Gli effetti della preghiera

[axeUgene]

No, non gli ho fatto un pernacchione

certo che sì, invece;
gli hai manifestato la tua discrezione di non obbedire al Magistero e in piena buona coscienza, prevalente su quello; questo è il padre di tutti i pernacchioni, perché nega il mandato petrino;
non credo ci sia qualcosa di peggio per un cattolico.

[Spirit]

non mi sono spiegato bene;
quello che non va in termini di personalizzazione è se il Vangelo diventa "pensiero debole", eccessivamente flessibile , e allora smette di fare chiesa, comunità;

le chiese evangeliche tedesche mandano le navi a salvare la gente dei barconi; la Rakete la mandano loro, e non sono certo tutti giovani con le treccioline e da centri sociali;

solo che quelli credono, e siccome è scritto "ero straniero...", per loro è un dovere e non si nascondono dietro un dito;
da noi i credenti vogliono in maggioranza il blocco navale e si mobilitano in massa contro i froci e per la famiglia tradizionale, in un paese in cui ogni tre giorni una donna viene ammazzata dal compagno, e la cosa in fondo sembra normale un po' a tutti, perché quel Vangelo non dice più nulla, è diventato pensiero debole, non impegna.

Che i credenti da queste parti vogliono quello che dici tu mi sembra assai opinabile. Avrebbero mandato al diavolo da tempo questo papa. Non mi pare che il cattolico di adesso si piazzi a destra di Salvini. Come mai la vedi così soltanto tu?

[crepuscolo]

certo che sì, invece;
gli hai manifestato la tua discrezione di non obbedire al Magistero e in piena buona coscienza, prevalente su quello; questo è il padre di tutti i pernacchioni, perché nega il mandato petrino;
non credo ci sia qualcosa di peggio per un cattolico.

Per me un mandato è valido quando chi lo riceve rispecchi il pensiero di chi l'ha mandato; quando poi la Chiesa si trova addirittura a fare il contrario il mandato diventa una berlina.
Quindi non nego il mandato ma la degenerazione del mandato. Difendere chi ha fatto del male è la stessa cosa di farlo.
Buona domenica.

[axeUgene]

Che i credenti da queste parti vogliono quello che dici tu mi sembra assai opinabile. Avrebbero mandato al diavolo da tempo questo papa. Non mi pare che il cattolico di adesso si piazzi a destra di Salvini. Come mai la vedi così soltanto tu?

mah, veramente la vedono così proprio Salvini e Meloni, visti i sondaggi:

ieri Meloni ha candidato Gandolfini, il leader del Family Day, uno talmente reazionario e bigotto che persino il papa si è rifiutato di riceverlo quando quello ha portato 700mila persone al Circo Massimo contro i froci;
quella è andata tranquillamente tra i neo-franchisti di Vox a tuonare contro la lobby LGBT, sostenendo di essere cristiana;

vuol dire che i sondaggi all'uscita della messa la premiano; altrimenti non rischierebbe;
oh, del resto, gli amichetti suoi in Polonia e Ungheria su quello zoccolo confessional-conservatore si appoggiano; ti stupisci solo tu...

che il papa sia poco gradito è noto, e quello ha già bollato i credenti alla Salvini come "cristianisti", ideologi di un cristianesimo identitario antitetico all'universalismo, che è la dottrina dichiarata della Chiesa; ma se lo devono tenere, perché quello è una foglia di fico che modera l'impressione di vecchiume;

io credo che la strategia confessionalista alla fine non sia un buon investimento; fa prendere quei voti, ma non tiene conto dell'indole degli italiani:

gli italiani sono provinciali e hanno un irredimibile complesso di inferiorità nei confronti del mondo nordeuropeo e americano, che è prima di tutto estetico, sedimentato da molto tempo; alla fine, prevale la vergogna di essere identificati coi buzzurri sanfedisti anti-moderni e baciapile; in ogni italiano c'è il sogno di essere elegante e cosmopolita come l'avv. Agnelli, ricco e conservatore in economia, ma capace di frequentare artisti, attori, jet-set, gente disinibita, avere avventure molto "laiche", di cui legge le storie nel gossip;
e il bigottismo gli evoca un mondo di sfigati e frustrati, di vorrei ma non posso delle odiate campagne, che ricordano il loro passato di servi e cafoni, nel senso di contadini;

questo sentimento - e penso tu l'abbia percepito da giovane - l'aveva compreso perfettamente PPP, quando denunciava quel desiderio irrefrenabile degli ex-contadini del boom di liberarsi di quell'eredità pesante, anche in favore delle "perline" del consumismo e della disintegrazione dell'identità; ovvio che per il conte Pasolini dall'onda, era più facile coltivare il culto di un passato in cui le sue erano radici di padrone, e non di servo.

[axeUgene]

Per me un mandato è valido quando chi lo riceve rispecchi il pensiero di chi l'ha mandato; quando poi la Chiesa si trova addirittura a fare il contrario il mandato diventa una berlina.
Quindi non nego il mandato ma la degenerazione del mandato. Difendere chi ha fatto del male è la stessa cosa di farlo.

ovviamente, come certamente intuisci, io non censuro questo pensiero;

nondimeno, la questione di natura generale è che il Vangelo dovrebbe "fare chiesa", radunare una comunità che opera allo stesso modo, sulla base di un intendimento comune, a prescindere dalla confessione, con o senza papa;
se produce poco in questo senso, o non produce, o produce valori deboli, poco o nulla condivisi, c'è evidentemente un problema di capacità di quella modalità.

[Rachele Giacobi]

perché rottura teologica ?
hai presente quella cosa del dio che si incarna in uomo, muore e risorge, e poi la Trinità, ecc... ?


non è me che devi convincere, ma tutti i fedeli che restano fedeli della loro religione e negano quelle altrui;

tu sembri avere un problema con la realtà, e la stizza per chi te la notifica; vorresti andare in Sardegna in auto e ti scandalizzi se uno ti fa presente che, almeno per ora, ad un certo punto dovrai prendere un traghetto;



non capisco questa attenzione su di me;

il punto che facevo presente a Rachele è che se è ipotizzabile un Gesù che facesse esegesi della Legge, restando ebreo a pieno titolo - la Chiesa, non io, dice: Gesù ebreo per sempre - la creazione - mediante Rivelazione - di una nuova religione, con dogmi diversi e divisivi, ha innescato una reazione a catena che porta persino te a parlare di rivelazioni successive;

ora, io non ho nulla in contrario alle tue rivelazioni successive; ma il dato di realtà che sembri voler ignorare è che, come gli ebrei sono voluti restare fedeli al loro, così hanno fatto anche i cristiani, poi i musulmani;
poi i cristiani si sono divisi in macro-confessioni, persino sull'esegesi, che è senso;

per dire, quella storia del libero arbitrio che ti scandalizza tanto, anche se ha inequivocabili basi scritturali, divide i credenti in due: quelli che sostengono che Dio abbia dato un Magistero ai preti, e quelli che sostengono che Dio abbia impartito direttamente un comando alle coscienze; col risultato che i primi, che sostengono il libero arbitrio, producono società di obbedienza, e i secondi, che lo negano, producono società di libertà;

e col paradosso che tu sei tra i primi, ma rivendichi proprio quella libertà che postulano i secondi; infatti ti fai promotore di una tua religione sincretica; in effetti, citi testi maturati e scritti in un ambiente riformato; Smith e la White in Italia o Spagna avrebbero fatto una brutta fine col S. Uffizio;

ma la questione concettuale che esponevo a Rachele è che in questo modo si delegittima a più riprese quel dio originario di Israele, a cui tutti dicono di rivolgersi, però modificandone la Legge a proprio piacimento, eleggendo testi che più conviene;
alla fine perde di autorevolezza la stessa nozione di Dio, come in un pollaio dove ci siano troppi galli;

è per questo che Lutero torna prepotentemente all'AT, e Ratzinger scrive quello che scrive, 5 secoli dopo;

quelli hanno capito che la discontinuità teologica che si è determinata, oltre ad essere difficile da argomentare - non si possono leggere le Scritture come un teorema, dice il papa emerito - sega il ramo su cui sono seduti tutti quanti;

il che pone anche il problema teologico per il cristiano di mantenere la centralità di Gesù, ma senza generare l'obiezione di un Gesù-condono, come se la Legge precedente fosse inadeguata a distinguere i giusti dagli empi, così squalificando il dio che l'ha dettata a Mosè;

e questa non è una cosa che si possa fare con discorsi sofisti, buoni per ragazzini catechizzandi, soprattutto dopo secoli di travaglio teologico;

io, tipo Bignami, mi sono limitato a segnalare che i riformati hanno risolto con predestinazione e servo arbitro e con un certo successo in termini di tenuta concreta delle rispettive chiese, molto maggiore di quella cattolica;

ma non è che è un'idea mia, o che faccio propaganda o proselitismo; segnalo e basta; se uno è interessato, studia, si documenta; altrimenti faccia e scriva quel che gli pare; a me cosa importa ?
poi, però, quando vi confrontate tra credenti qui, 4 o 5, vengono fuori 6 o 7 posizioni diverse, visto che qualcuno non è d'accordo nemmeno con se stesso;

Cono aderisce al Magistero degli obbedienti e bacchetta crep che si separa; crep, in perfetta buona coscienza, aderisce alla libertà di coscienza e gli fa un pernacchione; tu ti rammarichi che Cono si mantenga fedele al suo voto di buon cattolico, e bacchetti Rachele per la sua opinione sui castighi, come non-scritturale; e nessuno si converte alla tua religione sincretica e crede alle tue rivelazioni successive; dunque ?

siete tutti credenti; dovreste essere chiesa, ma non esprimete alcun vero comando divino comune su cui siete d'accordo; almeno un vegano è chiaro; dice: non uccidete gli animali, perché soffrono e potreste nutrirvi d'altro ! giusto ? sbagliato ?

ognuno pensi quel che vuole, ma almeno è un precetto forte e chiaro, a fronte di chi nomina Dio ogni due per tre, senza dire nulla; direi che nomina invano, per chi intende; cioè, invece di parlare di Dio, a ragion veduta, parla molto di "Io".

Stabiliti i principi fondamentali comuni evangelici(amore per Dio e per il prossimo),la dialettica e le discussioni nella chiesa sono segni di vitalità e di aspirazione a cambiamenti positivi.In caso contrario non si ha una chiesa ma una setta o si cade nell'integralismo.
La famiglia è viva quando si discute,si espone la propria opinione che spesso non è uguale per tutti ma si decide insieme per degli accordi più vantaggiosi.
Quando c'è un padre padrone a cui tutti obbediscono si avranno delle leggi forti e stabili comuni ma le persone saranno emozionalmente morte.

[axeUgene]

Stabiliti i principi fondamentali comuni evangelici(amore per Dio e per il prossimo),la dialettica e le discussioni nella chiesa sono segni di vitalità e di aspirazione a cambiamenti positivi.

beh, allora l'importante è che siano soddisfatti gli interessati; nulla quaestio;

io partivo dal presupposto che chi si esprime su Dio e l'amore per il prossimo volesse evangelizzare, cioè essere convincente su una necessità morale che riguarda tutti e con argomentazioni robuste, questo è bene, questo male, e per questi motivi, come è stato per tanti secoli;

evidentemente ho frainteso k:

[Vega]

Tu se non tocchi non credi e se non è logico nemmeno. Per me non è così, c'è molto di più; è inutile che insisti.

Non è questione di credere o non credere, è questione di essere chiari con le parole e con i concetti se vuoi discutere dell'amico invisibile, condividere la tua fede.
Ma se non vuoi discutere, non vuoi confutazioni, essere contraddetto, come hai fatto presente, mi sembra che un forum non sia il luogo adatto per te.

[conogelato]

Quindi Dio sta solo nelle " cose perfette". Quindi per capire se è in noi oppure no bisogna vedere quanti di noi sono perfetti. Chiarissimo e illuminante, Congelato.

Dio crea tutto nella Perfezione. Il peccato crea disordine.
Ebbene: Dio interviene anche nel peccato mandando Suo Figlio a prendere su di sé quelli di tutti noi! Paga Lui il nostro debito, amico Spirit. Beve Lui il nostro veleno.

[conogelato]

Gesù non cambia niente degli insegnamenti divini precedenti perché è Uno con il Padre(anche nella Volontà).Ciò che viene modificato è l'errore umano,un'interpretazione incompleta ed errata dell'uomo con i conseguenti comportamenti inadeguati.La Volontà del Padre ha delle particolarità che Gesù conosce e che non sono state recepite. Ciò che Gesù modifica non è la Volontà di Dio ma il percorso errato dell'uomo che spesso va fuori strada nel raggiungimento del Regno dei Cieli.

Impulso di abbracciarti.

[conogelato]

Fai sempre finta di dimenticarti quando Dio nella Bibbia si pente di ciò che ha creato. Varrà anche questo no?

Veramente mi pare gli piaccia imporsi, altrimenti perché parlare di amore per guadagnarsi il paradiso, perché punire chi non crede, chi non lo ama?
Mi pare evidente ci sia un discreto ricatto dietro questo paravento dell'amore e della libera scelta, che tanto libera e senza conseguenze non è.

Gli piace così tanto imporsi, da finire come questa immagine a sinistra.....

Paradiso o Inferno li scegliamo noi, Laura. Con le nostre scelte, con le nostre decisioni, coi nostri stili di vita.

[axeUgene]

Dio crea tutto nella Perfezione. Il peccato crea disordine.

di quali peccati sono conseguenza l'osteo-sarcoma giovanile o la leucemia infantile ?

"Ho amato Giacobbe e odiato Esaù senza che essi avessero fatto nulla di bene o di male" - cioè, il peccato non determina nulla - è Parola di Dio o no ?

ora, per me puoi anche contraddirti, esattamente come Rachele può rinunciare - perché questo fa in ciò che ha appena scritto - a dire della Giustizia, limitandosi all'amore, come personale inclinazione che genera solo comportamenti facoltativi;

ma è utile tutto questo a promuovere quello che vi sta a cuore ?

bada che io non esprimo alcun giudizio di merito, buono/cattivo; per me ognuno potrebbe sostenere la morale che più preferisce e argomentarne l'opportunità e la necessità morale, esattamente come faccio io;

leggo nei vostri scritti una fuga dal confronto sulla Giustizia, che da sempre è stata rivendicata come prerogativa divina; a parte te, che quanto meno esponi precetti desunti dal magistero, anche se non li argomenti;

qui vedo credenti che non si pronunciano sul giusto e l'ingiusto, e non capisco se è Dio a non parlare loro di questo a chiare lettere, oppure se quello che quel dio dice è talmente scabroso da vergognarsi di argomentarne la giustizia.

[Vega]

Impulso di abbracciarti.

Tu hai sempre questi impulsi, ma per te e la sora Rachele, per tutti in generale, se Gesù non cambia nulla potrebbe valere sempre la vecchia "occhio per occhio...", no?
Fra Gesù buono e Gesù che non cambia ciò che c'è di vecchio, altra confusione ne abbiamo.

[Vega]

Gli piace così tanto imporsi, da finire come questa immagine a sinistra.....

Paradiso o Inferno li scegliamo noi, Laura. Con le nostre scelte, con le nostre decisioni, coi nostri stili di vita.

No Cono, perché le opzioni le avrebbe inventatecil tuo dio.
Non sei tu che citi il versetto Io vi ho posto davanti acqua e fuoco..."? Quell'ora chi sarebbe? Il fantasma Formaggino?
E non fare finta che questo amore non corrisposto, il non avere fede non abbia conseguenze visto che sempre tu incolli versetti dove si legge proprio questo.

[flying dutchman]

Per me un mandato è valido quando chi lo riceve rispecchi il pensiero di chi l'ha mandato; quando poi la Chiesa si trova addirittura a fare il contrario il mandato diventa una berlina.
Quindi non nego il mandato ma la degenerazione del mandato. Difendere chi ha fatto del male è la stessa cosa di farlo.
Buona domenica.

qui abbiamo un problema serio: chi è che decide se e in che misura il mandato ricevuto rispecchia il pensiero del mandante?