Se si vuol por fine alla strage inutile

[restodelcarlino]

.....omissis.....

Dopo la lunga (interessantissima ed eccellente come di consueto .senza ironia) disamina e l'abituale raffica di domande, non ho capito tu cosa pensi possa far finire l'inutile strage. Potresti farne un "riassuntino riepilogativo", didattico, per quelli...diciamo: quello de coccio?
(ho qualificato la strage come "inutile", in quanto tale era il titolo del mai sufficientemente vituperato thread. Potrebbe , sotto altri (ipotetici)e forse più validi punti di vista, che sia una strage utile, se non indispensabile. Ho detto ben "ipotetici" . Inutile, quindi, chiedermi quali e perché: io non ho ipotesi del genere)

[axeUgene]

Dopo la lunga (interessantissima ed eccellente come di consueto .senza ironia) disamina e l'abituale raffica di domande, non ho capito tu cosa pensi possa far finire l'inutile strage. Potresti farne un "riassuntino riepilogativo", didattico, per quelli de coccio?

adesso ?
ho scritto che in origine con buone probabilità un ultimatum USA avrebbe congelato l'iniziativa sul nascere; grande tensione, ma possibilità per Putin di riflettere e modulare;
ora la frittata è fatta, perché è difficilissimo trovare un punto di equilibrio dopo un tentativo di eversione di quel tipo;

la strage, inclusa la sua eventuale diluizione nel tempo, viste le aspirazioni delle parti, si ferma solo se Putin trova un modo per presentare questa avventura come finita "bene", e magari negozia una sua personale salvezza con chi può garantirgliela; e se Zelensky viene tenuto in piedi e in autorità e prestigio;

tieni conto che anche lui volesse fare cessioni, non è affatto detto che i suoi lo seguano; anzi, è probabile il contrario, e quindi la strage non si ferma affatto; a meno che tu per "inutile strage" non intenda "inutile carenza di gas per gli europei", che ci sta pure;
ad ora, è probabile un futuro conflitto a bassa intensità che imbarbarisce quell'area, visto il pregresso; non è che c'è in vista un potere russo illuminato tanto diverso dal modello Putin;
offrire a Putin più di quanto avesse già prima dell'invasione, secondo me, non produce affatto pace; rinvia i morti, ma con costi occulti in termini di coesione politica in Occidente, e a caduta di ulteriori operazioni speciali, magari in Transnistria o nel Baltico; improbabile, eh...

per i russi in effetti questa è una sconfitta, un suicidio; nel lungo periodo il problema non è l'Ucraina, ma proprio la Russia: una potenza anacronistica, con un potenziale nucleare spaventoso ma una società estremamente debole in termini di capacità di esprimere un potere consono; nel secolo scorso lo stato russo è imploso due volte, e non è l'Albania, ecco...
l'eccezionalità di questa follia di imprigionare e catechizzare un popolo intero è figlia dell'eccezionale anacronismo di quella società russa;

la mia soluzione è che torni uno zar assolutista, sposi una tedesca e poi muoia, lasciando a quella il governo per mezzo secolo

[restodelcarlino]

a
la mia soluzione è che torni uno zar assolutista, sposi una tedesca e poi muoia, lasciando a quella il governo per mezzo secolo

Una tedesca "dell'est", della famiglia Merkel...
Si, ce sta.

[Spirit]

https://fb.watch/coiYIJMu3K/

[King Kong]

Una tedesca "dell'est", della famiglia Merkel...
Si, ce sta.

Un bel matrimonio Romanow/Hohenzollern, come una volta.
Opsss… di Romanow non ce n’è più…

[flying dutchman]

Bene. La "non violenza" produce violenza.
Prendo atto.
e su Mandela non hai nulla?

vedo che continui a travisare quello che scrivo. non so se fai apposta o veramente non riesci a capire. in ogni caso abbiti i sensi della mia stima e considerazione. au revoir.

[restodelcarlino]

semplicemente osservando che Gandhi ha perso. è ben vero che la sua resistenza non violenta ha portato gli inglesi ad abbandonare l'India, ma è anche vero che non appena gli inglesi se ne sono andati, è scoppiata la violenza indotta dal fanatismo religioso. violenza che ha causato un milione di morti e ha obbligato undici milioni di persone ad abbandonare la loro casa per non essere vittime a loro volta dei massacri. certo: non era quello che voleva Gandhi, ma quello che ha portato non è stata la pace.

vedo che continui a travisare quello che scrivo. non so se fai apposta o veramente non riesci a capire. in ogni caso abbiti i sensi della mia stima e considerazione. au revoir.

Io ho dedotto da quanto hai scritto, che "La "non violenza" produce violenza." Avrei potuto aggiungere "senza volerlo". Il che non cambia i fatti. Da te chiaramente citati.
Quindi, non ho capito.
Spiega.

[Spirit]

Un giorno chiesi a un uomo molto saggio: "Ma secondo te a cosa è servita la predicazione di Cristo se poi le cose per l'Umanità sono andate come sono andate?". E il saggio mi rispose: "Sì, ma tu non puoi sapere come sarebbero andate se Cristo non fosse mai apparso"...

[LadyHawke]

https://fb.watch/coiYIJMu3K/

https://www.raiplay.it/dirette/rai1

In onda ora su Rai 1, si può rivedere su Rai play.

La Speranza sotto assedio. È questo il titolo dell'intervista esclusiva rilasciata da Papa Francesco a Lorena Bianchetti, conduttrice di "A Sua Immagine", in una puntata speciale del programma. L'intervista, la prima dall'inizio della guerra in Ucraina, è coordinata da don Marco Pozza. Nel giorno in cui la Chiesa ricorda la Passione del Signore, il Santo Padre rifletterà sulle tante sofferenze che attraversano l'umanità, a partire dalla guerra in Ucraina. Durante l'intervista, che andrà in onda a ridosso dell'orario (le 15.00) in cui la tradizione ricorda la morte di Cristo, Francesco condividerà con i telespettatori parole intense e toccanti sul rapporto tra il bene e il male. A fare da filo conduttore al colloquio con la Bianchetti, prima donna ad intervistare il Pontefice per la televisione italiana, il tema della speranza.

[follemente]

Credo che la pace la desideriamo tutti, o no?

Ma i pacifisti in questo momento vengono ancora additati come se fossero filoputiniani.

Non c’è ancora una grande mobilitazione per la pace, ma solo sparute iniziative senza grande seguito.

Io non sono un diplomatico, non so esattamente cosa l’Ucraina deve concedere alla Russia (il Donbass e la Crimea? La propria neutralità? Via la Nato e l’Europa dall’Ucraina?), questo riguarda i loro accordi (ma gli Usa certo non stanno solo a guardare e sembra che l’ Europa non conti nulla).

Ma questo spargimento di sangue è, appunto del tutto inutile.

(Scusate, non ho letto tutto il thread)

[axeUgene]

Ma i pacifisti in questo momento vengono ancora additati come se fossero filoputiniani.

se uno scippatore ti sta strattonando la borsetta in strada e il pacifista ti dice di mollargliela, è oggettivamente filo-scippatore;

Io non sono un diplomatico, non so esattamente cosa l’Ucraina deve concedere alla Russia (il Donbass e la Crimea?

la Russia aveva già preso entrambe le regioni;

La propria neutralità?

nel 1994, l'Ucraina ha consegnato alla Russia il proprio arsenale nucleare in cambio della promessa del rispetto della sua sovranità; la Russia si è presa la Crimea, con un referendum organizzato coi carri armati a presidiare il paese; ora l'invasione;

Via la Nato e l’Europa dall’Ucraina?

l'Ucraina non è nella Nato, purtroppo; altrimenti non ci sarebbe stata guerra;

ora, il punto sarebbe:
poniamo che l'Italia invada l'Istria e tutte le coste dalmate e quelle albanesi, bombardi Lubjiana e Zagabria, rada al suolo Fiume e sbarchi a Valona;
ti pare una cosa pensabile una pace che premi in qualche modo questa condotta ?
va bene, facciamo la pace: la Slovenia però deve cedere l'Istria; sai, gli italiani ce l'hanno cara dal 45...

[follemente]

se uno scippatore ti sta strattonando la borsetta in strada e il pacifista ti dice di mollargliela, è oggettivamente filo-scippatore;

la Russia aveva già preso entrambe le regioni;


nel 1994, l'Ucraina ha consegnato alla Russia il proprio arsenale nucleare in cambio della promessa del rispetto della sua sovranità; la Russia si è presa la Crimea, con un referendum organizzato coi carri armati a presidiare il paese; ora l'invasione;


l'Ucraina non è nella Nato, purtroppo; altrimenti non ci sarebbe stata guerra;

[/I]

Non è proprio così, non è che lo scippato e soprattutto chi lo sostiene non abbiano nessuna responsabilità.

E non lo dico solo io che sono un’ignorante.

Qui uno stralcio dell’intervista a Chomsky (americano, eh!):

Dagli aggrediti all’aggressore, Putin. È un tiranno passivo-aggressivo? Un terrorista geopolitico senza un piano B?
«Ci sono due modi per determinare cosa ha in mente Putin. Uno è speculare sulla sua mente contorta. L’altro è ascoltare quello che dice da tempo. Per 30 anni il governo degli Usa è stato avvertito, in modo fermo e chiaro, che stava perseguendo un percorso pericoloso e inquietante respingendo le preoccupazioni della Russia in materia di sicurezza e, in particolare, le sue esplicite linee rosse: nessuna adesione alla Nato per Georgia e Ucraina, nel cuore geostrategico della Russia. Gli avvertimenti sono arrivati dai diplomatici più rispettati (George Kennan, Henry Kissinger, l’ambasciatore Jack Matlock), dagli attuali ed ex direttori della Cia. Il segretario alla Difesa di Clinton, William Perry, è andato vicino alle dimissioni in segno di protesta quando Clinton ha deciso di violare la ferma e inequivocabile promessa del suo predecessore a Gorbaciov che la Nato non si sarebbe allargata “di un pollice a est”, vale a dire a est della Germania».

Inoltre: il 46% degli italiani non vuole inviare armi all’Ucraina e col tempo saranno molti di più: non ti rivela qualcosa questa informazione? … e questo mentre tutti i paesi occidentali corrono al riarmo, nonostante ciò che ne pensi la popolazione.

La Crimea russa mica è riconosciuta dall’Occidente.

Forse mi sono espressa male: volevo dire che l’Ucraina dovrebbe garantire alla Russia (in un prossimo? possibile? negoziato di pace) di non entrare nella Nato e nell’Europa. Eppure molti dei politici europei ed americani questo non lo capiscono.

Credo che ciascuna delle due parti contendenti dovrebbe cedere qualcosa, ma finché nessuno, Usa compresi (interessante intervista a Sachs oggi sul Corriere), mostra la benché minima intenzione di mettersi ad un tavolo negoziale, nonostante l’evidente insana corsa alla distruzione, abbiamo poco in cui sperare.

[axeUgene]

Non è proprio così, non è che lo scippato e soprattutto chi lo sostiene non abbiano nessuna responsabilità.

E non lo dico solo io che sono un’ignorante.

Qui uno stralcio dell’intervista a Chomsky (americano, eh!):

Dagli aggrediti all’aggressore, Putin. È un tiranno passivo-aggressivo? Un terrorista geopolitico senza un piano B?
«Ci sono due modi per determinare cosa ha in mente Putin. Uno è speculare sulla sua mente contorta. L’altro è ascoltare quello che dice da tempo. Per 30 anni il governo degli Usa è stato avvertito, in modo fermo e chiaro, che stava perseguendo un percorso pericoloso e inquietante respingendo le preoccupazioni della Russia in materia di sicurezza e, in particolare, le sue esplicite linee rosse: nessuna adesione alla Nato per Georgia e Ucraina, nel cuore geostrategico della Russia. Gli avvertimenti sono arrivati dai diplomatici più rispettati (George Kennan, Henry Kissinger, l’ambasciatore Jack Matlock), dagli attuali ed ex direttori della Cia. Il segretario alla Difesa di Clinton, William Perry, è andato vicino alle dimissioni in segno di protesta quando Clinton ha deciso di violare la ferma e inequivocabile promessa del suo predecessore a Gorbaciov che la Nato non si sarebbe allargata “di un pollice a est”, vale a dire a est della Germania».

benissimo: dunque, secondo Chomsky e altri diversi sostenitori di real-politik, uno stato sovrano, siccome confina con la Russia, non ha diritto all'esercizio della sua sovranità, nemmeno per stipulare un'alleanza difensiva, quale è la Nato;

ora, c'è una bella differenza tra il dire che la signora scippata o stuprata avrebbe fatto meglio a non avventurarsi in un luogo insicuro, e sancire il diritto dello scippatore o dello stupratore, magari perché quella aveva il Rolex o la minigonna;
perché se poi la conclusione è questa:

Credo che ciascuna delle due parti contendenti dovrebbe cedere qualcosa

, equivale ad affermare in un trattato, che fa legge: va bene, lo scippatore deve accontentarsi solo di metà del contenuto della borsetta, oppure lo stupratore deve abusare solo di un orifizio, e non di due;
ti pare possibile ?

e poi, una volta premiato Putin in questo modo e mostrato che l'aggressione paga, quanti altri lo emuleranno ovunque ?

l'occupazione della Crimea con un referendum-farsa in sostanza è stata tollerata, originando sanzioni risibili e proprio in nome di quelle idee à la Chomsky; certo non poteva essere riconosciuta formalmente; e forse quello è stato proprio l'errore che ha illuso Putin di poter andare avanti a piacimento;

chi ha studiato un po' di storia si ricorda di Monaco 1938 e l'illusione della "pace", concedendo tutto a Hitler; il quale poi è andato comunque avanti e si preso di più; Stalin, dopo Yalta, ha fatto lo stesso: incassato gli impegni alleati, e fatto come gli pareva riguardo ai suoi;

poi, evidentemente si può anche decidere di cedere, che in fondo dell'Ucraina non ci interessa più di tanto; è legittimo; ma non ci illudiamo che questo sia la "pace", perché difficilmente questa si consegue così;

anche l'accettazione acritica per cui la Nato sarebbe di per sé una minaccia, andrebbe discussa: che interesse avrebbero le repubbliche baltiche o, ove fosse stato, la stessa Ucraina ad aggredire la Russia, primo arsenale nucleare del mondo ? ma lo stesso Occidente nel suo complesso;

l'unica vera aggressione occidentale è la semplice esistenza di democrazie, più o meno compiute, alle frontiere di una potenza autocratica, il cui popolo potrebbe ad un certo punto fare un pensierino sulla democrazia;
che facciamo, siccome Putin si innervosisce, imponiamo a tutti i paesi limitrofi di rinunciare alla democrazia e anche alla tutela Nato, in attesa di farsi invadere ?

[follemente]

Fammi capire.

Tu, per una questione di principio, legittimo, per carità, saresti favorevole allo scatenarsi della terza guerra mondiale, con tutto lo strascico di orrori e di devastazione che comporterebbe per tutti noi?

Diciamo le cose come stanno: l’Ucraina rientrava, ancora, nella sfera d’influenza della Russia. La Russia si è sentita minacciata dal suo avvicinamento all’Europa e soprattutto alla Nato.
Ed ha attaccato.
L’Ucraina da sola in questa guerra scomparirebbe in pochi giorni. Con le armi di noi occidentali l’agonia si fa molto più lunga, tranne nel caso, appunto, di una terza guerra mondiale.
Molti hanno parlato addirittura di uno scontro Usa-Nato e la Russia, quasi non importasse dove.
Tant’è vero che quotidianamente le due forze mostrano i muscoli, attaccano verbalmente, parlano addirittura di armi atomiche, tenendoci coi cuori sospesi con la loro aggressività.

(Tralasciamo volutamente il peso delle sanzioni alla Russia sulle nostre economie. Le pagheremo noi, ma fa nulla.)

Ma qualcuno riesce a intravvedere l’insensatezza di quanto sta accadendo?

-.-

Ora come ora: che senso ha inviare altre armi in Ucraina? Qual è l’obiettivo?
L’unico obiettivo accettabile anche dalla Russia, a mio modesto avviso, è tenere l’Ucraina in piedi per un tavolo negoziale.
E perché non farlo subito, allora, risparmiandoci migliaia di morti ed altrettante atrocità?

Nessuno ha la forza di imporre le trattative di pace, alla Russia, all’Ucraina, alla Nato? Solo quella di sobillare ulteriormente gli animi, in una corsa al riarmo, alla distruzione, alla morte?

P.S. Delle concessioni che l’Ucraina dovrebbe essere disposta a fare alla Russia non parlo mica solo io, ma anche fior di specialisti come Caracciolo, direttore di Limes, che certamente segui nella trasmissione di Lilli Gruber.


P.P.S. Ti posto anche uno stralcio dell’intervista all’americano Sachs di ieri, caso mai te lo fossi perso.

La Russia però qui l’aggressore, che neanche aveva subito provocazioni. Non trova?
«La Russia ha iniziato questa guerra, certo, ma in buona parte perché ha visto gli Stati Uniti entrare in modo irreversibile in Ucraina. Nel 2021, mentre Putin chiedeva agli Stati Uniti di negoziare l’allargamento della Nato all’Ucraina, Biden ha raddoppiato la scommessa diplomatica e militare. Non solo ha rifiutato di discutere con Mosca l’allargamento della Nato, ma ha fatto sì che l’impegno della Nato in questo senso fosse rinnovato al vertice del 2021, e poi ha firmato due accordi con l’Ucraina sul tema. Gli Stati Uniti hanno anche continuato le esercitazioni militari e le spedizioni di armi su larga scala.
Dunque lei cosa suggerisce?
«Per salvare l’Ucraina dobbiamo porre fine alla guerra, e per porre fine alla guerra abbiamo bisogno di un compromesso in cui la Russia si ritira e la Nato non si allarga. Non è difficile, eppure gli Stati Uniti non accennano neanche all’idea, perché sono contrari. Gli Stati Uniti vogliono che l’Ucraina combatta per proteggere le prerogative della Nato. Già questo è un disastro ma, senza una soluzione ragionevole e razionale, ci aspettano rischi molto più grandi».
L’argomento dell’allargamento della Nato può non convincere, professore. Prima della guerra l’Ucraina non aveva nemmeno un Membership Action Plan (una «roadmap») per l’adesione. E il cancelliere tedesco Olaf Scholz ha dichiarato al Cremlino, davanti a Putin, che l’Ucraina non sarebbe entrata nella Nato «finché noi due saremo in carica» (cioè almeno fino al 2036). Non sembra proprio una ragione sufficiente per invadere…
«Dire che l’Ucraina non entrerà sembra proprio un espediente americano. In realtà, gli Stati Uniti si stavano già impegnando molto per arrivare all’interoperabilità militare dell’Ucraina con la Nato, in modo che a un certo punto l’allargamento sarebbe diventato sostanzialmente un fatto compiuto. Come il ministro degli Esteri russo Sergei Lavrov stesso ha detto di recente, il ministero della Difesa dell’Ucraina brulicava già di consiglieri dell’Alleanza atlantica. L’idea che l’allargamento non avrebbe avuto luogo è in realtà più un’operazione di pubbliche relazioni che una verità. È la strada scelta dagli Stati Uniti, come mostra in ogni politica di oggi. Il punto fondamentale è che gli Stati Uniti si rifiutano di discutere la questione. Questo è già un indizio».

[Doppio]

Fammi capire.

Tu, per una questione di principio, legittimo, per carità, saresti favorevole allo scatenarsi della terza guerra mondiale, con tutto lo strascico di orrori e di devastazione che comporterebbe per tutti noi?

Mi permetto di rispondere per Axe secondo quanto mi pare siano le sue preoccupazioni (mi correggerà se non ho capito): il pericolo incombente non sarebbe in se la Russia, ma la reazione dei molti luoghi caldi del mondo, alcuni dei quali anch'essi con armamenti atomici nel caso che questa guerra non costi a sufficenza alla Russia per una risposta troppo lenta da parte delle forze internazionali (la NATO per prima). In pratica se la Russia prende l'Ucraina gratis o quasi, il giorno dopo la Cina vorrà invadere Thaiwan la Corea del nord spingerà verso sud ed eventualmente verso il Giappone, il Pakistan e l'India si scalderanno, ecc.

In pratica quando i dittatori più potenti del mondo faranno una valutazione di costi e benefici di una guerra questa farà scuola, e, se sara stata economica per l'aggressore, un conflitto mondiale potrebbe essere veramente vicino.