Gli effetti della preghiera

[Rachele Giacobi]

Abbi pazienza, non so cosa vuoi vendere.

In post precedenti eri tutta dio e sdolcinatezze, esci con il senso religioso dell'uomo e le credenze a tappabuco dell'esistenza e dei fenomeni naturali, all'invenzione delle religioni a gusto, uso e consumo nostro.
Fai te.

Non voglio vendere niente,esprimo solo le mie idee. Cerco di essere più chiara se ci riesco.Gesù non criticava una fede ma una religione esteriore di chi scola il moscerino e inghiottisce il cammello. E' una frase esagerata per spiegare che culti,sacrifici cerimonie non costituiscono una vera fede ma sono solo espressioni religiose inventate dall'uomo che sente sì il senso della religiosità ma lo indirizza male a scapito di una fede sincera.Percorrere la scalinata di una chiesa in ginocchio ma poi criticare e inveire contro il vicino di casa disturbatore è un atto religioso senza il fondamento della vera fede,non schiacciare il pulsante dell'ascensore di sabato e poi non concedere l'acqua ad un fratello o inveire nella direzione di un altro può essere considerata religiosità ma è lontana dalla fede;attentare alla vita di una persona per religiosità è l'atteggiamento più distante da una fede genuina.

[axeUgene]

Non voglio vendere niente,esprimo solo le mie idee. Cerco di essere più chiara se ci riesco.Gesù non criticava una fede ma una religione esteriore di chi scola il moscerino e inghiottisce il cammello. E' una frase esagerata per spiegare che culti,sacrifici cerimonie non costituiscono una vera fede ma sono solo espressioni religiose inventate dall'uomo che sente sì il senso della religiosità ma lo indirizza male a scapito di una fede sincera.Percorrere la scalinata di una chiesa in ginocchio ma poi criticare e inveire contro il vicino di casa disturbatore è un atto religioso senza il fondamento della vera fede,non schiacciare il pulsante dell'ascensore di sabato e poi non concedere l'acqua ad un fratello o inveire nella direzione di un altro può essere considerata religiosità ma è lontana dalla fede;attentare alla vita di una persona per religiosità è l'atteggiamento più distante da una fede genuina.

non ti voglio tediare con questioni concettuali;
quello che ti chiedo è:
perché oggi, qui e ora, i credenti non mi dicono nulla di "forte" e impegnativo, moralmente auto-evidente ? mi spiego:

se io ti dico che non bisogna rubare o passare col rosso, tutti capiamo che c'è un senso; ma quei c'è anche la legge civile che lo introietta;

però, se Vega mi dice: non mangiare il capocollo, perché il maiale soffre quando lo macelli, la legge non c'è, ma sia tu, sia io, capiamo perfettamente il senso, ed è lo stesso per te e per me;

ora, perché i credenti non mi chiedono più niente, non mi impegnano la coscienza, non mi spiegano ?

a parte Cono, che a modo suo perora il Magistero cattolico, anche se poi rifugge dall'argomentarne il pregio morale, sembra che il credere in un dio sia un evanescente esercizio spirituale, talmente vago e new-age da essere incapace di tradursi in veri e propri precetti morali;

alla fine, qui il paradosso è che l'animalista Vega sembra essere più credente in qualcosa di moralmente dovuto, un valore auto-assertivo e cogente, di tutti i sedicenti credenti che si dicono tali, ma al momento di dire: questo si fa e quest'altro no, per questo e quest'altro motivo, si dileguano;

nella città dell'amico crep, si dice la sparizio' de Vienna , in ricordo della fuga in massa dei viennesi prima dell'assedio ottomano, se non sbaglio circa 1680

secondo te, un credente non dovrebbe prendere posizione chiara e netta sulle questioni morali, e farsi carico della responsabilità di spiegare cosa vada bene e cosa no, e soprattutto perché ?

[Vega]

Tengo a precisare che fede e religione non sono la stessa cosa:la religione è un rapporto dell'uomo con il divino che comprende credenze,dogmi,culti e tutto ciò che l'uomo può ideare.La fede è il rapporto diretto dell'uomo con Dio e l'abbandono a Lui.Una persona può essere religiosissima e non avere fede(se non quella esteriore)e viceversa.

Ti ricordo cosa hai scritto prima:

L’uomo non è solo un animale sociale ma anche religioso;da sempre ha cercato la vita in gruppo e di fronte ai fenomeni naturali e alla morte ha pensato a potenze superiori autrici e padrone degli stessi .Il senso di religiosità dell’uomo ha avuto un percorso evolutivo ma non è passato e lo dimostra il fatto che se nessuna religione va bene all’uomo ne inventa una, ne stabilisce le regole e vi si adegua(basti pensare alle sette o alle superstizioni)...

Dopo questa dissertazione, cosa dovrebbe capire chi legge? Te ne sei uscita con l'affermazione che le religioni e le divinità sono inventate, che si sono evolute nel tempo ad uso e consumo umano, che c'è una sorta di istinto, di tendenza verso il credere e ora giri la frittata con fede e religione che non sono la stessa cosa?
Fede e religione hanno a che fare fra sé e questo distinguo che hai fatto, alla luce del discorso sull'invenzione delle divinità e delle credenze, cosa dovrebbe chiarire? Che un dio c'è ma poi l'uomo ci ha infilato di tutto e di più, riti, ritucci & C.?

[Rachele Giacobi]

Ti ricordo cosa hai scritto prima:



Dopo questa dissertazione, cosa dovrebbe capire chi legge? Te ne sei uscita con l'affermazione che le religioni e le divinità sono inventate, che si sono evolute nel tempo ad uso e consumo umano, che c'è una sorta di istinto, di tendenza verso il credere e ora giri la frittata con fede e religione che non sono la stessa cosa?
Fede e religione hanno a che fare fra sé e questo distinguo che hai fatto, alla luce del discorso sull'invenzione delle divinità e delle credenze, cosa dovrebbe chiarire? Che un dio c'è ma poi l'uomo ci ha infilato di tutto e di più, riti, ritucci & C.?

Diciamo che il senso grossolano è questo.

[Vega]

Diciamo che il senso grossolano è questo.

Ed in base a cosa, secondo la tua idea, avremmo solo inventato riti, sacrifici & C. e non un dio? Quel dio, mi correggo. Perché tu ci credi e allora prendi spiegazioni antropologiche a tuo uso e consumo? "Questo lo lascio e questo lo scarto" perché non corrisponde a quello in cui credi tu?
Guarda che hai appena finito di dire che l'uomo inventa le divinità!
Non c'è nessun motivo logico per cui il tuo dio debba esserne chiamato fuori e non rientri nella galassia di divinità inventate dall'uomo.

[Rachele Giacobi]

Ti ricordo cosa hai scritto prima:



Dopo questa dissertazione, cosa dovrebbe capire chi legge? Te ne sei uscita con l'affermazione che le religioni e le divinità sono inventate, che si sono evolute nel tempo ad uso e consumo umano, che c'è una sorta di istinto, di tendenza verso il credere e ora giri la frittata con fede e religione che non sono la stessa cosa?
Fede e religione hanno a che fare fra sé e questo distinguo che hai fatto, alla luce del discorso sull'invenzione delle divinità e delle credenze, cosa dovrebbe chiarire? Che un dio c'è ma poi l'uomo ci ha infilato di tutto e di più, riti, ritucci & C.?

Diciamo che il senso grossolano è questo.

[Spirit]

Siamo sempre alla solita confusione fra "religione" come struttura di pensiero, filosofia morale, categorizzazione del trascendente con acclusi obblighi, precetti, libri sacri ecc. e il concetto allargato di "spiritualità" come libera ricerca. E' ovviamente assurdo estendere a questa seconda accezione l'idea di una morale tagliata con l'accetta che spieghi cosa bisogni rispettare e cosa no, con acclusa la rigidità dei concetti di BENE e MALE. La questione è semplice, se chiedi a chiunque cosa intenda con l'espressione "spiritualità" tutti risponderanno che è qualcosa di attinente alla religione e al corredo necessariamente ad essa attribuito. In questo thread non vedo eccezioni a questa regola, sia da parte di chi crede che di chi sulle credenze ci sputacchia.

[axeUgene]

Siamo sempre alla solita confusione fra "religione" come struttura di pensiero, filosofia morale, categorizzazione del trascendente con acclusi obblighi, precetti, libri sacri ecc. e il concetto allargato di "spiritualità" come libera ricerca. E' ovviamente assurdo estendere a questa seconda accezione l'idea di una morale tagliata con l'accetta che spieghi cosa bisogni rispettare e cosa no, con acclusa la rigidità dei concetti di BENE e MALE. La questione è semplice, se chiedi a chiunque cosa intenda con l'espressione "spiritualità" tutti risponderanno che è qualcosa di attinente alla religione e al corredo necessariamente ad essa attribuito. In questo thread non vedo eccezioni a questa regola, sia da parte di chi crede che di chi sulle credenze ci sputacchia.

beh, io certamente ho distinto bene le due questioni;

posto che normalmente una qualsiasi concezione "spiritualista" implica comunque una nozione di valore morale, semplicemente non esplicita, sottintesa;

l'errore, infatti, è nel pensare ad una "spiritualità" come alternativa alla religione, quando nella seconda è, di solito, compresa la prima, e iesta, a sua volt, sottintende una qualche forma di morale, cioè una definizione di quale atteggiamento "sprituale" sia pregiato, in vista di qualcosa, fosse anche solo qualche forma di armonia;

io trovo sciocchina la pretesa - oggi persino degli stessi religiosi - di travestire da morale "debole" o indifferente i propri pensieri "forti", per la semplice pigrizia o vergogna nel farsi carico di discuterli;
magari col rischio di rivelarsi come stronzi

[Spirit]

se neghi che la religione del Vangelo ponga delle regole il tuo discorso diventa una barzelletta, al limite del blasfemo, per la scarsa attenzione che riponi in quello che scrivi. @Axe

Certo che ci sono delle regole, ma noi agnostici sappiamo pure che anche questi scritti sono opera NON di un supposto Dio ma di uomini che possono sbagliare. E sta anche qui la enorme differenza fra "Religione" e "Libera Ricerca Spirituale". Dove la "morale" a cui tieni dipende in gran parte da un profondo sentimento PERSONALE.

[axeUgene]

se neghi che la religione del Vangelo ponga delle regole il tuo discorso diventa una barzelletta, al limite del blasfemo, per la scarsa attenzione che riponi in quello che scrivi. @Axe

Certo che ci sono delle regole, ma noi agnostici sappiamo pure che anche questi scritti sono opera NON di un supposto Dio ma di uomini che possono sbagliare.

ma noooo... questo è esattamente il modo per offendere e fare rissa, non discutere;

l'idea di un dio-persona e di una creazione intelligente che dispone una morale, non è confutabile, né dimostrabile;

se un tuo amico è della Juve, tu non puoi dirgli "io sono romanista"; ma puoi porgli il problema: è sensato per una squadra ambiziosa che voglia tornare a certi livelli investire su cavalli di ritorno, magari mezzi acciaccati, dopo aver cambiato nevroticamente allenatore ogni anno, invece di pianificare da zero ?


ora, è del tutto evidente che il Cattolicesimo - inteso come area cultural-confessionale, più o meno osservante - si ponga come intenzione la trasformazione radicale dell'etica umana; che questo processo sia mediato da un'autorità magistrale che in via ordinaria il cattolico ritiene depositaria dell'ultima parola, salvo casi eccezionali; e che il tutto tenda a manifestarsi in positum, come emanazione di principi e regole concrete sulle diverse questioni;

piaccia o meno, questa è la vocazione e funzione che quella chiesa, nel senso di comunità, si è data nella storia;

ora, se un credente che appartiene a quella chiesa - sempre intesa come comunità di orientamento, cioè non sconfessa l'affiliazione - esprime una filosofia morale ambigua o ritratta, magari emulando sistemi di pensiero di altre confessioni, oppure evita di sostenere apertamente e argomentare i motivi della dottrina di riferimento, io faccio notare che quel pensiero diventa debole, depotenziato;

detto per inciso, non è una mia fisima: il teologo cattolico Vito Mancuso descrive il modo di ragionare di Rachele o crep come scisma silenzioso, dove un numero enorme di credenti di estrazione cattolica si amministra la fede nella modalità libera e individuale tipica dei riformati, anche se le regole del "club" escludono questa possibilità;
io continuo a pensare che senza il percorso culturale di certe società, e le relative ferite e traumi, l'attribuzione di una sacralità alla coscienza individuale resti un processo a metà, zoppo;

E sta anche qui la enorme differenza fra "Religione" e "Libera Ricerca Spirituale". Dove la "morale" a cui tieni dipende in gran parte da un profondo sentimento PERSONALE.

aridajie...

tu hai l'illusione di essere giunto ad una morale personale tramite un percorso spirituale, ma è facilmente dimostrabile che le due cose non hanno alcun rapporto necessario;
uno può strabattersene delle cose spirituali e al tempo stesso ritenere inopportuno darti una botta in testa e rapinarti della pensione; semplicemente perché è stato educato così;
le religioni istituzionali ti offrono il pacchetto completo, come un abito: morale + pratiche spirituali, preghiere, penitenze, osservanze varie, ecc...

tu rivendichi di vestire con lo spezzato e scegliere una giacca diversa; ma i pantaloni per uscire di casa te li metti lo stesso; non è che se, invece della grisaglia, scegli una giacca a quadrettini poi esci in mutande o con la biscia di fuori

la spiritualità non è alternativa alla componente morale della religione, perché questa è implicita anche nel diversamente spirituale, o persino in chi delle questioni dell'anima se ne strabatte altamente, per una semplice condizione necessaria di collocazione sociale; a meno di non essere stati allevati dagli animali della giungla, come il Mogwli di R. Kipling, ma forse anche in quel caso.

[Spirit]

tu hai l'illusione di essere giunto ad una morale personale tramite un percorso spirituale, ma è facilmente dimostrabile che le due cose non hanno alcun rapporto necessario;

Nooo!!! Io una morale personale ce l'avevo già, solo che era confusa, incoerente...Ora, dopo tanti anni di studi e di esperienze, non è che io abbia stravolto la mia "morale" (sto termine mi sta sulle palle non so perché, ma a te piace usarlo), l'ho caso mai chiarita, approfondita, vissuta...e non sono manco sicuro che parlando di "morale" stiamo parlando della stessa cosa.

tu rivendichi di vestire con lo spezzato e scegliere una giacca diversa; ma i pantaloni per uscire di casa te li metti lo stesso; non è che se, invece della grisaglia, scegli una giacca a quadrettini poi esci in mutande o con la biscia di fuori

????

la spiritualità non è alternativa alla componente morale della religione

D'accordo, ma questo non toglie che Religione e LIBERA RICERCA SPIRITUALE siano cose, atteggiamenti, impostazioni DEL TUTTO DIVERSE, ma come faccio a fartelo capire, è cosa banalissima... Nella religione prendi il pappone già pronto, nella ricerca una posizione ideale devi conquistartela DA SOLO, passo per passo, sbattendo il grugno, senza chi ti porta in macchina, la macchina la guidi da solo. Hai solo chi ti indica la strada, ma la devi percorrere da solo, non ti fissi sul dito! E' questo il punto essenziale.

Ah, io ho detto un'altra cosa banalissima che non so perché tu ritenevi offensiva verso qualcuno, cioè che certi pretesi libri "sacri" sono opera di uomini, rimaneggiati nel tempo da uomini, resi utili al potere di uomini (pur mantenendo per me passi di saggezza). Non è forse così? Ma qui, caro Axe, in QUESTO CONTESTO, dobbiamo dirci le cose per come le sentiamo o mentire per far piacere ad Arco? Famme capi'... Non è che io possa dimostrare che la Lazio è mer.. ma che certe affermazioni siano assurde si può pure dire!

[Arcobaleno]

"morale" (sto termine mi sta sulle palle non so perché, ma a te piace usarlo)...

Forse perché sottintende obblighi che a te ripugnano. Nel passato e nel presente in nome di morali religiose sono stati compiuti e si compiono crimini orribili.

Ah, io ho detto un'altra cosa banalissima che non so perché tu ritenevi offensiva verso qualcuno, cioè che certi pretesi libri "sacri" sono opera di uomini, rimaneggiati nel tempo da uomini, resi utili al potere di uomini (pur mantenendo per me passi di saggezza). Non è forse così? Ma qui, caro Axe, in QUESTO CONTESTO, dobbiamo dirci le cose per come le sentiamo o mentire per far piacere ad Arco? Famme capi'... Non è che io possa dimostrare che la Lazio è mer.. ma che certe affermazioni siano assurde si può pure dire!

Secondo le rivelazioni divine, io credo che quei testi abbiano subito modifiche del tutto trascurabili; tu, secondo le rivelazioni di studiosi umani, credi che siano stati stravolti nel tempo, e addirittura che siano totalmente opera umana.
Sappi che tu non stai proponendo una verità assoluta, ma teorie umane errate, e quindi, se ci sono affermazioni assurde, sono le tue.
La menzogna non aiuta certo Dio. Nel Corano:

21:18. E invece no, scagliamo la verità sulla menzogna, che le schiacci la testa, ed ecco che essa scompare. Siate maledetti per quello che affermate!

[axeUgene]

Secondo le rivelazioni divine, io credo che quei testi abbiano subito modifiche del tutto trascurabili; tu, secondo le rivelazioni di studiosi umani, credi che siano stati stravolti nel tempo, e addirittura che siano totalmente opera umana.
Sappi che tu non stai proponendo una verità assoluta, ma teorie umane errate, e quindi, se ci sono affermazioni assurde, sono le tue.
La menzogna non aiuta certo Dio. Nel Corano:

Arco, qui i casi sono due:

a) o tu offendi l'intelligenza altrui;
b) oppure offendi la tua stessa intelligenza;

poiché non esiste un Albo ufficiale di Rivelazioni Divine Certificate e i credenti ritengono nella loro umana opinione validi i Vangeli, oppure il Corano o altro, negando validità ad altri testi cui i rispettivi fedeli attribuiscono origine divina, sempre di opinioni umane si tratta;

solo che i credenti adottano per fede, mentre gli studiosi argomentano in base a criteri scientifici, di metodo e confutabilità;

tu, ovviamente, sei libero di credere a quel che ti pare, includendo ogni testo che ritieni credibile;

ma non puoi ragionare con gli altri come se queste tue opinioni costituissero una realtà oggettiva; per il 99,9 periodico dei cristiani quel Corano che citi è un testo umano che a quelli non impone alcun vincolo; per i più colti, al più può ispirare un interesse culturale, dato l'oggettivo rilievo.

[Spirit]

Arco, qui i casi sono due:

a) o tu offendi l'intelligenza altrui;
b) oppure offendi la tua stessa intelligenza;

poiché non esiste un Albo ufficiale di Rivelazioni Divine Certificate e i credenti ritengono nella loro umana opinione validi i Vangeli, oppure il Corano o altro, negando validità ad altri testi cui i rispettivi fedeli attribuiscono origine divina, sempre di opinioni umane si tratta;

solo che i credenti adottano per fede, mentre gli studiosi argomentano in base a criteri scientifici, di metodo e confutabilità;

tu, ovviamente, sei libero di credere a quel che ti pare, includendo ogni testo che ritieni credibile;

ma non puoi ragionare con gli altri come se queste tue opinioni costituissero una realtà oggettiva; per il 99,9 periodico dei cristiani quel Corano che citi è un testo umano che a quelli non impone alcun vincolo; per i più colti, al più può ispirare un interesse culturale, dato l'oggettivo rilievo.

Ed ecco finalmente un punto sul quale mi pare possiamo essere tutti d'accordo. Che naturalmente non smuoverà Arco di un millimetro... E poi lui parla di testi di epoche, luoghi, tradizioni, autori diversissimi, come può lontanamente immaginare di mettere tutti d'accordo?

[axeUgene]

Ed ecco finalmente un punto sul quale mi pare possiamo essere tutti d'accordo. Che naturalmente non smuoverà Arco di un millimetro... E poi lui parla di testi di epoche, luoghi, tradizioni, autori diversissimi, come può lontanamente immaginare di mettere tutti d'accordo?

beh, io evito di contraddirlo, perché immagino che abbia una sua esigenza personale diversa, che a me non infastidisce, nemmeno quando mi apostrofa come agente di Satana
infondo, mi sembra una brava persona, con la quale in concreto, da quel che ho letto, condivido una gran parte di idee; se non gli interessano le mie considerazioni di natura teologica, amen;
non è che sto qui a perseguitare chi vuol farsi predicatore, soprattutto se non si fa promotore di ideologie oppressive.