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Discussione: Gli effetti della preghiera

  1. #436
    Opinionista L'avatar di crepuscolo
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    guarda che io non postulo nessun dio;
    questo lo fai tu, come altri, raccontando qualcosa all'attenzione di chi vi legge, ed evidentemente nell'intenzione di essere convincenti;

    io ricapitolo solo quello che tra i vari credenti nella storia si è detto di come può o non può funzionare il discorso su Dio che i credenti fanno qui; cose che si studiano sui libri di storia, di filosofia, a scuola, per chi non giocava a battaglia navale durante la lezione;


    le cose che riporto potrebbero interessarti, o almeno essere utili per organizzare pensieri più coerenti; e tu scambi queste semplici informazioni, disponibili a chiunque, per "mie idee", e insisti, eh...

    ti lamenteresti pure di qualcuno che ti facesse presente che se vuoi andare in Sardegna con la macchina, ad un certo punto dovrai prendere un traghetto
    Se riporti certi pensieri vuol dire che, se sono altrui, ti hanno colpito e l'hai fatti momentaneamente tuoi; altrimenti non ne vedo il motivo di riportare pensieri che non condividi. Anche a me succede.
    Non è mica un'offesa.
    Non posso fare mio il concetto di onniscienza divina come negazione di libertà perché per me non sta in piedi, o meglio sta in piedi se si pensa a Dio solo in un certo modo e non mi meraviglio se filosofi o docenti o credenti, ci credano, ognuno è libero,........... sperando però che Dio non sia onnisciente in quel senso da te riportato.
    Per quanto riguarda l'esempio del viaggio voglio precisarti che non viaggio, primo perché non ho più la patente e poi perché sto bene a casa mia.
    Ultima modifica di crepuscolo; 18-08-2022 alle 15:49

  2. #437
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    Citazione Originariamente Scritto da Vega Visualizza Messaggio
    Riesci a spiegarci di cosa parli e di cosa parlate in generale voi credenti ogni giorno se:


    Di solito parlo da solo o se preferisci ,visto che lo hai inventato tu, con l'amico invisibile.
    Il mai è riferito al tempo fino adesso, dimmi tu se qualcuno ha saputo descrivere Dio com'è, possibile che non capisci?
    Ultima modifica di crepuscolo; 18-08-2022 alle 15:58

  3. #438
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    Citazione Originariamente Scritto da crepuscolo Visualizza Messaggio
    Se riporti certi pensieri vuol dire che, se sono altrui, ti hanno colpito e l'hai fatti momentaneamente tuoi; altrimenti non ne vedo il motivo di riportare pensieri che non condividi. Anche a me succede.
    questo vale per le opinioni;
    ma io non esprimo mie opinioni;
    mi limito a farti presenti certe questioni "tecniche" di costrutto, che conosco; se uno ti dice che vuol costruirsi una casa in montagna e la vuol fare come quelle dei pescatori di Lipari, tu gli fai presente che di solito in montagna la gente ha costruito case col tetto spiovente, perché nevica tanto e la neve pesa sul tetto;

    Non posso fare mio il concetto di onniscienza divina come negazione di libertà perché per me non sta in piedi, o meglio sta in piedi se si pensa a Dio solo in un certo modo e non mi meraviglio se filosofi o docenti o credenti, ci credano, ognuno è libero,........... sperando però che Dio non sia onnisciente in quel senso da te riportato.
    per me, tu puoi postulare il dio che ti pare, anche quello che risiede sul pianetino e negozia con Satana, se ti piace; è solo un problema tuo di credibilità;

    io ti offro solo informazioni sintetiche su certe idee, cose che faresti molta fatica ad individuare da solo e organizzare in modo metodico, nel caso volessi approfondire le questioni;
    ma è perfettamente legittimo che non te ne freghi niente e ti piaccia parlare a ruota libera, così come ti viene;

    nella fattispecie, quella dell'onniscienza è una prerogativa, una qualità, che non limita la libertà divina, ma comprime il tempo del dio trascendente;

    posto però che evidentemente nella narrazione del dio immanente, che interviene nel mondo, quell'onniscienza opera nella scansione temporale umana; non l'ho scritto io il Vangelo in cui Gesù sa prima cosa Pietro avrebbe fatto dopo;

    io ti ho solo riepilogato quello che altri si sono inventati per far quadrare le cose e non fare del tutto una barzelletta;
    poi, se ti piace raccontare barzellette, giustamente sono fatti tuoi...
    c'� del lardo in Garfagnana

  4. #439
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio




    io ti offro solo informazioni sintetiche su certe idee, cose che faresti molta fatica ad individuare da solo e organizzare in modo metodico, nel caso volessi approfondire le questioni;
    ..
    Ti ringrazio Axe, ma alla mia età è improbabile se non impossibile che cambi idea, ormai ho questa testa e me la tengo, cambiare idea è sempre un rinnegamento di se stessi, della propria esperienza e del proprio modo di pensare che identifica me a me stesso.
    Per quanto riguarda l'approfondimento preferisco orientarmi su quello che già so, altrimenti sarebbe come aver salito una lunga scala per poi buttarsi di sotto; non credo sia il caso.
    Se puoi aiutarmi nelle mie idee ne sarei contento.

  5. #440
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    nella fattispecie, quella dell'onniscienza è una prerogativa, una qualità, che non limita la libertà divina, ma comprime il tempo del dio trascendente;

    posto però che evidentemente nella narrazione del dio immanente, che interviene nel mondo, quell'onniscienza opera nella scansione temporale umana; non l'ho scritto io il Vangelo in cui Gesù sa prima cosa Pietro avrebbe fatto dopo;

    io ti ho solo riepilogato quello che altri si sono inventati per far quadrare le cose e non fare del tutto una barzelletta;
    poi, se ti piace raccontare barzellette, giustamente sono fatti tuoi...
    A parte che non mi pare che quadri; comunque io penso che la rivelazione insegni come dato centrale della storia della salvezza che il Verbo è diventato carne ; ciò se implica una certa immutabilità del Verbo non ne impedisce però un certo divenire. In questa luce si deve ammettere in Dio una certa "mutabilità" , assai diversa da quella dell'uomo, la quale non è imperfezione, ma segno di ricchezza e di libertà suprema .

  6. #441
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    Citazione Originariamente Scritto da crepuscolo Visualizza Messaggio
    A parte che non mi pare che quadri; comunque io penso che la rivelazione insegni come dato centrale della storia della salvezza che il Verbo è diventato carne ; ciò se implica una certa immutabilità del Verbo non ne impedisce però un certo divenire. In questa luce si deve ammettere in Dio una certa "mutabilità" , assai diversa da quella dell'uomo, la quale non è imperfezione, ma segno di ricchezza e di libertà suprema .
    mah, io ti capisco; come tutti quelli formati dal Catechismo, per te in fondo l'AT è una storiella dispensabile di ebrei e non ha niente a che vedere con Gesù, e così quel dio che vi figura;

    so benissimo che la cultura e la psicologia media dei cattolici è questa; se uno crede, io non ho obiezioni;
    ma la religione cristiana è un'altra cosa, e il dio veterotestamentario non si può rigirare a piacere, perché è il dio di Gesù, e la Sua Legge è quella di Gesù;

    i preti hanno insegnato a rimuovere questa cosa, per secoli, quindi per te ed altri è facile e spontaneo giocare con ipotesi bizzarre e fantasiose, con un Gesù che spunta dal nulla, come un fungo;
    ma non funziona, fidati; cioè, finisci nella barzelletta.
    c'� del lardo in Garfagnana

  7. #442
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    vedi sotto.

  8. #443
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    mah, io ti capisco; come tutti quelli formati dal Catechismo, per te in fondo l'AT è una storiella dispensabile di ebrei e non ha niente a che vedere con Gesù, e così quel dio che vi figura;

    so benissimo che la cultura e la psicologia media dei cattolici è questa; se uno crede, io non ho obiezioni;
    ma la religione cristiana è un'altra cosa, e il dio veterotestamentario non si può rigirare a piacere, perché è il dio di Gesù, e la Sua Legge è quella di Gesù;

    i preti hanno insegnato a rimuovere questa cosa, per secoli, quindi per te ed altri è facile e spontaneo giocare con ipotesi bizzarre e fantasiose, con un Gesù che spunta dal nulla, come un fungo;
    ma non funziona, fidati; cioè, finisci nella barzelletta.
    Almeno fa ridere?

  9. #444
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    Almeno fa ridere?
    dipende dal senso dell'umorismo di ognuno;
    tu, quando leggi di un dio che risiede sul pianetino satellite della stella Kobol, che negozia con Satana, di rivelazioni successive che riformano le Scritture, secondi avventi di Cristo, penserai qualcosa di quelle idee;

    beh, la tua personale elaborazione teologica di un Gesù ab-soluto dal contesto precedente, che diventa irrilevante e dispensabile, opera di un dio minore, una specie di bad company di ogni nefandezza o contraddizione, fai più o meno lo stesso effetto;

    io non ti voglio far cambiare idea; questi sono solo fatti tuoi, come diceva quello della pubblicità dell'amaro

    ti faccio solo presente che la discontinuità di Cristo non è teologicamente un buon affare, perché sega il ramo su cui stava seduto lo stesso Gesù; e non perché lo dica io, ma perché questo è stato subito un problema per gli stessi Padri della Chiesa, poi riconosciuto e formalizzato da tutti, secoli fa, e infine dalla stessa dottrina cattolica;

    quando Ratzinger dice che non si possono leggere le Scritture come un teorema, lo fa proprio per mettere una toppa sulla contraddizione introdotta da quella discontinuità che, come nei tuoi discorsi - tu te ne renda conto o meno - contrappongono Padre e Figlio, col secondo che sconfessa il primo come incompiuto, insufficiente, fallace;

    per Ratzinger - ossessionato dai protestanti - è un pentimento tardivo, solo di 5 secoli ed è dovuto al fatto che quello si è reso conto che una discontinuità legittima tutte le altre, come una reazione nucleare a catena;
    che se contrapponi un monoteismo all'altro, il risultato è la disgregazione di qualsiasi ipotesi di comunità di credenti e di comune denominatore di senso; e il motivo è logicamente ovvio:

    se il dio dell'AT ha emanato una legge che doveva essere rivista, lo stesso può valere anche per lo stesso Vangelo; e l'unico modo per evitare quella discontinuità conflittuale e cristallizzare un senso, evitando quelle derive di cui Arco è solo uno dei milioni di esempi, è sostenere che fosse tutto un copione, con la conseguenza di dover rinunciare al libero arbitrio per non dover mettere in discussione la giustizia divina;

    magari a te non importa un fico secco, e ti piace fantasticare a modo tuo, come ad altri spararle grosse; io mi limito a far presenti alcuni problemi; poi, ognuno creda e scriva quel che gli pare, e se crede anche esponendosi al ridicolo.
    c'� del lardo in Garfagnana

  10. #445
    Opinionista L'avatar di Vega
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    Di solito parlo da solo o se preferisci ,visto che lo hai inventato tu, con l'amico invisibile.
    Il mai è riferito al tempo fino adesso, dimmi tu se qualcuno ha saputo descrivere Dio com'è, possibile che non capisci?
    No, l'amico invisibile è il tuo, che chiami Dio, Gesù, io lo chiamo appunto invisibile visto che non so vede ma dici che c'è e ti suggerisce direttive per la tua vita.

    Mai è mai, non è che te ne puoi uscire con le definizioni personali di Crepuscolo, col mai che significa fino al momento presente.
    Se non sarà mai possibile capire la divinità fino in fondo, di che vuoi parlare ogni giorno, cosa vuoi sperare di scoprire? E così gli altri che ogni tanto tirano fuori il jolly dell'impossibilità di capire dio quando c'è da rispondere a qualche domanda scomoda, una confutazione.
    Non è tipo la fatica di Sisifo?
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  11. #446
    Opinionista L'avatar di crepuscolo
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    Quelle sono tue illazioni, io rifletto con la mia coscienza, né con Dio e né con Gesù Cristo, casomai su Dio o su Gesù. Sei tu che hai confuso il fatto personale del mio riflettere su Gesù o su Dio con un certo amico invisibile. Vai indietro e cerca chi ne ha parlato per prima.
    Meditare su Dio non è conoscere Dio ma è sforzarsi di conoscerlo.
    Come è evidenziato dal Vangelo cercare di essere perfetti non è essere perfetti, che è prerogativa divina.
    Se vai alla ricerca dei difetti a furia di insistere li troverai pure, infatti siamo tutti umani e l'infallibilità è lungi da me.
    Ancora non hai capito che quello che dico sono miei pensieri e non voglio convincere nessuno, ma anche non mi piace essere convinto da qualcuno, specialmente se ha lo scopo di distruggere il mio modo di pensare senza costruirci niente sopra.
    Ultima modifica di crepuscolo; 19-08-2022 alle 15:38

  12. #447
    Opinionista L'avatar di Vega
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    Scusa eh, ma se ti sforzi di conoscere, lo sforzo è indirizzato alla comprensione della divinità. Che senso avrebbe lo sforzo altrimenti? Ti attacchi a certe definizioni in modo assurdo.
    Se è il tuo pensiero cos'è questo sforzo di comprensione di Gesù o di Dio? Te lo invento o questo Dio invia qualche illuminazione?
    Capisci che anche se te la prendi con me o con un altro utente in realtà ti cobtraddici da solo con le tue parole?
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  13. #448
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    Citazione Originariamente Scritto da Vega Visualizza Messaggio
    Si vede che tutto, ma proprio tutto perfetto non era in questa creazione.
    Se rifletti, visto che cianci tanto di burattini e libero arbitirio, l'esercizio della libertà, che prevede a quanto pare il bene ed il male, non può prevedere la perfezione se con questa intendi qualcosa di esente da errori, corruzione, dal male.
    Davvero strano che non ci arrivi: cosa dice Dio alla fine di ogni cosa creata? "È cosa buona!" Ora, come può una cosa buona essere contemporaneamente imperfetta? Sarebbe una contraddizione in termini, no?
    Bene e Male sono dunque conseguenze.
    Conseguenze delle libere scelte. Degli Angeli e degli Uomini. Di Lucifero e di Michele, per dire. Di Adamo e di Francesco d'Assisi. Di Eva e di Maria eccetera. Dio ama essere scelto, non imporsi.

    "Il Signore odia ogni abominio,
    esso non è voluto da chi teme Dio.
    Egli da principio creò l'uomo
    e lo lasciò in balìa del suo proprio volere.
    Se vuoi, osserverai i comandamenti;
    l'essere fedele dipenderà dal tuo buonvolere.
    Egli ti ha posto davanti il fuoco e l'acqua;
    là dove vuoi stenderai la tua mano.
    Davanti agli uomini stanno la vita e la morte;
    a ognuno sarà dato ciò che a lui piacerà."

    Siracide 42
    amate i vostri nemici

  14. #449
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    Quindi Dio sta solo nelle " cose perfette". Quindi per capire se è in noi oppure no bisogna vedere quanti di noi sono perfetti. Chiarissimo e illuminante, Congelato.
    “Siamo tutti uguali davanti alla legge, ma non davanti agli incaricati di applicarla.”
    (S. Lec)

  15. #450
    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    dipende dal senso dell'umorismo di ognuno;
    tu, quando leggi di un dio che risiede sul pianetino satellite della stella Kobol, che negozia con Satana, di rivelazioni successive che riformano le Scritture, secondi avventi di Cristo, penserai qualcosa di quelle idee;

    beh, la tua personale elaborazione teologica di un Gesù ab-soluto dal contesto precedente, che diventa irrilevante e dispensabile, opera di un dio minore, una specie di bad company di ogni nefandezza o contraddizione, fai più o meno lo stesso effetto;

    io non ti voglio far cambiare idea; questi sono solo fatti tuoi, come diceva quello della pubblicità dell'amaro

    ti faccio solo presente che la discontinuità di Cristo non è teologicamente un buon affare, perché sega il ramo su cui stava seduto lo stesso Gesù; e non perché lo dica io, ma perché questo è stato subito un problema per gli stessi Padri della Chiesa, poi riconosciuto e formalizzato da tutti, secoli fa, e infine dalla stessa dottrina cattolica;

    quando Ratzinger dice che non si possono leggere le Scritture come un teorema, lo fa proprio per mettere una toppa sulla contraddizione introdotta da quella discontinuità che, come nei tuoi discorsi - tu te ne renda conto o meno - contrappongono Padre e Figlio, col secondo che sconfessa il primo come incompiuto, insufficiente, fallace;

    per Ratzinger - ossessionato dai protestanti - è un pentimento tardivo, solo di 5 secoli ed è dovuto al fatto che quello si è reso conto che una discontinuità legittima tutte le altre, come una reazione nucleare a catena;
    che se contrapponi un monoteismo all'altro, il risultato è la disgregazione di qualsiasi ipotesi di comunità di credenti e di comune denominatore di senso; e il motivo è logicamente ovvio:

    se il dio dell'AT ha emanato una legge che doveva essere rivista, lo stesso può valere anche per lo stesso Vangelo; e l'unico modo per evitare quella discontinuità conflittuale e cristallizzare un senso, evitando quelle derive di cui Arco è solo uno dei milioni di esempi, è sostenere che fosse tutto un copione, con la conseguenza di dover rinunciare al libero arbitrio per non dover mettere in discussione la giustizia divina;

    magari a te non importa un fico secco, e ti piace fantasticare a modo tuo, come ad altri spararle grosse; io mi limito a far presenti alcuni problemi; poi, ognuno creda e scriva quel che gli pare, e se crede anche esponendosi al ridicolo.
    Gesù non cambia niente degli insegnamenti divini precedenti perché è Uno con il Padre(anche nella Volontà).Ciò che viene modificato è l'errore umano,un'interpretazione incompleta ed errata dell'uomo con i conseguenti comportamenti inadeguati.La Volontà del Padre ha delle particolarità che Gesù conosce e che non sono state recepite. Ciò che Gesù modifica non è la Volontà di Dio ma il percorso errato dell'uomo che spesso va fuori strada nel raggiungimento del Regno dei Cieli.

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