Gli effetti della preghiera

[crepuscolo]

allora prenditela con De Rosa per non aver consultato wiki;

per lo storico, i vangeli non possono essere una fonte attendibile di verità storica ma, eventualmente, di fede; infatti, in nessun testo accademico di storia della Palestina romana, nemmeno quelli in uso nelle facoltà confessionali, li troverai come fonte documentale attendibile; nello stesso articolo di De Rosa pubblicato da crep figurano solo note bibliografiche, cioè riferite alle tesi che lui discute, e non documentali; perché ? perché di documenti non ce n'è; certo che se ignori come funzionano le scienze storiche è un po' difficile che tu capisca;

.

A tutto quello però aggiungerei anche questo, sempre di De Rosa.

A differenza di tutti i sistemi gnostici, passati e presenti, il cristianesimo si fonda non su una dottrina, una conoscenza (gnosi), per quanto elevata possa essere, ma si fonda sull'evento storico di Gesù di Nazareth, sulla sua "persona", cioè su quello che egli storicamente è stato, sulle parole che egli ha detto e sulle azioni che egli ha compiuto, sulla sua vita, sulla sua morte in croce e sulla sua resurrezione dalla morte.
Solo se è in continuità vivente con Gesù di Nazareth, il cristianesimo sta solidamente in piedi e non si riduce a fatto mitico e leggendario, senza reale consistenza.

[crepuscolo]

Se, a me che sono cristiano, una persona autorevole mi venisse a dire che Gesù è un'invenzione e tutto quello che avevo creduto è stata una cazzata, non credo che potrei accettarlo, perché non sarebbe un aprire gli occhi ma sarebbe un chiuderli su tutto ciò che ho pensato e fatto nella mia vita. Tutto questo credere determinato anche e soprattutto dal fatto che mi sta bene come sono e come ho vissuto.

[axeUgene]

A tutto quello però aggiungerei anche questo, sempre di De Rosa.

A differenza di tutti i sistemi gnostici, passati e presenti, il cristianesimo si fonda non su una dottrina, una conoscenza (gnosi), per quanto elevata possa essere, ma si fonda sull'evento storico di Gesù di Nazareth, sulla sua "persona", cioè su quello che egli storicamente è stato, sulle parole che egli ha detto e sulle azioni che egli ha compiuto, sulla sua vita, sulla sua morte in croce e sulla sua resurrezione dalla morte.
Solo se è in continuità vivente con Gesù di Nazareth, il cristianesimo sta solidamente in piedi e non si riduce a fatto mitico e leggendario, senza reale consistenza.

non c'è il "però", leggi attentamente:

lo storico De Rosa non dice che è storicamente vero il Gesù di nazareth dei vangeli;

scrive che il cristianesimo si fonda sulla persona e la sua vicenda quale ritenuta storica, e che deve esserci continuità per non ridurla a fatto mitico e leggendario;

e cioè, che l'intendimento dei cristiani sia quello di fondare la propria fede su un fatto e non su una leggenda;

capisci bene che questo non certifica in sé nulla, perché se esistesse un documento storico non dico atto a certificare, ma anche solo attendibile, neutro o persino ostile, sarebbe il reperto più famoso e visitato dell'intera storia umana; te l'immagini una stele o di un bassorilievo, un papiro romano del 33 d.c. in cui si descrive la crocifissione, il processo, o una lettera a casa di un centurione che accenna a Gesù, qualsiasi cosa anche lontanamente riconducibile, ma dell'epoca... ?

i rotocalchi popolari camperebbero per due secoli con articoli su gente miracolata in pellegrinaggio al santo reperto, di devoti alla stele, ecc...

quello che scrive De Rosa è che il cristiano è tenuto a seguire le verità storica del personaggio Gesù, per non fondarsi sul mito; non che la storia deve allinearsi a quanto creduto;
ed è per questo che ribalta l'idea tradizionale, che piace tanto ad Arco, e ammette come circostanza storica che Gesù fosse condannato come zelota e non per motivi religiosi, perché questo è ciò che lo storico deve necessariamente supporre dato l'insieme dei riscontri storici attendibili.

[Fiammetta]

Porta a compimento....porta a perfezione le Antiche Scritture, Laura.

L’amore perfetto cui Gesù ci chiama non è un ideale, un’utopia: è uno stile di vita profondamente unitario e logico, che riporta l’uomo e l’umanità alla loro realtà autentica e alla loro massima dignità come espressione dell’opera creatrice di Dio.

Dal Vangelo secondo Matteo 5:43-48

In quel tempo, Gesù disse ai suoi discepoli:

«Avete inteso che fu detto: “Amerai il tuo prossimo” e odierai il tuo nemico. Ma io vi dico: amate i vostri nemici e pregate per quelli che vi perseguitano, affinché siate figli del Padre vostro che è nei cieli; egli fa sorgere il suo sole sui cattivi e sui buoni, e fa piovere sui giusti e sugli ingiusti.

Infatti, se amate quelli che vi amano, quale ricompensa ne avete? Non fanno così anche i pubblicani? E se date il saluto soltanto ai vostri fratelli, che cosa fate di straordinario? Non fanno così anche i pagani?

Voi, dunque, siate perfetti come è perfetto il Padre vostro celeste».

Ma qua ci stanno tanti esperti cristiani che non solo non fanno un atto di carità al nemico, ma anche all'amico, se ne i nfischiano tutti, qui ti dicomo : sei un'anima persa, i nutile parlare con te, guarda che qiu é pieno di stronzi. ..

[crepuscolo]

non c'è il "però", leggi attentamente:

lo storico De Rosa non dice che è storicamente vero il Gesù di nazareth dei vangeli;

scrive che il cristianesimo si fonda sulla persona e la sua vicenda quale ritenuta storica, e che deve esserci continuità per non ridurla a fatto mitico e leggendario;

e cioè, che l'intendimento dei cristiani sia quello di fondare la propria fede su un fatto e non su una leggenda;

capisci bene che questo non certifica in sé nulla, perché se esistesse un documento storico non dico atto a certificare, ma anche solo attendibile, neutro o persino ostile, sarebbe il reperto più famoso e visitato dell'intera storia umana; te l'immagini una stele o di un bassorilievo, un papiro romano del 33 d.c. in cui si descrive la crocifissione, il processo, o una lettera a casa di un centurione che accenna a Gesù, qualsiasi cosa anche lontanamente riconducibile, ma dell'epoca... ?

i rotocalchi popolari camperebbero per due secoli con articoli su gente miracolata in pellegrinaggio al santo reperto, di devoti alla stele, ecc...

quello che scrive De Rosa è che il cristiano è tenuto a seguire le verità storica del personaggio Gesù, per non fondarsi sul mito; non che la storia deve allinearsi a quanto creduto;
ed è per questo che ribalta l'idea tradizionale, che piace tanto ad Arco, e ammette come circostanza storica che Gesù fosse condannato come zelota e non per motivi religiosi, perché questo è ciò che lo storico deve necessariamente supporre dato l'insieme dei riscontri storici attendibili.

Beh, questa volta, devo darti ragione, ma non prenderci il vizio, il "però" l'ho aggiunto io, cercando di portare un po' d'acqua al mio mulino.

[axeUgene]

Beh, questa volta, devo darti ragione, ma non prenderci il vizio, il "però" l'ho aggiunto io, cercando di portare un po' d'acqua al mio mulino.

ma guarda che non c'è alcun bisogno; non è che la verità storica su Gesù può interferire con la fede nella natura anche soprannaturale e divina; uno crede semplicemente che quella persona sia stata divina e portatrice di un messaggio, anche fosse stato attorniato da zeloti, o addirittura fosse il "commissario religioso" di quelli;
in sostanza, è questo che avverte De Rosa;

certo che poi ci sarebbero tante questioni interessanti di esegesi e lettura dei vangeli, nel momento in cui si leggono come un modo tipicamente ebraico di ragionare, predicare e inserito in quella logica, letta propriamente, col corredo delle prassi e in continuità.

[crepuscolo]

Lo so, ma permettimi di dire, lo avrai forse capito dall'intercalare delle faccette, che ho voluto scherzare.
Se non la prendo un po' ironicamente il discorso sulla religiosità potrebbe diventare un po' pesante, e poi l'ironia fa parte del mio carattere.
Comunque nei Vangeli, anche se non si può provare la storicità del tutto ci sono molti aspetti che inducono a riflettere sulla storicità di certi eventi e sulla provenienza degli evangelisti stessi, ed infine sul tipo di comunità a cui erano destinati.
Ad esempio mi piace pensare che, nonostante gli stessi Vangeli siano stati scritti in greco, abbiano avuto la loro prima stesura abbozzata in aramaico, cioè al tempo di Gesù vivente, che insegnava con un certo metodo.

[axeUgene]

Comunque nei Vangeli, anche se non si può provare la storicità del tutto ci sono molti aspetti che inducono a riflettere sulla storicità di certi eventi e sulla provenienza degli evangelisti stessi, ed infine sul tipo di comunità a cui erano destinati.

sicuramente, sono certamente documenti storici e per tanti aspetti sono attendibili;

ovviamente, il contenuto "ideologico" - nel senso giuridico, di costrutto di fatti rappresentati - lo storico lo deve prendere con le molle, come tutte le elaborazioni postume e di persone vicine ai protagonisti; ma la cosa sarebbe intuitiva per chiunque, anche non storico;

persino una persona in perfetta buona fede, dopo 30 o 40 anni confonde, seleziona gli eventi; se poi si rischia, perché si è sconfitti, è ovvio che si tacciano quegli aspetti che comporterebbero più rischio;

i vangeli sono stati redatti a ridosso della maggior repressione romana delle rivolte ebraiche, fino alla distruzione del Tempio nel 70, da parte di Tito; se gli apostoli fossero stati zeloti, avrebbero avuto tutto l'interesse a smentire quell'affiliazione politica in quel momento, per raccontare una storia di conflitto dottrinario tra ebrei, di cui ai romani come è noto non importava un fico secco;

è anche vero che nel caso di una teocrazia, politica e purezza religiosa si confondono; ma in questo caso, lo schema tipico - e logico - non è che i partigiani si inventino una nuova religione contro i teocrati collaborazionisti al potere, ma che accusino questi di essere cattivi credenti, tiepidi e di tradire la fede del popolo;

hai l'età per aver osservato di persona lo stesso processo nei paesi islamici, dal Nord-Africa al Vicino-Oriente, a partire dall'Iran del 79; fino a metà anni '70, dall'Algeria all'Iran erano tutte società tiepidamente musulmane, molto laicizzate e modernizzate, alleate dell'URSS; quando i sovietici si sono ritirati, è venuta meno l'ideologia socialista, e le opposizioni sono andate a riprendere ovunque quella del radicalismo religioso, ma insistendo che i poteri da abbattere fossero dei traditori della fede, non inventandosene una nuova;

è per questo che allo storico sembra poco verosimile, per essere prudente, che il vero Gesù azzardasse idee scandalose e divergenti dall'ortodossia, come proclamarsi "Figlio", incarnato, perché la rottura con la tradizione non fa parte di quello schema, non ha presa sul popolo; sarebbe un po' come se Khomeini avesse attaccato la corruzione morale del regime dello shah, sbandierando un Islam in cui si può bere alcol e girare in minigonna e che riconosce Gesù come dio.

[Arcobaleno]

Vedi, fosse vera la tua ipotesi, dovresti spiegare perché Dio avrebbe tolto di mezzo Ghedini perché l'ha combinata grossa, e non avrebbe fatto lo stesso in tempi opportuni per Hitler o Stalin, mentre molti innocenti muoiono giovanissimi nelle stesse modalità di Ghedini;

Senza arrivare a Hitler o Stalin, ci si potrebbe chiedere perché Ghedini sì e Berlusconi (ottantenne) no, considerato che è stato il principale beneficiario di quella legge.
La spiegazione è molto semplice: nel caso di Ghedini si tratta di un alleato del capo Berlusconi.
Il capo, attualmente solo di partito, Berlusconi è stato votato più volte per governare l'Italia. Il ragionamento di Dio è questo: volete essere governati da una persona così? Godetevela e guardate cosa otterrete. Questo ragionamento può valere anche per gli altri due pessimi personaggi che hai citato: hanno avuto parecchi seguaci e sostegno dal popolo di origine.
E' innegabile che i dittatori abbiano avuto parecchio sostegno dove sono diventati tali, altrimenti non ci sarebbero state guerre civili alla loro destituzione o morte. Pensiamo al maresciallo Tito nell'ex Jugoslavia, al colonnello Gheddafi in Libia...

Quanto alla morte di bambini, di ipotesi ne sono state fatte: che ne sappiamo delle loro vite precedenti? Che ne sappiamo di cosa sarebbero diventati in caso di lunga vita? Che ne sappiamo se per loro stessi non è un bene morire da innocenti? Che ne sappiamo se la loro morte non è stata una punizione per genitori immeritevoli, oppure costoro siano stati provati attraverso questo penosissimo evento?

[Pazza_di_Acerra]

Quanto alla morte di bambini, di ipotesi ne sono state fatte: che ne sappiamo delle loro vite precedenti? Che ne sappiamo di cosa sarebbero diventati in caso di lunga vita? Che ne sappiamo se per loro stessi non è un bene morire da innocenti? Che ne sappiamo se la loro morte non è stata una punizione per genitori immeritevoli, oppure costoro siano stati provati attraverso questo penosissimo evento?

Chiamate un'ambulanza.

[axeUgene]

Senza arrivare a Hitler o Stalin, ci si potrebbe chiedere perché Ghedini sì e Berlusconi (ottantenne) no, considerato che è stato il principale beneficiario di quella legge.
La spiegazione è molto semplice: nel caso di Ghedini si tratta di un alleato del capo Berlusconi.
Il capo, attualmente solo di partito, Berlusconi è stato votato più volte per governare l'Italia. Il ragionamento di Dio è questo: volete essere governati da una persona così? Godetevela e guardate cosa otterrete. Questo ragionamento può valere anche per gli altri due pessimi personaggi che hai citato: hanno avuto parecchi seguaci e sostegno dal popolo di origine.
E' innegabile che i dittatori abbiano avuto parecchio sostegno dove sono diventati tali, altrimenti non ci sarebbero state guerre civili alla loro destituzione o morte. Pensiamo al maresciallo Tito nell'ex Jugoslavia, al colonnello Gheddafi in Libia...

va bene; ma tu avevi contemplato la morte relativamente precoce di Ghedini come punizione divina; per cui avresti un metro di giustizia divina quanto meno discutibile, se le architetture giuridiche di Ghedini sono punite in quel modo, e le imprese di Hitler e Stalin no;

Quanto alla morte di bambini, di ipotesi ne sono state fatte: che ne sappiamo delle loro vite precedenti? Che ne sappiamo di cosa sarebbero diventati in caso di lunga vita?

scusa eh... ma ci hai sfrantumato gli zebbedei per una vita in difesa del libero arbitrio, e adesso sostieni che la morte dei bambini può essere decisa sulla base di ciò che quelli avrebbero fatto, prima che lo facessero, e quindi negando il loro libero arbitrio ?

Che ne sappiamo se per loro stessi non è un bene morire da innocenti?

perché lasciare che nascessero ?

Che ne sappiamo se la loro morte non è stata una punizione per genitori immeritevoli, oppure costoro siano stati provati attraverso questo penosissimo evento?

mah... se credi; stai descrivendo una specie di dio boss del narcotraffico, che compie vendette trasversali; non che il dio biblico sia in effetti molto diverso, se lo si vuole umanizzare, al netto della reincarnazione, che non fa parte di quella tradizione;

ora, io non censuro nessuna idea sotto il profilo morale; ma se contempli queste cose, davvero te la puoi cavare solo con una predestinazione integrale e misteriosa, perché capisci bene che non c'è niente di retributivamente comprensibile nel tutto, per cui fai il male e vieni punito, ma se non lo fai sei salvo.

[crepuscolo]

sicuramente, sono certamente documenti storici e per tanti aspetti sono attendibili;

ovviamente, il contenuto "ideologico" - nel senso giuridico, di costrutto di fatti rappresentati - lo storico lo deve prendere con le molle, come tutte le elaborazioni postume e di persone vicine ai protagonisti; ma la cosa sarebbe intuitiva per chiunque, anche non storico;

persino una persona in perfetta buona fede, dopo 30 o 40 anni confonde, seleziona gli eventi; se poi si rischia, perché si è sconfitti, è ovvio che si tacciano quegli aspetti che comporterebbero più rischio;

i vangeli sono stati redatti a ridosso della maggior repressione romana delle rivolte ebraiche, fino alla distruzione del Tempio nel 70, da parte di Tito; se gli apostoli fossero stati zeloti, avrebbero avuto tutto l'interesse a smentire quell'affiliazione politica in quel momento, per raccontare una storia di conflitto dottrinario tra ebrei, di cui ai romani come è noto non importava un fico secco;

è anche vero che nel caso di una teocrazia, politica e purezza religiosa si confondono; ma in questo caso, lo schema tipico - e logico - non è che i partigiani si inventino una nuova religione contro i teocrati collaborazionisti al potere, ma che accusino questi di essere cattivi credenti, tiepidi e di tradire la fede del popolo;

hai l'età per aver osservato di persona lo stesso processo nei paesi islamici, dal Nord-Africa al Vicino-Oriente, a partire dall'Iran del 79; fino a metà anni '70, dall'Algeria all'Iran erano tutte società tiepidamente musulmane, molto laicizzate e modernizzate, alleate dell'URSS; quando i sovietici si sono ritirati, è venuta meno l'ideologia socialista, e le opposizioni sono andate a riprendere ovunque quella del radicalismo religioso, ma insistendo che i poteri da abbattere fossero dei traditori della fede, non inventandosene una nuova;

è per questo che allo storico sembra poco verosimile, per essere prudente, che il vero Gesù azzardasse idee scandalose e divergenti dall'ortodossia, come proclamarsi "Figlio", incarnato, perché la rottura con la tradizione non fa parte di quello schema, non ha presa sul popolo; sarebbe un po' come se Khomeini avesse attaccato la corruzione morale del regime dello shah, sbandierando un Islam in cui si può bere alcol e girare in minigonna e che riconosce Gesù come dio.

Da quello che hai detto potresti arrivare a definire la storia del centurione romano a cui Gesù guarì un servo, e del quale Gesù stesso disse che non aveva trovato in tutto Israele una fede così grande, una oculata invenzione costruita appositamente dal redattore per accattivarsi la simpatia dei romani.

[axeUgene]

Da quello che hai detto potresti arrivare a definire la storia del centurione romano a cui Gesù guarì un servo, e del quale Gesù stesso disse che non aveva trovato in tutto Israele una fede così grande, una oculata invenzione costruita appositamente dal redattore per accattivarsi la simpatia dei romani.

beh, se collochi il tutto nel contesto, in cui i romani erano i padroni assoluti e minacciosi, pronti a spianare tutto e deportare tutti i sospetti di ribellione, e consideri che la lettera più importante di Paolo è tutta orientata a questa blandizie, dove quello dice: non siete esclusi, anzi, avete la Legge iscritta da Dio nelle vostre coscienze, quindi siete già pronti per essere dei nostri, da storico il pensierino dovresti farlo;

poi, Paolo è cittadino romano, l'unico di cui sia davvero documentata la presenza a Roma e una capacità di interloquire con quel mondo, una volta divenuto il capo della fazione "vincente" su quella giudaizzante, che verosimilmente si portava dietro anche tutto il rischio della tempesta che si stava abbattendo su qualsiasi ebreo sospettabile di qualsiasi iniziativa di resistenza identitaria alla pax-romana.

[crepuscolo]

Comunque ad un'attenta lettura il racconto rivela da parte del centurione un rispetto verso Gesù ed una fede mai trovata prima, come se il centurione capisse la provenienza dell'autorità del Nazzareno, infatti gli dice: "Signore, io non son degno che tu entri sotto il mio tetto, di' soltanto una parola e il mio servo sarà guarito. Perché anch'io, che sono un subalterno, ho soldati sotto di me e dico a uno: Va', ed egli va; e a un altro; Vieni, ed egli viene, e al mio servo: Fa' questo, ed egli lo fa".
Che senso avrebbe questo parlare se lo scopo fosse solo di non mettersi in cattiva luce presso i romani? Non lo loderebbe a tal punto.

[Fiammetta]

Senza arrivare a Hitler o Stalin, ci si potrebbe chiedere perché Ghedini sì e Berlusconi (ottantenne) no, considerato che è stato il principale beneficiario di quella legge.
La spiegazione è molto semplice: nel caso di Ghedini si tratta di un alleato del capo Berlusconi.
Il capo, attualmente solo di partito, Berlusconi è stato votato più volte per governare l'Italia. Il ragionamento di Dio è questo: volete essere governati da una persona così? Godetevela e guardate cosa otterrete. Questo ragionamento può valere anche per gli altri due pessimi personaggi che hai citato: hanno avuto parecchi seguaci e sostegno dal popolo di origine.
E' innegabile che i dittatori abbiano avuto parecchio sostegno dove sono diventati tali, altrimenti non ci sarebbero state guerre civili alla loro destituzione o morte. Pensiamo al maresciallo Tito nell'ex Jugoslavia, al colonnello Gheddafi in Libia...

Quanto alla morte di bambini, di ipotesi ne sono state fatte: che ne sappiamo delle loro vite precedenti? Che ne sappiamo di cosa sarebbero diventati in caso di lunga vita? Che ne sappiamo se per loro stessi non è un bene morire da innocenti? Che ne sappiamo se la loro morte non è stata una punizione per genitori immeritevoli, oppure costoro siano stati provati attraverso questo penosissimo evento?

No, chiamatene 2 di ambulanze, piu' passa il tempo e piu' questo non é consapevole di quello che dice, é scimunito in tutto...