Gli effetti della preghiera

[Rachele Giacobi]

dipende dal senso dell'umorismo di ognuno;
tu, quando leggi di un dio che risiede sul pianetino satellite della stella Kobol, che negozia con Satana, di rivelazioni successive che riformano le Scritture, secondi avventi di Cristo, penserai qualcosa di quelle idee;

beh, la tua personale elaborazione teologica di un Gesù ab-soluto dal contesto precedente, che diventa irrilevante e dispensabile, opera di un dio minore, una specie di bad company di ogni nefandezza o contraddizione, fai più o meno lo stesso effetto;

io non ti voglio far cambiare idea; questi sono solo fatti tuoi, come diceva quello della pubblicità dell'amaro

ti faccio solo presente che la discontinuità di Cristo non è teologicamente un buon affare, perché sega il ramo su cui stava seduto lo stesso Gesù; e non perché lo dica io, ma perché questo è stato subito un problema per gli stessi Padri della Chiesa, poi riconosciuto e formalizzato da tutti, secoli fa, e infine dalla stessa dottrina cattolica;

quando Ratzinger dice che non si possono leggere le Scritture come un teorema, lo fa proprio per mettere una toppa sulla contraddizione introdotta da quella discontinuità che, come nei tuoi discorsi - tu te ne renda conto o meno - contrappongono Padre e Figlio, col secondo che sconfessa il primo come incompiuto, insufficiente, fallace;

per Ratzinger - ossessionato dai protestanti - è un pentimento tardivo, solo di 5 secoli ed è dovuto al fatto che quello si è reso conto che una discontinuità legittima tutte le altre, come una reazione nucleare a catena;
che se contrapponi un monoteismo all'altro, il risultato è la disgregazione di qualsiasi ipotesi di comunità di credenti e di comune denominatore di senso; e il motivo è logicamente ovvio:

se il dio dell'AT ha emanato una legge che doveva essere rivista, lo stesso può valere anche per lo stesso Vangelo; e l'unico modo per evitare quella discontinuità conflittuale e cristallizzare un senso, evitando quelle derive di cui Arco è solo uno dei milioni di esempi, è sostenere che fosse tutto un copione, con la conseguenza di dover rinunciare al libero arbitrio per non dover mettere in discussione la giustizia divina;

magari a te non importa un fico secco, e ti piace fantasticare a modo tuo, come ad altri spararle grosse; io mi limito a far presenti alcuni problemi; poi, ognuno creda e scriva quel che gli pare, e se crede anche esponendosi al ridicolo.

Gesù non cambia niente degli insegnamenti divini precedenti perché è Uno con il Padre(anche nella Volontà).Ciò che viene modificato è l'errore umano,un'interpretazione incompleta ed errata dell'uomo con i conseguenti comportamenti inadeguati.La Volontà del Padre ha delle particolarità che Gesù conosce e che non sono state recepite. Ciò che Gesù modifica non è la Volontà di Dio ma il percorso errato dell'uomo che spesso va fuori strada nel raggiungimento del Regno dei Cieli.

[axeUgene]

Gesù non cambia niente degli insegnamenti divini precedenti perché è Uno con il Padre(anche nella Volontà).

al che, verrebbe da chiedere:
perché una religione diversa da quella di Gesù, cioè quella ebraica, con una rottura di continuità teologica ?

Ciò che viene modificato è l'errore umano,un'interpretazione incompleta ed errata dell'uomo con i conseguenti comportamenti inadeguati.La Volontà del Padre ha delle particolarità che Gesù conosce e che non sono state recepite. Ciò che Gesù modifica non è la Volontà di Dio ma il percorso errato dell'uomo che spesso va fuori strada nel raggiungimento del Regno dei Cieli.

eh, capisco...
ma questo pone un bel problema, perché quello che sostieni significa che Dio - oltretutto dotato di pre-scienza - avrebbe disposto la Sua Legge in modo fallace, da non essere recepita correttamente; non è un bel dire di Dio;

ora, posso capire che di queste cose possa importarti il giusto - che in Toscana vuol dire poco; ma avventurarsi in considerazioni teologiche è un esercizio da affrontare con una certa cautela, perché se sostieni una cosa, ne implichi altre cento; il più delle volte stravolgi tutto il senso e non torna nulla, a meno di non buttarla in caciara o evocare un "mistero";

intendiamoci: per me va bene tutto; ma io parto dal presupposto che chi scrive intenda esporre tesi convincenti, logicamente robuste, ecco.

[Arcobaleno]

Gesù non cambia niente degli insegnamenti divini precedenti perché è Uno con il Padre(anche nella Volontà).Ciò che viene modificato è l'errore umano,un'interpretazione incompleta ed errata dell'uomo con i conseguenti comportamenti inadeguati.La Volontà del Padre ha delle particolarità che Gesù conosce e che non sono state recepite. Ciò che Gesù modifica non è la Volontà di Dio ma il percorso errato dell'uomo che spesso va fuori strada nel raggiungimento del Regno dei Cieli.

[Vega]

Davvero strano che non ci arrivi: cosa dice Dio alla fine di ogni cosa creata? "È cosa buona!" Ora, come può una cosa buona essere contemporaneamente imperfetta? Sarebbe una contraddizione in termini, no?
Bene e Male sono dunque conseguenze.
Conseguenze delle libere scelte. Degli Angeli e degli Uomini. Di Lucifero e di Michele, per dire. Di Adamo e di Francesco d'Assisi. Di Eva e di Maria eccetera. Dio ama essere scelto, non imporsi.

"Il Signore odia ogni abominio,
esso non è voluto da chi teme Dio.
Egli da principio creò l'uomo
e lo lasciò in balìa del suo proprio volere.
Se vuoi, osserverai i comandamenti;
l'essere fedele dipenderà dal tuo buonvolere.
Egli ti ha posto davanti il fuoco e l'acqua;
là dove vuoi stenderai la tua mano.
Davanti agli uomini stanno la vita e la morte;
a ognuno sarà dato ciò che a lui piacerà."

Siracide 42

Fai sempre finta di dimenticarti quando Dio nella Bibbia si pente di ciò che ha creato. Varrà anche questo no?

Veramente mi pare gli piaccia imporsi, altrimenti perché parlare di amore per guadagnarsi il paradiso, perché punire chi non crede, chi non lo ama?
Mi pare evidente ci sia un discreto ricatto dietro questo paravento dell'amore e della libera scelta, che tanto libera e senza conseguenze non è.

[crepuscolo]

dipende dal senso dell'umorismo di ognuno;
tu, quando leggi di un dio che risiede sul pianetino satellite della stella Kobol, che negozia con Satana, di rivelazioni successive che riformano le Scritture, secondi avventi di Cristo, penserai qualcosa di quelle idee;

beh, la tua personale elaborazione teologica di un Gesù ab-soluto dal contesto precedente, che diventa irrilevante e dispensabile, opera di un dio minore, una specie di bad company di ogni nefandezza o contraddizione, fai più o meno lo stesso effetto;

io non ti voglio far cambiare idea; questi sono solo fatti tuoi, come diceva quello della pubblicità dell'amaro

ti faccio solo presente che la discontinuità di Cristo non è teologicamente un buon affare, perché sega il ramo su cui stava seduto lo stesso Gesù; e non perché lo dica io, ma perché questo è stato subito un problema per gli stessi Padri della Chiesa, poi riconosciuto e formalizzato da tutti, secoli fa, e infine dalla stessa dottrina cattolica;

quando Ratzinger dice che non si possono leggere le Scritture come un teorema, lo fa proprio per mettere una toppa sulla contraddizione introdotta da quella discontinuità che, come nei tuoi discorsi - tu te ne renda conto o meno - contrappongono Padre e Figlio, col secondo che sconfessa il primo come incompiuto, insufficiente, fallace;

per Ratzinger - ossessionato dai protestanti - è un pentimento tardivo, solo di 5 secoli ed è dovuto al fatto che quello si è reso conto che una discontinuità legittima tutte le altre, come una reazione nucleare a catena;
che se contrapponi un monoteismo all'altro, il risultato è la disgregazione di qualsiasi ipotesi di comunità di credenti e di comune denominatore di senso; e il motivo è logicamente ovvio:

se il dio dell'AT ha emanato una legge che doveva essere rivista, lo stesso può valere anche per lo stesso Vangelo; e l'unico modo per evitare quella discontinuità conflittuale e cristallizzare un senso, evitando quelle derive di cui Arco è solo uno dei milioni di esempi, è sostenere che fosse tutto un copione, con la conseguenza di dover rinunciare al libero arbitrio per non dover mettere in discussione la giustizia divina;

magari a te non importa un fico secco, e ti piace fantasticare a modo tuo, come ad altri spararle grosse; io mi limito a far presenti alcuni problemi; poi, ognuno creda e scriva quel che gli pare, e se crede anche esponendosi al ridicolo.

L'unico problema mio è quello di capire, e non ho nessun monumento da intonacare come fanno i rappresentanti della Chiesa, l'unico monumento che c'è dalle mie parti è quello dei caduti, al Passetto.
La giustizia divina appartiene a Dio, io mi sento libero e ringrazio Dio di esistere; come? Dipende da me, non certo da Dio. La mia necessità contingente è quella di scegliere quale sia la via giusta tra le tante e per questa mi riferisco al Vangelo trovando in esso come vivere e come morire, anche se il morire si presenta in forma psicologica e non ancora in definitiva forma fisica.
Che poi sia un Dio in forma personale, come tu sostieni, non ho che da rallegrarmi, ma tra cercarlo in forma appunto personale e raccontare le barzellette ce ne passa.

[crepuscolo]

No, l'amico invisibile è il tuo, che chiami Dio, Gesù, io lo chiamo appunto invisibile visto che non so vede ma dici che c'è e ti suggerisce direttive per la tua vita.

Mai è mai, non è che te ne puoi uscire con le definizioni personali di Crepuscolo, col mai che significa fino al momento presente.
Se non sarà mai possibile capire la divinità fino in fondo, di che vuoi parlare ogni giorno, cosa vuoi sperare di scoprire? E così gli altri che ogni tanto tirano fuori il jolly dell'impossibilità di capire dio quando c'è da rispondere a qualche domanda scomoda, una confutazione.
Non è tipo la fatica di Sisifo?

Tu se non tocchi non credi e se non è logico nemmeno. Per me non è così, c'è molto di più; è inutile che insisti.

[crepuscolo]

Capisci che anche se te la prendi con me o con un altro utente in realtà ti cobtraddici da solo con le tue parole?

Non me la prendo con te anzi la rua testardaggine, una volta compresa, è pure simpatica.

[crepuscolo]

Gesù non cambia niente degli insegnamenti divini precedenti perché è Uno con il Padre(anche nella Volontà).Ciò che viene modificato è l'errore umano,un'interpretazione incompleta ed errata dell'uomo con i conseguenti comportamenti inadeguati.La Volontà del Padre ha delle particolarità che Gesù conosce e che non sono state recepite. Ciò che Gesù modifica non è la Volontà di Dio ma il percorso errato dell'uomo che spesso va fuori strada nel raggiungimento del Regno dei Cieli.

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[axeUgene]

L'unico problema mio è quello di capire, e non ho nessun monumento da intonacare come fanno i rappresentanti della Chiesa, l'unico monumento che c'è dalle mie parti è quello dei caduti, al Passetto.
La giustizia divina appartiene a Dio, io mi sento libero e ringrazio Dio di esistere; come? Dipende da me, non certo da Dio. La mia necessità contingente è quella di scegliere quale sia la via giusta tra le tante e per questa mi riferisco al Vangelo trovando in esso come vivere e come morire, anche se il morire si presenta in forma psicologica e non ancora in definitiva forma fisica.

a me sta bene, ma tutte queste cose sono vie personali tue, che non riguardano l'attitudine del testo a "fare chiesa", che invece è il senso storicamente attribuito dalla totalità o quasi dei seguaci; cadi sempre su questo fraintendimento tra una cosa che è intesa come comune denominatore morale di una comunità - e perciò dovrebbe manifestare e appoggiarsi su un senso, morale e teologico, univoco - e che invece tu intendi come via tua individuale, che non ti vincola ad una comunità che intenda le stesse cose;

Che poi sia un Dio in forma personale, come tu sostieni

aridajie...
il dio-persona e il fatti ad immagine e somiglianza non lo sostengo io, ma 3mila anni di tradizione biblica; che ci posso fare ?

[Arcobaleno]

al che, verrebbe da chiedere:
perché una religione diversa da quella di Gesù, cioè quella ebraica, con una rottura di continuità teologica ?

Perché rottura teologica? Non era forse previsto l'avvento di un Messia? Come ripete in continuazione Esterno, non era già presente nell'AT l'amare Dio sopra ogni cosa e il prossimo come se stessi?

eh, capisco...
ma questo pone un bel problema, perché quello che sostieni significa che Dio - oltretutto dotato di pre-scienza - avrebbe disposto la Sua Legge in modo fallace, da non essere recepita correttamente; non è un bel dire di Dio;.

Il problema sei tu, che non prendi atto delle risposte che ti vengono date.
Ti è stato ripetuto più e più volte che Dio si è rivelato, a seconda dei tempi e delle popolazioni, in modo diverso, ma non nell'essenza, bensì nelle esteriorità.
Dopo l'uscita dall'Eden, l'uomo è caduto veramente in basso, ma c'è stata un'evoluzione spirituale durante seimila anni. Molti uomini di adesso non sono più come quelli di allora, hanno una sensibilità diversa. Da qui il passaggio dall'ordine agli ebrei di uccidere tutti gli occupanti della Palestina, perché malvagi, per assegnare loro un territorio, all'ordine ai mormoni nel 1800 di acquistare i territori da destinare al Regno dei Cieli prima e al paradiso terrestre poi.
Tu rimani ingessato, come fossi vittima di una frattura, nel sostenere che bisognerebbe dare ai lattanti delle belle fiorentine e fritti di pesce, invece del latte; che bisognerebbe insegnare ai bambini piccoli ad andare in bici, invece che metterli sul triciclo; che bisognerebbe insegnare ai bambini delle elementari a guidare un'auto, anche se con le gambe non arrivano ai pedali di freno, frizione e acceleratore, anziché metterli su una bicicletta o su un monopattino; che bisognerebbe insegnare ai ragazzini delle medie a pilotare un aereo e ai ragazzi delle superiori a pilotare un'astronave, che non è ancora stata realizzata... Questa è la tua logica.
Sei tu che fai le figuracce e fai ridere con queste pretese, non Dio che ha pilotato la graduale crescita spirituale dell'umanità, come ha ribadito più e più volte in vari testi di religioni diverse...

[axeUgene]

Perché rottura teologica? Non era forse previsto l'avvento di un Messia? Come ripete in continuazione Esterno, non era già presente nell'AT l'amare Dio sopra ogni cosa e il prossimo come se stessi?

perché rottura teologica ?
hai presente quella cosa del dio che si incarna in uomo, muore e risorge, e poi la Trinità, ecc... ?

Il problema sei tu, che non prendi atto delle risposte che ti vengono date.
Ti è stato ripetuto più e più volte che Dio si è rivelato, a seconda dei tempi e delle popolazioni, in modo diverso, ma non nell'essenza, bensì nelle esteriorità.

non è me che devi convincere, ma tutti i fedeli che restano fedeli della loro religione e negano quelle altrui;

tu sembri avere un problema con la realtà, e la stizza per chi te la notifica; vorresti andare in Sardegna in auto e ti scandalizzi se uno ti fa presente che, almeno per ora, ad un certo punto dovrai prendere un traghetto;

Tu rimani ingessato, come fossi vittima di una frattura, nel sostenere che bisognerebbe dare ai lattanti delle belle fiorentine e fritti di pesce, invece del latte; che bisognerebbe insegnare ai bambini piccoli ad andare in bici, invece che metterli sul triciclo; che bisognerebbe insegnare ai bambini delle elementari a guidare un'auto, anche se con le gambe non arrivano ai pedali di freno, frizione e acceleratore, anziché metterli su una bicicletta o su un monopattino; che bisognerebbe insegnare ai ragazzini delle medie a pilotare un aereo e ai ragazzi delle superiori a pilotare un'astronave, che non è ancora stata realizzata... Questa è la tua logica.
Sei tu che fai le figuracce e fai ridere con queste pretese, non Dio che ha pilotato la graduale crescita spirituale dell'umanità, come ha ribadito più e più volte in vari testi di religioni diverse...

non capisco questa attenzione su di me;

il punto che facevo presente a Rachele è che se è ipotizzabile un Gesù che facesse esegesi della Legge, restando ebreo a pieno titolo - la Chiesa, non io, dice: Gesù ebreo per sempre - la creazione - mediante Rivelazione - di una nuova religione, con dogmi diversi e divisivi, ha innescato una reazione a catena che porta persino te a parlare di rivelazioni successive;

ora, io non ho nulla in contrario alle tue rivelazioni successive; ma il dato di realtà che sembri voler ignorare è che, come gli ebrei sono voluti restare fedeli al loro, così hanno fatto anche i cristiani, poi i musulmani;
poi i cristiani si sono divisi in macro-confessioni, persino sull'esegesi, che è senso;

per dire, quella storia del libero arbitrio che ti scandalizza tanto, anche se ha inequivocabili basi scritturali, divide i credenti in due: quelli che sostengono che Dio abbia dato un Magistero ai preti, e quelli che sostengono che Dio abbia impartito direttamente un comando alle coscienze; col risultato che i primi, che sostengono il libero arbitrio, producono società di obbedienza, e i secondi, che lo negano, producono società di libertà;

e col paradosso che tu sei tra i primi, ma rivendichi proprio quella libertà che postulano i secondi; infatti ti fai promotore di una tua religione sincretica; in effetti, citi testi maturati e scritti in un ambiente riformato; Smith e la White in Italia o Spagna avrebbero fatto una brutta fine col S. Uffizio;

ma la questione concettuale che esponevo a Rachele è che in questo modo si delegittima a più riprese quel dio originario di Israele, a cui tutti dicono di rivolgersi, però modificandone la Legge a proprio piacimento, eleggendo testi che più conviene;
alla fine perde di autorevolezza la stessa nozione di Dio, come in un pollaio dove ci siano troppi galli;

è per questo che Lutero torna prepotentemente all'AT, e Ratzinger scrive quello che scrive, 5 secoli dopo;

quelli hanno capito che la discontinuità teologica che si è determinata, oltre ad essere difficile da argomentare - non si possono leggere le Scritture come un teorema, dice il papa emerito - sega il ramo su cui sono seduti tutti quanti;

il che pone anche il problema teologico per il cristiano di mantenere la centralità di Gesù, ma senza generare l'obiezione di un Gesù-condono, come se la Legge precedente fosse inadeguata a distinguere i giusti dagli empi, così squalificando il dio che l'ha dettata a Mosè;

e questa non è una cosa che si possa fare con discorsi sofisti, buoni per ragazzini catechizzandi, soprattutto dopo secoli di travaglio teologico;

io, tipo Bignami, mi sono limitato a segnalare che i riformati hanno risolto con predestinazione e servo arbitro e con un certo successo in termini di tenuta concreta delle rispettive chiese, molto maggiore di quella cattolica;

ma non è che è un'idea mia, o che faccio propaganda o proselitismo; segnalo e basta; se uno è interessato, studia, si documenta; altrimenti faccia e scriva quel che gli pare; a me cosa importa ?
poi, però, quando vi confrontate tra credenti qui, 4 o 5, vengono fuori 6 o 7 posizioni diverse, visto che qualcuno non è d'accordo nemmeno con se stesso;

Cono aderisce al Magistero degli obbedienti e bacchetta crep che si separa; crep, in perfetta buona coscienza, aderisce alla libertà di coscienza e gli fa un pernacchione; tu ti rammarichi che Cono si mantenga fedele al suo voto di buon cattolico, e bacchetti Rachele per la sua opinione sui castighi, come non-scritturale; e nessuno si converte alla tua religione sincretica e crede alle tue rivelazioni successive; dunque ?

siete tutti credenti; dovreste essere chiesa, ma non esprimete alcun vero comando divino comune su cui siete d'accordo; almeno un vegano è chiaro; dice: non uccidete gli animali, perché soffrono e potreste nutrirvi d'altro ! giusto ? sbagliato ?

ognuno pensi quel che vuole, ma almeno è un precetto forte e chiaro, a fronte di chi nomina Dio ogni due per tre, senza dire nulla; direi che nomina invano, per chi intende; cioè, invece di parlare di Dio, a ragion veduta, parla molto di "Io".

[Arcobaleno]

perché rottura teologica ?
hai presente quella cosa del dio che si incarna in uomo, muore e risorge, e poi la Trinità, ecc... ?


non è me che devi convincere, ma tutti i fedeli che restano fedeli della loro religione e negano quelle altrui;

Tutto ha una spiegazione già ora, mi pare.

ma non è che è un'idea mia, o che faccio propaganda o proselitismo; segnalo e basta; se uno è interessato, studia, si documenta; altrimenti faccia e scriva quel che gli pare; a me cosa importa ?
poi, però, quando vi confrontate tra credenti qui, 4 o 5, vengono fuori 6 o 7 posizioni diverse, visto che qualcuno non è d'accordo nemmeno con se stesso;

Cono aderisce al Magistero degli obbedienti e bacchetta crep che si separa; crep, in perfetta buona coscienza, aderisce alla libertà di coscienza e gli fa un pernacchione; tu ti rammarichi che Cono si mantenga fedele al suo voto di buon cattolico, e bacchetti Rachele per la sua opinione sui castighi, come non-scritturale; e nessuno si converte alla tua religione sincretica e crede alle tue rivelazioni successive; dunque ?

Dunque bisogna dare tempo al tempo. Bisogna che ognuno compia un suo percorso, fino a rendersi conto che non è quello che porta all'obiettivo sperato.
Quando ci si rende conto che il percorso non è corretto, lo si cambia o anche no.

[crepuscolo]

a me sta bene, ma tutte queste cose sono vie personali tue, che non riguardano l'attitudine del testo a "fare chiesa", che invece è il senso storicamente attribuito dalla totalità o quasi dei seguaci; cadi sempre su questo fraintendimento tra una cosa che è intesa come comune denominatore morale di una comunità - e perciò dovrebbe manifestare e appoggiarsi su un senso, morale e teologico, univoco - e che invece tu intendi come via tua individuale, che non ti vincola ad una comunità che intenda le stesse cose;


aridajie...
il dio-persona e il fatti ad immagine e somiglianza non lo sostengo io, ma 3mila anni di tradizione biblica; che ci posso fare ?

Se il Cristo non è più Dio non è nemmeno colui che viene presentato dai Vangeli e l'immagine e somiglianza va a farsi benedire.
I Vangeli dimostrano la filiazione divina trascendente di Gesù, questa è la mia idea. Che poi io personalizzi la strada per capirlo non vuol dire che rinneghi questo caposaldo.

[crepuscolo]

Cono aderisce al Magistero degli obbedienti e bacchetta crep che si separa; crep, in perfetta buona coscienza, aderisce alla libertà di coscienza e gli fa un pernacchione;

No, non gli ho fatto un pernacchione, anzi gli ho solo detto che ha avuto fortuna, buon per lui. Casomai quello che gli ho rimproverato è la sua sicurezza nel condannare gli altri che sono stati meno fortunati di lui.
Gli ho anche rimproverato il giramento degli sposi che lui crede sia stato fatto difronte a Dio dicendogli che Gesù ha imposto di non giurare per non ipotecare così il futuro, perché il futuro appartiene solo a Dio e non alla Chiesa.
Se tu ci hai visto qualche verso non è certo per colpa mia.

[axeUgene]

Se il Cristo non è più Dio non è nemmeno colui che viene presentato dai Vangeli e l'immagine e somiglianza va a farsi benedire.
I Vangeli dimostrano la filiazione divina trascendente di Gesù, questa è la mia idea. Che poi io personalizzi la strada per capirlo non vuol dire che rinneghi questo caposaldo.

non mi sono spiegato bene;
quello che non va in termini di personalizzazione è se il Vangelo diventa "pensiero debole", eccessivamente flessibile , e allora smette di fare chiesa, comunità;

le chiese evangeliche tedesche mandano le navi a salvare la gente dei barconi; la Rakete la mandano loro, e non sono certo tutti giovani con le treccioline e da centri sociali;

solo che quelli credono, e siccome è scritto "ero straniero...", per loro è un dovere e non si nascondono dietro un dito;
da noi i credenti vogliono in maggioranza il blocco navale e si mobilitano in massa contro i froci e per la famiglia tradizionale, in un paese in cui ogni tre giorni una donna viene ammazzata dal compagno, e la cosa in fondo sembra normale un po' a tutti, perché quel Vangelo non dice più nulla, è diventato pensiero debole, non impegna.