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Discussione: Gli effetti della preghiera

  1. #1
    Superstite L'avatar di Doppio
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    Gli effetti della preghiera

    Parto da quanto stavo discutendo con Arcobaleno nel topic "Togli di mezzo", visto che eravamo off-topic.

    Per chi se lo fosse perso farò un piccolo riassunto:

    Tutto comincia da un'affermazione di Arcobaleno, il quale sostiene di aver osservato un sensibile calo delle morti da covid con cadenze settimanali precise, durante le domeniche (cosa di fatto controintuitiva, se si considera che il personale medico nei fine settimana, come tutti, è meno presente sul luogo di lavoro), per lui non ci sono dubbi, tale flessione dipende dal fatto che la domenica è il giorno dedicato alla celebrazione di Dio, ergo con questo sottile stratagemma Dio stesso sta facendo presente agli uomini che c'è.
    La mia reazione è stata di scetticismo, ma ho comunque voluto verificare a campione (avrei voluto raccogliere tutti i dati e verificare l'andamento dei due anni completi, ma è praticamente impossibile trovare questi dati in formati adatti senza eseguire un data mining manuale o tramite qualche programmino di scraping che non avevo voglia di mettere insieme), ammetto che partivo dal proposito di smentire quanto era stato detto, ma in effetti nei mesi che ho controllato, ho dovuti ammettere che l'osservazione era valida.

    Benché io sia lontanissimo dal poter pensare che questo fatto possa avere una spiegazione sovrannaturale (affermazioni straordinarie richiedono dimostrazioni straordinarie [cit.]) ho trovato comunque questa cosa interessante. Non mi dilungo sulle possibili spiegazioni alternative che mi sono dato, vorrei prima trovare qualche possibile sistema per demolire o corroborare le possibili tesi che ho avanzato, perciò mi vorrei concentrare su una sola che di fatto accoglie, pur snaturandola, la tesi di Arcobaleno stesso e che potrebbe in effetti essere una concausa che, tra altre, potrebbe spiegare il fenomeno.

    L'Italia è un paese mediamente credente, molte sono le persone sinceramente convinte che Dio abbia un ruolo attivo nelle loro vite, in quest'ottica trovo che non sia peregrino pensare che una persona ammalata e sofferente possa trovare conforto nella preghiera, sia la sua stessa sia quella che ritiene che i suoi familiari gli stiano dedicando durante una celebrazione. Questo conforto potrebbe tradursi in una relativa serenità e innescare un effetto pacebo.

    Per dare respiro alla discussione (alla fine il punto di partenza di per se è interessante, ma non c'è molto margine per discutere, si possono fare mille ipotesi e illazioni, ma c'è poca ciccia) aggiungo che è abbastanza fattuale che per i credenti la preghiera sia in veramente un momento di introspezione e raccoglimento che possono essere d'aiuto a controllare l'ansia (la cosa è evidente se si pensa ai mantra indiani, cantilene ripetitive che inducono uno stato di leggera autoipnosi, per gli occidentali resta il rosario, che circa è la stessa cosa), in tal senso la preghiera ha plausibilmente degli effetti concreti, ma mi risulta anche che siano stati condotti studi sugli effetti di celebrazioni religiose collettive sulla salute di alcuni pazienti, e, come prevedibile, il risultato è stata la possibilità di avere un effetto placebo per i pazienti che erano stati informati che qualcuno pregava per loro (a prescindere dal fatto che fosse vero o che facessero parte del gruppo di controllo), invece nessun effetto riscontrato in quei pazienti inconsapevoli (come sopra a prescindere dal gruppo).

    Voi pregate? Vi fa stare meglio? Avete qualche aneddoto chevi ha convinto che la preghiera abbia un effetto sulla realtà o pensate che certe esternazioni altro non siano che formulette magiche degne del peggior stereotipo del medioevo e non dovrebbero trovare spazio nella contemporaneità?
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  2. #2
    رباني L'avatar di King Kong
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    Citazione Originariamente Scritto da Doppio Visualizza Messaggio
    Parto da quanto stavo discutendo con Arcobaleno nel topic "Togli di mezzo", visto che eravamo off-topic.

    Per chi se lo fosse perso farò un piccolo riassunto:

    Tutto comincia da un'affermazione di Arcobaleno, il quale sostiene di aver osservato un sensibile calo delle morti da covid con cadenze settimanali precise, durante le domeniche (cosa di fatto controintuitiva, se si considera che il personale medico nei fine settimana, come tutti, è meno presente sul luogo di lavoro), per lui non ci sono dubbi, tale flessione dipende dal fatto che la domenica è il giorno dedicato alla celebrazione di Dio, ergo con questo sottile stratagemma Dio stesso sta facendo presente agli uomini che c'è.
    La mia reazione è stata di scetticismo, ma ho comunque voluto verificare a campione (avrei voluto raccogliere tutti i dati e verificare l'andamento dei due anni completi, ma è praticamente impossibile trovare questi dati in formati adatti senza eseguire un data mining manuale o tramite qualche programmino di scraping che non avevo voglia di mettere insieme), ammetto che partivo dal proposito di smentire quanto era stato detto, ma in effetti nei mesi che ho controllato, ho dovuti ammettere che l'osservazione era valida.

    Benché io sia lontanissimo dal poter pensare che questo fatto possa avere una spiegazione sovrannaturale (affermazioni straordinarie richiedono dimostrazioni straordinarie [cit.]) ho trovato comunque questa cosa interessante. Non mi dilungo sulle possibili spiegazioni alternative che mi sono dato, vorrei prima trovare qualche possibile sistema per demolire o corroborare le possibili tesi che ho avanzato, perciò mi vorrei concentrare su una sola che di fatto accoglie, pur snaturandola, la tesi di Arcobaleno stesso e che potrebbe in effetti essere una concausa che, tra altre, potrebbe spiegare il fenomeno.

    L'Italia è un paese mediamente credente, molte sono le persone sinceramente convinte che Dio abbia un ruolo attivo nelle loro vite, in quest'ottica trovo che non sia peregrino pensare che una persona ammalata e sofferente possa trovare conforto nella preghiera, sia la sua stessa sia quella che ritiene che i suoi familiari gli stiano dedicando durante una celebrazione. Questo conforto potrebbe tradursi in una relativa serenità e innescare un effetto pacebo.

    Per dare respiro alla discussione (alla fine il punto di partenza di per se è interessante, ma non c'è molto margine per discutere, si possono fare mille ipotesi e illazioni, ma c'è poca ciccia) aggiungo che è abbastanza fattuale che per i credenti la preghiera sia in veramente un momento di introspezione e raccoglimento che possono essere d'aiuto a controllare l'ansia (la cosa è evidente se si pensa ai mantra indiani, cantilene ripetitive che inducono uno stato di leggera autoipnosi, per gli occidentali resta il rosario, che circa è la stessa cosa), in tal senso la preghiera ha plausibilmente degli effetti concreti, ma mi risulta anche che siano stati condotti studi sugli effetti di celebrazioni religiose collettive sulla salute di alcuni pazienti, e, come prevedibile, il risultato è stata la possibilità di avere un effetto placebo per i pazienti che erano stati informati che qualcuno pregava per loro (a prescindere dal fatto che fosse vero o che facessero parte del gruppo di controllo), invece nessun effetto riscontrato in quei pazienti inconsapevoli (come sopra a prescindere dal gruppo).

    Voi pregate? Vi fa stare meglio? Avete qualche aneddoto chevi ha convinto che la preghiera abbia un effetto sulla realtà o pensate che certe esternazioni altro non siano che formulette magiche degne del peggior stereotipo del medioevo e non dovrebbero trovare spazio nella contemporaneità?
    La butto lì:
    la domenica non tutte le strutture mandano i dati all'istanza centrale, soprattutto le medio piccole che il fine settimana chiudono o riducono al minimo gli uffici amministrativi.
    Ultima modifica di King Kong; 25-05-2022 alle 22:23
    Aut hic aut nullubi

  3. #3
    Superstite L'avatar di Doppio
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    La butto lì:
    la domenica non tutte le strutture mandano i dati all'istanza centrale, soprattutto le medio piccole che il fine settimana chiedono o riducono al minimo gli uffici amministrativi.
    Ho pensato lo stesso, ma l'ora del decesso dovrebbe essere comunque registrata, anche se magari ci sono poi lungaggini nell'archiviazione dei dati. Dal punto di vista strutturale le variabili sono comunque molte, prima dei fine settimana si tende a dimettere il più possibile i pazienti e durante i fine settimana si è sottoposti a meno stress, essendo inattivi laboratori di analisi e servizi diagnostici (salvo che per emergenza), ergo si viene meno sballottati.

    Un'ulteriore ipotesi me l'ha suggerita un amico: la routine potrebbe influenzare i nostri processi vitali, provocando, a prescindere dal fatto che in quel particolare periodo restiamo inattivi anche il resto della settimana, uno stato di maggiore rilassamento nei giorni un cui siamo già abituati a riposare, di conseguenza potremmo avere effetti sul metabolismo.

    Mi interessava comunque spaziere oltre il punto di partenza, io non prego, ma chi lo fa ne trae beneficio per se stesso o per gli altri? Ha dei riscontri "empirici" di tali benefici? La preghiera cambia noi stessi, o la realtà, o modifica la volontà di Dio?
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  4. #4
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    La Preghiera nutre l'Anima. Come fa il cibo con il corpo....
    È la logica conseguenza del credere. Se Dio c'è, ascolta. Non siamo anonimi, per Lui. Che sia di lode, di ringraziamento o di semplice richiesta, la Preghiera è comunque un filo d'oro che ci lega a Dio. Nei momenti belli e in quelli di disperazione, sapere che tutto è presente ai Suoi occhi, è di grandissima importanza! E...si, certo che ci cambia: ci fa passare appunto dall'io a Dio. Dalla nostra pretesa autonomia al chiedere aiuto a Lui. Ci ridimensiona, insomma. Ci rimette in strada.
    Ultima modifica di conogelato; 26-05-2022 alle 00:26
    amate i vostri nemici

  5. #5
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    Citazione Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
    La Preghiera nutre l'Anima. Come fa il cibo con il corpo....
    È la logica conseguenza del credere. Se Dio c'è, ascolta. Non siamo anonimi, per Lui. Che sia di lode, di ringraziamento o di semplice richiesta, la Preghiera è comunque un filo d'oro che ci lega a Dio. Nei momenti belli e in quelli di disperazione, sapere che tutto è presente ai Suoi occhi, è di grandissima importanza! E...si, certo che ci cambia: ci fa passare appunto dall'io a Dio. Dalla nostra pretesa autonomia al chiedere aiuto a Lui. Ci ridimensiona, insomma. Ci rimette in strada.
    Però non ritieni abbia un impatto diretto con la realtà, cioè, come credente ci sta che tu possa dire: prego → sono più vicino a Dio → sono una persona megliore → il mondo di conseguenza diventa un pezzettino meglio. Da qui a dire, preghiamo tutti per fare accadere X → Dio fa accadere X, direi che ce ne passa parecchio.

    Direi che è la differenza tra introspezione/meditazione e pensiero magico.
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  6. #6
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    Però non ritieni abbia un impatto diretto con la realtà, cioè, come credente ci sta che tu possa dire: prego → sono più vicino a Dio → sono una persona megliore → il mondo di conseguenza diventa un pezzettino meglio. Da qui a dire, preghiamo tutti per fare accadere X → Dio fa accadere X, direi che ce ne passa parecchio.

    Direi che è la differenza tra introspezione/meditazione e pensiero magico.
    Nel cap. 5 della lettera di Giacomo:

    Confessatevi dunque gli uni agli altri i peccati e pregate gli uni per gli altri, affinché siate guariti. Molto può la preghiera efficace del giusto! Elia era un uomo sottoposto alle stesse nostre sofferenze e pregò ardentemente che non piovesse, e non piovve sulla terra per tre anni e sei mesi. Poi pregò un’altra volta e il cielo diede pioggia e la terra fece germinare il suo frutto.

    In "Manoscritti scelti" di sorella White:

    Qualcuno ha chiesto: “La sorella White, ha guarito dei malati”? La risposta è: “No, no; essa fu chiamata spesso a pregare per i malati e a ungerli con olio nel nome di Gesù Cristo ed essa ha chiesto per loro il compimento della promessa: “la preghiera fatta con fede salverà e guarirà i malati.” (Giacomo 5:15) Nessun potere umano può guarire i malati, ma, attraverso la preghiera fatta con fede, il Potente Guaritore compie la Sua promessa in favore di coloro che hanno invocato il Suo nome. Nessun potere umano può perdonare il peccato o salvare il peccatore, solo Cristo, il nostro misericordioso medico del corpo e dell’anima. {MS3 241.1}

    In "Tesori delle testimonianze" di sorella White:

    L’idea che la preghiera non sia necessaria è una delle più efficaci astuzie di Satana. La preghiera è comunione con la Fonte della sapienza, della pace e della felicità. {TT3 55.3}
    Fate l'amore, non la guerra.
    Lavorare tutti, lavorare meno.

  7. #7
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    La preghiera è comunione con la Fonte della sapienza
    Ma ci deve essere il canale disturbato viste le bischerate che sparate!
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  8. #8
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    Però non ritieni abbia un impatto diretto con la realtà, cioè, come credente ci sta che tu possa dire: prego → sono più vicino a Dio → sono una persona megliore → il mondo di conseguenza diventa un pezzettino meglio. Da qui a dire, preghiamo tutti per fare accadere X → Dio fa accadere X, direi che ce ne passa parecchio.

    Direi che è la differenza tra introspezione/meditazione e pensiero magico.
    Dio le ascolta tutte, le Preghiere. Te lo ripeto: tutte! Poi sta a Lui agire. Coi tempi e coi modi Suoi. Che sono sempre giusti. Quando morì nostra figlia, nel pieno della disperazione, Lo pregammo di starci vicino....di darci consolazione...di poter in qualche modo accettare la storia che stavamo vivendo. Ciò è accaduto. Dio ci ha tratto fuori da quell'angoscia indicibile, Doppio. Tanto da poterci addirittura riaprire alla Vita. Abbiamo avuto altri figli, abbiamo mantenuto la Fede. Abbiamo sperimentato anche noi la potenza della Resurrezione. Come potremmo fare a dire che Dio non c'è? Che non esiste, che non ascolta?
    amate i vostri nemici

  9. #9
    Opinionista L'avatar di Vega
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    Ma forse era meglio se non faceva morire tua figlia. Tu gongoli per la vicinanza di dio, la consolazione dall'angoscia ma magari era meglio se quell'angoscia vostra e la sofferenza e la morte per la bambina fossero state risparmiate. Forse voi, forse altri della famiglia, amici, conoscenti, avrete pregato per la vita della bambina e se sì, a quanto pare sono state preghiere inascoltate.
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  10. #10
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    Citazione Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
    Dio le ascolta tutte, le Preghiere. Te lo ripeto: tutte! Poi sta a Lui agire. Coi tempi e coi modi Suoi. Che sono sempre giusti. Quando morì nostra figlia, nel pieno della disperazione, Lo pregammo di starci vicino....di darci consolazione...di poter in qualche modo accettare la storia che stavamo vivendo. Ciò è accaduto. Dio ci ha tratto fuori da quell'angoscia indicibile, Doppio. Tanto da poterci addirittura riaprire alla Vita. Abbiamo avuto altri figli, abbiamo mantenuto la Fede. Abbiamo sperimentato anche noi la potenza della Resurrezione. Come potremmo fare a dire che Dio non c'è? Che non esiste, che non ascolta?
    Dove tu leggi Dio che ascolta e ti cava fuori l'angoscia, altri potrebbero leggere, ti dedichi ad un'attività meditativa e introspettiva e ansia e angoscia si ridimensionano.
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  11. #11
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    Dove tu leggi Dio che ascolta e ti cava fuori l'angoscia, altri potrebbero leggere, ti dedichi ad un'attività meditativa e introspettiva e ansia e angoscia si ridimensionano.
    Io attualmente non prego quasi mai, se non in caso di effettiva necessità. Questo perché, quando in gioventù mi trovai nel dolore e nell'angoscia, non ne trassi beneficio.
    Quindi andrei piano ad attribuire i benefici ricevuti dalla coppia di Coni solo a un'attività meditativa e introspettiva.
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  12. #12
    Superstite L'avatar di Doppio
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    Che è un jukebox Dio che lo preghi quanto ti serve? Attivi un ticket alla bisogna?

    Io andrei piano ad attribuire ad entità metafisiche effetti sulla realtà fisica tramite combinazioni di parole. Gli effetti neurologici e psicologici della preghiera nei credenti invece sono rilevabili.
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  13. #13
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    Voi pregate? Vi fa stare meglio? Avete qualche aneddoto chevi ha convinto che la preghiera abbia un effetto sulla realtà o pensate che certe esternazioni altro non siano che formulette magiche degne del peggior stereotipo del medioevo e non dovrebbero trovare spazio nella contemporaneità?
    Mi interessava comunque spaziere oltre il punto di partenza, io non prego, ma chi lo fa ne trae beneficio per se stesso o per gli altri? Ha dei riscontri "empirici" di tali benefici? La preghiera cambia noi stessi, o la realtà, o modifica la volontà di Dio?
    Io credo che la preghiera può avere lo stesso effetto di recitare un mantra, o l' effetto dell' ascolto di un brano musicale particolare che piace, quindi a livello psicologico rilassa, calma la mente e se ritrovi la calma stai meglio.
    Quindi per me a trarne beneficio è il singolo ma in caso di preghiera collettiva ad alta voce intercalata anche da canti e organi, come durante una messa domenicale, non escludo che si crei un' atmosfera di suggestione, anche attraverso vibrazioni prodotte dai suoni e quindi influenzare lo stato d' animo delle persone che vi partecipano. Qualcuno può trovare veramente una pace interiore.
    Ad esempio scorsa settimana ho partecipato ad un "concerto live de noialtri" in piazza, cioè una band rock locale di musicisti anta che si è esibita reinterpretando brani famosi di autori famosi. Be' le vibrazioni prodotte dalla musica ad alto volume, che dirvi le percepivo proprio fin dentro, influenzando il mio stato d' animo, mi sentivo proprio bene, felice.
    Ecco penso che anche la preghiera possa creare lo stesso stato d' animo, se poi uno è credente e crede ovvio che lo farà star meglio, come il training autogeno
    La vita è veramente molto semplice, ma noi insistiamo nel renderla complicata.
    Confucio

  14. #14
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    Che è un jukebox Dio che lo preghi quanto ti serve? Attivi un ticket alla bisogna?
    Signor giudice... Essendo ateo, sicuramente non è stato Dio a nominarti tale.
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  15. #15
    Superstite L'avatar di Doppio
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    Io sono agnostico, non escudo che possa esistere Dio (o più Dei), solo perche non ne vedo la necessità (sarei molto stupito che una qualsiasi relligine umana ci avesse preso, questo sì) e sono anche uno che giudica senza imbarazzo (e mi aspetto lo stesso trattamento), è giusto per capire (anche se non nego una certa soddisfazione nel constatare un certo margine di opportunismo in chi si professa religioso, mal comune mezzo gaudio, no?).
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