luogo è in realtà più un’operazione di pubbliche relazioni che una verità. È la strada scelta dagli Stati Uniti, come mostra in ogni politica di oggi. Il punto fondamentale è che gli Stati Uniti si rifiutano di discutere la questione. Questo è già un indizio».
il punto però è sempre lo stesso:
uno stato indipendente ha o no il diritto di allearsi con chi vuole, finche questo non comporta una violazione delle sovranità altrui e/o una minaccia effettiva ?
ripeto: nella sostanza, la minaccia militare della Nato è ridicola, perché nessun paese Nato ha alcun interesse ad attaccare militarmente la Russia; ma se i russi intendono come "minaccia" il desiderio di sottrarsi ad operazioni militari speciali, capisci bene che è un po' un problema convenire su quel piano e ammettere che un dittatore rivendichi come "diritto" quello di esercitare un'influenza politica si nazioni che non la vogliono, come si riteneva possibile quasi due secoli fa.
c'� del lardo in Garfagnana
Non basta chiedere di entrare nella Nato per potervi aderire, correggetemi se mi sbaglio, ma basta che solo un membro ponga il veto e non si è ammessi.
Nel caso dell'Ucraina penso che la Turchia avrebbe potuto sollevare qualche obiezione per mantenere i rapporti amichevoli con la Russia
però penso anche che la Turchia non sia tanto contenta, o non sarà tanto contenta, di un'egemonia russa sulle coste settentrionali Mar Nero
Non è per niente chiaro perché la Nato (non gli USA!) dovrebbe discutere dell’allargamento dell’alleanza con un paese terzo. Inoltre ammesso che quanto dichiarato dal signor Sachs sui rapporti tra USA e Ucraina sia vero, USA e Ucraina sono paesi sovrani e nessuno deve rendere conto a paesi terzi.
Forse il signor Sachs ignora che Leonid Brezhnev è morto da qualche anno?
Qui siamo al ridicolo: chi o che cosa ha fatto pensare a questo signor Sachs che la Russia abbia intenzione di ritirarsi? Il resto è puro delirio.
Beh, qui o è matto il cancelliere, o è matto l’intervistatore. Le elezioni in Germania si tengono ogni quattro anni: come diavolo fa Scholz a essere sicuro di rimanere in carica per altri 14 anni?
A quanto dice il ministro degli esteri russo, il ministero della Difesa dell’Ucraina brulicava anche di spie russe …
Ma, come ripeto, anche se quanto riportato fosse vero, quale sarebbe il problema? L’Ucraina è uno stato sovrano e come tale ha diritto di scegliersi le sue alleanze senza dovere chiedere il permesso a stati terzi.
Forse il signor Sachs ignora che Leonid Brezhnev è morto da qualche anno?
Io non capisco da dove attingete l'impressione o l'idea che Putin sia disposto alla trattativa, ora o prima, per il futuro non si può sapere.
Quali sono le mosse, le frasi che suggeriscono che Putin sia disposto ad un negoziato?
Ma infatti finora a me è parso che Putin non sia disposto ad alcuna trattativa, non è che rappresentanti politici o capi di stato come Macron non ci abbiano provato.
La vita è veramente molto semplice, ma noi insistiamo nel renderla complicata.
Confucio
Se si volesse veramente la pace si cercherebbe una tregua smettendo di combattere all'istante, iniziando dall'aggressore occupante nei confronti dell'aggredito e poi ci si siede a tavolino e si discute eventuali accordi e contrattazioni ma così non è.
Il Papa vorrebbe andare a parlare direttamente con Putin :"Guerra in Ucraina, Papa Francesco: “Sono pronto a incontrare Putin a Mosca”,"Ho chiesto al cardinale Parolin" di fare "arrivare a Putin il messaggio che io ero disposto ad andare a Mosca". Lo ha detto Papa Francesco in un colloquio con il direttore del Corriere della Sera, Luciano Fontana, e con la vicedirettrice Fiorenza Sarzanini. "Certo, era necessario che il leader del Cremlino concedesse qualche finestrina - ha sottolineato il Pontefice -. Non abbiamo ancora avuto risposta e stiamo ancora insistendo, anche se temo che Putin non possa e voglia fare questo incontro in questo momento” ma finora nessuna risposta
L'altro patriarca rappresentante ortodosso invece benedice la guerra.
Quindi è palese che non si vuole la pace ma da una delle parti si vuole una resa incondizionata e dall'altra trattare forse ma a determinate condizioni che non si traducono in una resa.
E le stragi continueranno, purtroppo.
D'altra parte mi è bastato sentir parlare il ministro degli esteri russo Lavrov per venirmi il volta stomaco.
La vita è veramente molto semplice, ma noi insistiamo nel renderla complicata.
Confucio
Permessi di Scrittura
Rispondi Citando