Gli effetti della preghiera

[axeUgene]

Se Dio predetermina alcuni eventi di una vita, dovrà solo impedire che altri eventi influiscano negativamente su quelli predeterminati. Ma tutto finisce lì, non deve intervenire sulle vite di tutti per poter realizzare quelli predeterminati per una singola persona.

non hai capacità logica:
perché tu faccia qualcosa, devi esistere; il che implica che tutti i tuoi antenati abbiano agito in modo tale , e solo in quel modo; sarebbe bastato che uno solo di essi, esercitando il suo libero arbitrio, avesse deviato dal programma divino e tu non saresti; non solo: perché tu. possa fare una certa cosa oggi, è necessario che nessuno possa, esercitando il suo libero arbitrio, impedirtelo, consapevolmente o meno:

La necessità te la inventi tu e ne diventi schiavo. Certo, hai ereditato le tue teorie errate da altri, ma non sei innocente, facendole tue solo con lo scopo di far crollare impianti di fede.
Sei qui sul forum solo con questo scopo.
La volontà di Dio non può essere quella di creare esseri ribelli o disubbidienti. E' solo il libero arbitrio che ha permesso la comparsa di ribellioni e disubbidienze.
Questa è la verità, la tua è menzogna.

nel tuo sistema teologico del dio che risiede sul pianeta satellite della stella Kobol, tutto può essere;

nel sistema della Scolastica, quello delle chiese cristiane, no;

capisco la tua stizza; tu vorresti essere un'autorità e ti infastidisce che qualcuno faccia presenti dei problemi cui non sei in grado di dare risposta;
quelli che riepilogo io sono solo questioni ovvie per chiunque abbia studiato con profitto in un qualsiasi liceo, non mie invenzioni.

[Arcobaleno]

nel tuo sistema teologico del dio che risiede sul pianeta satellite della stella Kobol, tutto può essere;

nel sistema della Scolastica, quello delle chiese cristiane, no;

capisco la tua stizza; tu vorresti essere un'autorità e ti infastidisce che qualcuno faccia presenti dei problemi cui non sei in grado di dare risposta;
quelli che riepilogo io sono solo questioni ovvie per chiunque abbia studiato con profitto in un qualsiasi liceo, non mie invenzioni.

Le chiese cristiane oggi sono quella mormone e quella avventista del 7° giorno, con i loro testi rivelati.
Le altre sono pure cristiane, ma del passato, e non possono determinare alcunché.
Non sono io che devo fare i conti con la teologia Scolastica, peraltro non rivelata da Dio, ma è quella teologia che deve fare i conti con le rivelazioni successive.
Non ti è abbastanza chiaro? Altro che stizza mia, tu sei fermo all'anno mille!

[Arcobaleno]

ho amato Giacobbe e odiato Esaù senza che essi avessero fatto niente di male o bene è o non è Parola di Dio ?
perché se vuoi il libero arbitrio e il senso di un giudizio ex-post delle azioni umane, ti tocca cestinare questo e tutto il resto, come una storiella, ivi incluso lo stesso Vangelo, dove Pietro fa quello che non vorrebbe, ma già noto a Gesù;

Aver amato Giacobbe e aver odiato Esaù è forse un giudizio divino? Giacobbe è stato assolto da eventuali colpe - e sappiamo che ne ha combinate insieme alla madre per scalzare Esaù dalla primogenitura -?
Esaù è stato condannato per aver commesso azioni colpevoli?
Niente di tutto questo. Dio ha amato Giacobbe probabilmente per il suo modo di porsi dinanzi a lui, per il suo carattere; allo stesso modo, Dio ha odiato Esaù probabilmente per il suo modo di porsi dinanzi a lui, per il suo carattere. Tutto ciò, però, non implica né assoluzioni né condanne.
Anche il fatto che Esaù amasse la caccia può non essere piaciuto a Dio, senza che all'epoca ci fosse una condanna per tale passatempo.
Sicuramente, secondo il racconto biblico, Esaù non se la passò male in vita e si moltiplicò attraverso figli e figlie. Sarebbe il capostipite degli Idumei.
Giacobbe fu il capostipite degli israeliti.

[crepuscolo]

sì, ma falle meglio 'ste ricerche, perché se citi qualcosa che alla fine ti dà torto, come nel caso di De Rosa, serve a poco, dal tuo punto di vista;

Come ex sportivo so accettare anche le sconfitte.

[conogelato]

Ma questi discorsi sono qualcosa di differente dalla legge del taglione. Fra porgere l'altra guancia e dare anche il culo a quello che sarebbe il nemico, a colui che ci fa un'ingiustizia e dare una punizione che sia simile al danno subito, ce ne corre.

La risposta cristiana sarebbe incomprensibile se tutto dovesse concludersi su questa terra. Questa terra non è il regno di Dio, non è la pienezza. La giustizia non ha residenza permanente su questa terra. Anzi, l’ingiustizia prevale e i conti su questa terra non tornano. Senza il mistero pasquale, questa terra sarebbe a volte una infernale valle di lacrime. Senza l’Aldilà, l’aldiquà è tanto al di sotto del livello di decenza. Per questo è importante aprirsi alla provocazione, non tanto provocando, ma sostando insieme davanti alla provocante risposta di Dio al dolore: Gesù Cristo, crocifi*sso e risorto. E hai ragione a vedere in questa risposta una pietra di scandalo. Lo rimarrà finché non ne fai la pietra angolare della tua esistenza, la prospettiva delle tue gioie e dei tuoi dolori.
In conclusione: se Cristo non è risorto, la Morte non è vinta. E il dolore, le malattie e le ingiustizie rimangono senza risposta. Se invece è risorto, la prospettiva cambia. In modo folgorante e sostanziale! Possiamo aprirci al Perdono. Come Cristo ha perdonato.

[conogelato]

Io scinderei le due cose, l'amore di dio, da altri comportamenti.
Se io non amo dio, non credo alla sua esistenza, che succede? E se non credo ma fondamentalmente non creo danno agli altri, che succede?
Perché non so se non riesci mai a comprendere o ti piace sgamare e mescolare tutto. Se qualcuno mi parla dell'amore di dio e di amare dio c'è differenza col parlare di egoismo e di ingiustizie. Magari qualcuno che pensava di amare dio ed essere amato ha fatto qualche azione che potremmo giudicare negativa.

Gandhi era cristiano? No! Eppure ha vissuto d'amore, Laura. È salvo. È con Dio in Paradiso.

"Non chi mi dice Signore Signore entrerà nel Regno dei cieli, ma colui che fa la volontà del Padre mio che è nei cieli"

[conogelato]

E' tutto ciò che affermi tu che non ha logica.
Non è affatto vero che se c'è qualcosa di predeterminato comporta che tutti gli eventi in tutto il mondo siano predeterminati.
Se io decido di tornare dalle vacanze il giorno x in aereo o in traghetto, e non ci sono imprevisti, come sciopero dei piloti o dei controllori di volo, sciopero dei caronti (traghettatori), positività al covid o altro malanno abbastanza serio, ecc., tutto ciò che ho pianificato andrà a buon fine.
In caso di imprevisti, dovrò cambiare giorno per il ritorno.
Se Dio predetermina alcuni eventi di una vita, dovrà solo impedire che altri eventi influiscano negativamente su quelli predeterminati. Ma tutto finisce lì, non deve intervenire sulle vite di tutti per poter realizzare quelli predeterminati per una singola persona.
La necessità te la inventi tu e ne diventi schiavo. Certo, hai ereditato le tue teorie errate da altri, ma non sei innocente, facendole tue solo con lo scopo di far crollare impianti di fede.
Sei qui sul forum solo con questo scopo.
La volontà di Dio non può essere quella di creare esseri ribelli o disubbidienti. E' solo il libero arbitrio che ha permesso la comparsa di ribellioni e disubbidienze.

Perfetto

[dietrologo]

Vi vedo bene voi due abbraccio a convertire questo forum in forum religioso ora che tempo in pensione non vi manca e l'alleanza c'è , c'è anche posto per chierichetti ?

[Kanyu]

Ma Gandhi non era di religione Induista? Che ci sta a fare in Paradiso a fianco del nostro Dio?
Tra le altre l'indù non crede nella reincarnazione?
Qua qualcosa non mi quadra

[crepuscolo]

sì, ma falle meglio 'ste ricerche, perché se citi qualcosa che alla fine ti dà torto, come nel caso di De Rosa, serve a poco, dal tuo punto di vista;

io non ho nulla contro il libero arbitrio;

sto solo facendo presente che se - e solo in questo caso - si parte dal presupposto del dio della Scolastica, quello inteso dalle chiese cristiane, dotato di quelle prerogative che abbiamo riepilogato tante volte, e dalla Scritture come Parola di Dio, il libero arbitrio va necessariamente e logicamente escluso;

ho amato Giacobbe e odiato Esaù senza che essi avessero fatto niente di male o bene è o non è Parola di Dio ?
perché se vuoi il libero arbitrio e il senso di un giudizio ex-post delle azioni umane, ti tocca cestinare questo e tutto il resto, come una storiella, ivi incluso lo stesso Vangelo, dove Pietro fa quello che non vorrebbe, ma già noto a Gesù;

devo ripetere: a me non importa un fico secco di convincere nessuno; faccio solo presenti alcune circostanze della storia di quel pensiero teologico, cose che si dovrebbero imparare a scuola;
è assurda l'ostinazione nel rispondere al mio Bignamino di teologia, come se le tesi fossero mie non ti piace il fatto che metà dei cristiani creda diversamente in base ad un'esegesi rigorosa ? e io che ci posso fare ?
se ti dico che mangiare un barattolo di nutella ad ogni pasto se non sei un maratoneta fa ingrassare, non è colpa mia se la nutella ha tante calorie; ci arrivi o no ?

Quello che mi lascia perplesso e mi fa riflettere è questo pensiero: ma che gliene frega a Dio del futuro, visto che può tutto.
Non so se è una bestemmia, ma non credo perché non è un dato di fatto ma una possibile riflessione. Si, Dio potrebbe essere onnisciente ma anche potrebbe, per sua volontà, rinunciarvi ad esserlo.
Come ti dissi una volta non possiamo legare Dio a certi umani concetti, non avrebbe il libero arbitrio.

[axeUgene]

Non so se è una bestemmia, ma non credo perché non è un dato di fatto ma una possibile riflessione. Si, Dio potrebbe essere onnisciente ma anche potrebbe, per sua volontà, rinunciarvi ad esserlo.
Come ti dissi una volta non possiamo legare Dio a certi umani concetti, non avrebbe il libero arbitrio.

l'onniscienza non è uno strumento, utilizzabile o meno, ma una prerogativa divina, una qualità intrinseca del sapere assoluto;
capisco siano questioni noiose, ma ogni smagliatura nel costrutto tira via tutti i fili e smonta tutto il maglione, è tutto interconnesso;

in termini logici, è come un'equazione; è per questo che Ratzinger dice che le Scritture non andrebbero lette come un teorema; con la sua cultura, si rende conto che la dottrina cattolica non regge alla logica; ma arriva con qualche secolo di ritardo;
né può accettare il servo arbitrio, perché depotenzierebbe il Magistero.

[axeUgene]

Quello che mi lascia perplesso e mi fa riflettere è questo pensiero: ma che gliene frega a Dio del futuro, visto che può tutto.
Non so se è una bestemmia, ma non credo perché non è un dato di fatto ma una possibile riflessione. Si, Dio potrebbe essere onnisciente ma anche potrebbe, per sua volontà, rinunciarvi ad esserlo.
Come ti dissi una volta non possiamo legare Dio a certi umani concetti, non avrebbe il libero arbitrio.

guarda, se partiamo dalla metafisica, diventa tutto inutilmente complicato;

tutta 'ssa fresca del libero arbitrio vs servo arbitrio si capisce molto meglio se si parte dalle conclusioni, per risalire su per li rami:

dunque, Paolo vuol convertire i cittadini romani, quelli non ebrei; quindi aggira il loro orgoglio, dicendo che sono quelli che non hanno Legge, ma sono legge a se stessì ; cioè, sostiene che anche se quelli non sono circoncisi ed ebrei, Dio comunque istilla nella loro coscienza un sentimento di giustizia, tale che comunque i pensieri si scusano e si accusano;
e al tempo stesso invita alla conversione gli stessi ebrei, nel senso di liberarsi dalla soggezione al clero;

questo perché la coscienza non è licenza, come teme il clericale, più o meno interessato; infatti, hai tre ipotesi; se:

a) il comportamento coincide col precetto, non si pone il problema; non rubi;

b) se rubi, ti nascondi o inventi scuse, perché sai che è male; i tuoi pensieri si accusano e non ti giustificano; la questione, però, diventa interessante nel caso

c) il clero ti dice una cosa, ma il tuo sentimento di giustizia ti dice che è sbagliata; es. il vescovo ti vende l'indulgenza, ti spilla quattrini in cambio del perdono; magari tu hai quei soldi, ma in coscienza pensi: questo non è giusto, perché io potrei non essere affatto pentito e sostituire quel pentimento pagando; non posso comprare qualcosa che solo Dio può darmi, se constata il mio autentico pentimento;

così, Paolo, riprendendo le Scritture in quel famoso cap. 9, scavalca il clero, perché attribuisce alla predestinazione divina l'intervento diretto sulla coscienza, e questo ha un rilievo enorme nel momento in cui si verifica un conflitto del tipo di quello al punto c)
che è lo stesso che hai materialmente tu quando discuti con Cono delle tue soluzioni famigliari: quello ti obietta la tua trasgressione, ma tu gli contrapponi la tua valutazione di giustizia secondo la tua coscienza;

nella concezione clericale, tu avresti il libero arbitrio, ma la tua coscienza è tabula rasa; cioè sei libero, ma solo a fronte del dettato magistrale del clero, unico depositario del volere divino, non di altro; quindi, obbedisci a quello, e allora sei giusto; ma se disobbedisci sei automaticamente nel peccato e dannabile; ci sei ?

nel caso del servo arbitro, questo è tale perché è Dio stesso che ti ha impresso nella coscienza un sentimento di giustizia che, provenendo da Dio stesso, scavalca e supera il dettato magistrale del clero - all'epoca quello ebraico - che perde quel suo potere di imporsi, non è più il titolare esclusivo del sentimento di giustizia divina;

se leggi il tutto sul piano logico, Scritture alla mano, è evidente che tutto è impregnato di predestinazione, disegni divini, necessità che certe cose accadano, e che queste accadono nel tempo e nell'immanenza del mondo;

chiaramente, il tutto genera problemi a molti interessati, problemi spesso imprevedibili; quel potere sottratto al clero ebraico, per lo stesso principio, sarà sottratto anche a quello cristiano, molti secoli dopo, e sulla base dello stesso principio; ma Agostino lo aveva capito subito;

i predicatori strillano come aquile quando tocchi loro il libero arbitrio, perché viene meno il loro potere di dirti come devi agire, visto che si trovano di fronte non al capriccio o la licenza di crep, ma al senso di giustizia che Dio stesso ti ha impresso nella coscienza;

ma strillano come aquile pure tanti credenti, abituati a pensarsi meritevoli perché resistono al desiderio di peccare, che questo costa loro sacrificio, come si legge qui, e ascrivono questo a loro merito e vanto, ponendosi in posizione superiore ai miscredenti; se desideri ancora peccare, vuol dire che la tua fede in quella giustizia divina non è gran cosa, e forse non sei tanto una brava persona, di cui fidarsi;

per questo non sopportano Paolo, quando dice loro: non c'è merito nell'aver fede, questa è una Grazia che dipende solo e unilateralmente da Dio; se effettivamente siete brave persone, dovete ringraziare Dio e continuare a comportarvi da brave persone, perché questa comunione con la giustizia è divina è già il vostro premio, la vostra salvezza e lieta coscienza;

ma se avvertite un sacrificio nel partecipare a questa giustizia, vuol dire che questa comunione non vi appaga davvero, non vi basta, e volete altro; tu questa cosa la intendi perfettamente, quando scrivi: non ho bisogno del comandamento, semplicemente perché non ho il desiderio di rubare, sono così e basta; non vivi questo come un sacrificio, ma come una condizione felice, immagino;

mentre chi esibisce la sua obbedienza, in realtà ti sta confessando che vorrebbe peccare, ma non lo fa per timore, e al tempo stesso ti fa pesare quel sacrificio, e non può tollerare l'idea di non essere lui ad aver determinato questa cosa, ma Dio stesso, senza proprio merito da esibire.

[crepuscolo]

l'onniscienza non è uno strumento, utilizzabile o meno, ma una prerogativa divina, una qualità intrinseca del sapere assoluto;
capisco siano questioni noiose, ma ogni smagliatura nel costrutto tira via tutti i fili e smonta tutto il maglione, è tutto interconnesso;

in termini logici, è come un'equazione; è per questo che Ratzinger dice che le Scritture non andrebbero lette come un teorema; con la sua cultura, si rende conto che la dottrina cattolica non regge alla logica; ma arriva con qualche secolo di ritardo;
né può accettare il servo arbitrio, perché depotenzierebbe il Magistero.

E' legittimo, ed anche consolante, pensare che non siamo figli del caso, della necessità o del destino, ma figli liberi di un Dio libero.

[crepuscolo]

che è lo stesso che hai materialmente tu quando discuti con Cono delle tue soluzioni famigliari: quello ti obietta la tua trasgressione, ma tu gli contrapponi la tua valutazione di giustizia secondo la tua coscienza;

nella concezione clericale, tu avresti il libero arbitrio, ma la tua coscienza è tabula rasa; cioè sei libero, ma solo a fronte del dettato magistrale del clero, unico depositario del volere divino, non di altro; quindi, obbedisci a quello, e allora sei giusto; ma se disobbedisci sei automaticamente nel peccato e dannabile; ci sei ?

Questa non l'ho capita. Cosa c'entra questa soggezione clericale.
Se io mi rifaccio direttamente a Dio, senza intermediari, sarà la mia stessa coscienza, che trova il suo limite ma anche il suo significato nel Valore morale che coincide con la dignità della persona, a suggerirmi; questa mia scelta libera non è creatrice di tale Valore, ma lo riconosce come assoluto e categorico.
Anche senza un dettato ecclesiale o di chi altro, la mia libera di scelta, in questo caso diversamente da quella di cono, trova nella moralità il suo limite ma anche il suo significato ultimo.
La moralità comporta responsabilità verso me stesso ( il mio essere, la mia libertà e valore) e verso gli altri.

[axeUgene]

Questa non l'ho capita. Cosa c'entra questa soggezione clericale.
Se io mi rifaccio direttamente a Dio, senza intermediari, sarà la mia stessa coscienza, che trova il suo limite ma anche il suo significato nel Valore morale che coincide con la dignità della persona, a suggerirmi; questa mia scelta libera non è creatrice di tale Valore, ma lo riconosce come assoluto e categorico.
Anche senza un dettato ecclesiale o di chi altro, la mia libera di scelta, in questo caso diversamente da quella di cono, trova nella moralità il suo limite ma anche il suo significato ultimo.
La moralità comporta responsabilità verso me stesso ( il mio essere, la mia libertà e valore) e verso gli altri.

c'entra, eccome:
perché la coscienza sulla tabula rasa morale non produce nulla; se tu mi avessi letto con attenzione, avresti capito:

nel caso del libero arbitrio, il tuo parametro di riferimento dovuto, il testo, è mediato dal clero; infatti, i preti proibivano la lettura delle Scritture ai non-chierici; la coscienza opera, ma è vuota di testo legittimato, che invece è il catechismo e il precetto clericale;

nel caso del servo arbitrio, il contenuto della tua coscienza prevale, non per la tua "libertà", ma perché è scritto direttamente da Dio, e il prete non ci può far nulla; infatti, col servo arbitrio scompaiono i preti, e sono tutti apostoli; per forza, visto che Dio agisce su ognuno allo stesso modo, e non ha bisogno di intermediari a cui dare mandato in bianco.