Se si vuol por fine alla strage inutile

[axeUgene]

Fammi capire.

Tu, per una questione di principio, legittimo, per carità, saresti favorevole allo scatenarsi della terza guerra mondiale, con tutto lo strascico di orrori e di devastazione che comporterebbe per tutti noi?

no, ne faccio una questione di calcolo politico;
posto che ogni calcolo va posto in relazione ad obiettivi; se viene uno e mi dice: io sono con Putin, credo abbia ragione lui, non mi scandalizzo affatto;

Diciamo le cose come stanno: l’Ucraina rientrava, ancora, nella sfera d’influenza della Russia.

beh, no; nel momento in cui è diventata indipendente, non è nell'influenza di nessuno, se non per eventuali operazioni tipo Lukashenko;
seguendo la tua logica, i serbi potrebbero bombardare Lubjiana e Fiume pretendendo che la Slovenia resti nella spera d'influenza di Belgrado;

La Russia si è sentita minacciata dal suo avvicinamento all’Europa e soprattutto alla Nato.

ma la "Russia" chi ? e minacciata in cosa, esattamente ?
io sono d'accordo, in un certo senso: il sistema di potere russo si sente minacciato, ma non da un assurda aggressione militare; chi può essere tanto pazzo da aggredire il primo arsenale nucleare del mondo ???
il sistema di potere oligarchico russo si sente minacciato dall'esistenza di democrazie in paesi culturalmente affini, che possono far venire voglia ai russi di emularli e sovvertire quel modello di potere e società;
del resto, lo dicono a chiare lettere sia lo stesso Putin sia i suoi amici, a partire dal patriarca Kirill: l'Occidente è una società degenerata, i gay pride, le democrazie sono sistemi finiti, ecc...

Ed ha attaccato.
L’Ucraina da sola in questa guerra scomparirebbe in pochi giorni. Con le armi di noi occidentali l’agonia si fa molto più lunga, tranne nel caso, appunto, di una terza guerra mondiale.

io vedo molto più probabile l'eventualità che i russi si stufino; questa guerra ha dei costi enormi per loro, e verosimilmente nessun beneficio stabile: gli ucraini non si rassegneranno mai; sono loro, per primi, a chiedere armi; e c'è pure da capirli; sono come quelli che rischiavano la vita per scappare da Berlino est, ma dopo 30 anni che vivevano all'ovest;
come pensano i filosofi da tv di casa nostra di giocarseli come una carta del Risiko ? vabbè, dai...arrendetevi, così stiamo tutti più tranquilli;

Ma qualcuno riesce a intravvedere l’insensatezza di quanto sta accadendo?

(Life)...is a Tale told by an Idiot, full of Sounds and Fury, and signifying nothing, , diceva Macbeth;
se incontri un matto che cerca di stuprarti, potevi non avere nessuna intenzione di tirargli una legnata; prima; poi, può diventare necessario; spesso la fuga risolve; altre volte no;

Ora come ora: che senso ha inviare altre armi in Ucraina? Qual è l’obiettivo?
L’unico obiettivo accettabile anche dalla Russia, a mio modesto avviso, è tenere l’Ucraina in piedi per un tavolo negoziale.
E perché non farlo subito, allora, risparmiandoci migliaia di morti ed altrettante atrocità?

a parte alcune technicalities diplomatiche relative alle posizioni in un eventuale negoziato, ci sta semplicemente che armare sempre di più gli ucraini significa dire ai russi che la strada sarebbe sempre più in salita; è una forma di deterrenza e negoziato pure questa; i russi si fanno due conti e si regolano, se conviene loro continuare o retrocedere; chiamala propedeutica al negoziato, perché produce questo effetto;

Nessuno ha la forza di imporre le trattative di pace, alla Russia, all’Ucraina, alla Nato?

ti faccio presente che la Nato NON è parte in causa, non è coinvolta; no, nessuno ha la forza di imporre niente, se non proprio con le armi; ma questa è la storia umana, di sempre;

P.S. Delle concessioni che l’Ucraina dovrebbe essere disposta a fare alla Russia non parlo mica solo io, ma anche fior di specialisti come Caracciolo, direttore di Limes, che certamente segui nella trasmissione di Lilli Gruber.

certo;
tu che concessioni al marito consiglieresti ad una moglie abusata che vuol divorziare ?
Caracciolo è esperto, ma il posteriore è quello degli ucraini; è loro che devi convincere; puoi scegliere: dar loro le armi che chiedono, o abbandonarli all'abuso; ma non convincerli che essere abusati va bene;

P.P.S. Ti posto anche uno stralcio dell’intervista all’americano Sachs di ieri, caso mai te lo fossi perso.

La Russia però qui l’aggressore, che neanche aveva subito provocazioni. Non trova?
«La Russia ha iniziato questa guerra, certo, ma in buona parte perché ha visto gli Stati Uniti entrare in modo irreversibile in Ucraina. Nel 2021, mentre Putin chiedeva agli Stati Uniti di negoziare l’allargamento della Nato all’Ucraina, Biden ha raddoppiato la scommessa diplomatica e militare. Non solo ha rifiutato di discutere con Mosca l’allargamento della Nato, ma ha fatto sì che l’impegno della Nato in questo senso fosse rinnovato al vertice del 2021, e poi ha firmato due accordi con l’Ucraina sul tema. Gli Stati Uniti hanno anche continuato le esercitazioni militari e le spedizioni di armi su larga scala.
Dunque lei cosa suggerisce?
«Per salvare l’Ucraina dobbiamo porre fine alla guerra, e per porre fine alla guerra abbiamo bisogno di un compromesso in cui la Russia si ritira e la Nato non si allarga.

infatti: Zelensky ha escluso l'ingresso dell'Ucraine nella Nato; se ne sono andati i russi ?
posto che, ancora una volta, l'esperto parla di quello che dovrebbero fare gli altri in termini di limitazione della propria sovranità;
ad un paese si puà chiedere di non fare la guerra; ma se è indipendente, non può vedersi limitata la capacità di allearsi, per difesa;
l'esperto Sachs ammetterebbe una limitazione della capacità del suo paese, gli USA, di stipulare alleanze e avere una sua politica estera ? non credo... quindi ?

Non è difficile, eppure gli Stati Uniti non accennano neanche all’idea, perché sono contrari. Gli Stati Uniti vogliono che l’Ucraina combatta per proteggere le prerogative della Nato.

strana informazione dell'esperto, visto che l'Ucraina non fa parte della Nato;

«Dire che l’Ucraina non entrerà sembra proprio un espediente americano. In realtà, gli Stati Uniti si stavano già impegnando molto per arrivare all’interoperabilità militare dell’Ucraina con la Nato, in modo che a un certo punto l’allargamento sarebbe diventato sostanzialmente un fatto compiuto. Come il ministro degli Esteri russo Sergei Lavrov stesso ha detto di recente, il ministero della Difesa dell’Ucraina brulicava già di consiglieri dell’Alleanza atlantica. L’idea che l’allargamento non avrebbe avuto luogo è in realtà più un’operazione di pubbliche relazioni che una verità. È la strada scelta dagli Stati Uniti, come mostra in ogni politica di oggi. Il punto fondamentale è che gli Stati Uniti si rifiutano di discutere la questione. Questo è già un indizio».

questo si chiama processo alle intenzioni, anche se sono d'accordo sulla sostanza;

il punto però è sempre lo stesso:
uno stato indipendente ha o no il diritto di allearsi con chi vuole, finche questo non comporta una violazione delle sovranità altrui e/o una minaccia effettiva ?

ripeto: nella sostanza, la minaccia militare della Nato è ridicola, perché nessun paese Nato ha alcun interesse ad attaccare militarmente la Russia; ma se i russi intendono come "minaccia" il desiderio di sottrarsi ad operazioni militari speciali, capisci bene che è un po' un problema convenire su quel piano e ammettere che un dittatore rivendichi come "diritto" quello di esercitare un'influenza politica si nazioni che non la vogliono, come si riteneva possibile quasi due secoli fa.

[Breakthru]

Io non capisco da dove attingete l'impressione o l'idea che Putin sia disposto alla trattativa, ora o prima, per il futuro non si può sapere.

Quali sono le mosse, le frasi che suggeriscono che Putin sia disposto ad un negoziato?

[Breakthru]

ripeto: nella sostanza, la minaccia militare della Nato è ridicola, perché nessun paese Nato ha alcun interesse ad attaccare militarmente la Russia; ma se i russi intendono come "minaccia" il desiderio di sottrarsi ad operazioni militari speciali, capisci bene che è un po' un problema convenire su quel piano e ammettere che un dittatore rivendichi come "diritto" quello di esercitare un'influenza politica si nazioni che non la vogliono, come si riteneva possibile quasi due secoli fa.

Non basta chiedere di entrare nella Nato per potervi aderire, correggetemi se mi sbaglio, ma basta che solo un membro ponga il veto e non si è ammessi.
Nel caso dell'Ucraina penso che la Turchia avrebbe potuto sollevare qualche obiezione per mantenere i rapporti amichevoli con la Russia
però penso anche che la Turchia non sia tanto contenta, o non sarà tanto contenta, di un'egemonia russa sulle coste settentrionali Mar Nero

[LadyHawke]

Se si volesse veramente la pace si cercherebbe una tregua smettendo di combattere all'istante, iniziando dall'aggressore occupante nei confronti dell'aggredito e poi ci si siede a tavolino e si discute eventuali accordi e contrattazioni ma così non è.

Il Papa vorrebbe andare a parlare direttamente con Putin :"Guerra in Ucraina, Papa Francesco: “Sono pronto a incontrare Putin a Mosca”,"Ho chiesto al cardinale Parolin" di fare "arrivare a Putin il messaggio che io ero disposto ad andare a Mosca". Lo ha detto Papa Francesco in un colloquio con il direttore del Corriere della Sera, Luciano Fontana, e con la vicedirettrice Fiorenza Sarzanini. "Certo, era necessario che il leader del Cremlino concedesse qualche finestrina - ha sottolineato il Pontefice -. Non abbiamo ancora avuto risposta e stiamo ancora insistendo, anche se temo che Putin non possa e voglia fare questo incontro in questo momento” ma finora nessuna risposta
L'altro patriarca rappresentante ortodosso invece benedice la guerra.
Quindi è palese che non si vuole la pace ma da una delle parti si vuole una resa incondizionata e dall'altra trattare forse ma a determinate condizioni che non si traducono in una resa.
E le stragi continueranno, purtroppo.
D'altra parte mi è bastato sentir parlare il ministro degli esteri russo Lavrov per venirmi il volta stomaco.

[LadyHawke]

Io non capisco da dove attingete l'impressione o l'idea che Putin sia disposto alla trattativa, ora o prima, per il futuro non si può sapere.

Quali sono le mosse, le frasi che suggeriscono che Putin sia disposto ad un negoziato?

Ma infatti finora a me è parso che Putin non sia disposto ad alcuna trattativa, non è che rappresentanti politici o capi di stato come Macron non ci abbiano provato.

[flying dutchman]

P.P.S. Ti posto anche uno stralcio dell’intervista all’americano Sachs di ieri, caso mai te lo fossi perso.

La Russia però qui l’aggressore, che neanche aveva subito provocazioni. Non trova?
«La Russia ha iniziato questa guerra, certo, ma in buona parte perché ha visto gli Stati Uniti entrare in modo irreversibile in Ucraina. Nel 2021, mentre Putin chiedeva agli Stati Uniti di negoziare l’allargamento della Nato all’Ucraina, Biden ha raddoppiato la scommessa diplomatica e militare. Non solo ha rifiutato di discutere con Mosca l’allargamento della Nato, ma ha fatto sì che l’impegno della Nato in questo senso fosse rinnovato al vertice del 2021, e poi ha firmato due accordi con l’Ucraina sul tema. Gli Stati Uniti hanno anche continuato le esercitazioni militari e le spedizioni di armi su larga scala.

Non è per niente chiaro perché la Nato (non gli USA!) dovrebbe discutere dell’allargamento dell’alleanza con un paese terzo. Inoltre ammesso che quanto dichiarato dal signor Sachs sui rapporti tra USA e Ucraina sia vero, USA e Ucraina sono paesi sovrani e nessuno deve rendere conto a paesi terzi.
Forse il signor Sachs ignora che Leonid Brezhnev è morto da qualche anno?

Dunque lei cosa suggerisce?
«Per salvare l’Ucraina dobbiamo porre fine alla guerra, e per porre fine alla guerra abbiamo bisogno di un compromesso in cui la Russia si ritira e la Nato non si allarga. Non è difficile, eppure gli Stati Uniti non accennano neanche all’idea, perché sono contrari. Gli Stati Uniti vogliono che l’Ucraina combatta per proteggere le prerogative della Nato. Già questo è un disastro ma, senza una soluzione ragionevole e razionale, ci aspettano rischi molto più grandi».

Qui siamo al ridicolo: chi o che cosa ha fatto pensare a questo signor Sachs che la Russia abbia intenzione di ritirarsi? Il resto è puro delirio.

L’argomento dell’allargamento della Nato può non convincere, professore. Prima della guerra l’Ucraina non aveva nemmeno un Membership Action Plan (una «roadmap») per l’adesione. E il cancelliere tedesco Olaf Scholz ha dichiarato al Cremlino, davanti a Putin, che l’Ucraina non sarebbe entrata nella Nato «finché noi due saremo in carica» (cioè almeno fino al 2036). Non sembra proprio una ragione sufficiente per invadere…

Beh, qui o è matto il cancelliere, o è matto l’intervistatore. Le elezioni in Germania si tengono ogni quattro anni: come diavolo fa Scholz a essere sicuro di rimanere in carica per altri 14 anni?

«Dire che l’Ucraina non entrerà sembra proprio un espediente americano. In realtà, gli Stati Uniti si stavano già impegnando molto per arrivare all’interoperabilità militare dell’Ucraina con la Nato, in modo che a un certo punto l’allargamento sarebbe diventato sostanzialmente un fatto compiuto. Come il ministro degli Esteri russo Sergei Lavrov stesso ha detto di recente, il ministero della Difesa dell’Ucraina brulicava già di consiglieri dell’Alleanza atlantica. L’idea che l’allargamento non avrebbe avuto luogo è in realtà più un’operazione di pubbliche relazioni che una verità. È la strada scelta dagli Stati Uniti, come mostra in ogni politica di oggi. Il punto fondamentale è che gli Stati Uniti si rifiutano di discutere la questione. Questo è già un indizio».

A quanto dice il ministro degli esteri russo, il ministero della Difesa dell’Ucraina brulicava anche di spie russe …
Ma, come ripeto, anche se quanto riportato fosse vero, quale sarebbe il problema? L’Ucraina è uno stato sovrano e come tale ha diritto di scegliersi le sue alleanze senza dovere chiedere il permesso a stati terzi.
Forse il signor Sachs ignora che Leonid Brezhnev è morto da qualche anno?