Mondo invisibile

[Vega]

Non ho capito.

[Spirit]

in effetti, tutti i discorsi "spirituali" alla fine ritonfano su postulati morali, o li presuppongono; @Axe

Questa è una fissa tua. Seguiti ad affermarlo, non capisco su quali basi. Consideriamo ad esempio il buddismo, una delle forme più alte di spiritualità. Al centro dell'insegnamento troviamo il DOLORE, inseparabile dalla vita umana, in quanto anche postulando vari momenti di possibile felicità sappiamo bene come essi decadono facilmente. Il Buddha storico era un giovane, ricchissimo principe che viveva in un palazzo stupendo. Viveva in una dorata bambagia, all'oscuro di qualsiasi possibile male della vita. Una volta riuscì a uscire dal suo palazzo incantato. Si trovò di fronte alla vecchiaia, la malattia, la morte nelle persone che riuscì a incontrare. Ne fu talmente colpito da decidere di cercare un modo per aiutare gli uomini ad uscire dalla sofferenza. A questo dedicò la sua vita. E qui abbiamo l'altro concetto fondamentale, "karuna", la compassione.
Qualcuno scrisse che il Buddha fu il più grande psicologo che l'umanità abbia avuto. Alla base del suo insegnamento non c'era una MORALE, la morale è fatta di precetti, norme, proibizioni ecc.. Semplicemente, come qualcuno ha accennato, indicò una possibile Via che ognuno di noi poteva percorrere per ritrovarsi nel profondo. Perché alla fine tutti noi abbiamo delle domande essenziali da porci, anche quelli che sembrano fuggire da ogni ricerca. Nel momento del trapasso la domanda arriverà, oppure arriverà la PAURA. E quelli che paura non ne hanno mai avuta (almeno in apparenza) vuol dire che in qualche modo inconscio una risposta già ce l'hanno. Perché l'horror vacui fa parte dell'Uomo. Questo è quello che penso io. Questo è quello che la vita mi ha portato a sentire. Compreso il senso dell'ETERNITA' dell'essere umano. Unico modo per spiegare l'avvoltoio ed il bambino. Anche se è solo la base di un ragionamento. Mancano infiniti tasselli al puzzle...

[Spirit]

Non ho capito.

Manco io.

[axeUgene]

Non ho capito.

riproviamo

un postulato religioso si compone di due elementi; uno di fede, non confutabile, in un ordine intelligente che esprime una morale; l'altro di una narrazione "poetica", che nasce anticamente come traduzione per il volgo, e in cui il mondo sensibile narra come in una favoletta i motivi di quel postulato di fede e la sua necessità morale;

un postulato laico fa la stessa cosa, altrettanto arbitraria, ma siccome è intriso di modernità laica, semplicemente bypassa più o meno la parte poetica e narrativa, lascia l'edificio in cemento a vista, come il primo Le Corbusier in av. Franklyn;

la Modernità occidentale di fatto ha laicizzato l'approccio religioso di tante aree, in genere quelle protestanti; cioè le favolette sono diventate molto più rarefatte e i credenti ne fanno tranquillamente a meno, perché sono inessenziali;

da noi mediterranei questo non è successo, o è successo in modo più zoppicante;
quindi, la psicologia comune tende per riflessi condizionati a cercare nel mondo sensibile degli appigli per una morale di fede, appigli che sono strutturalmente irrilevanti, comunque la si voglia porre;

questo handicap di percezione si manifesta in vari modi tra chi si è allontanato dal Cattolicesimo; nel caso delle spiritualità indipendenti, resta la ricerca di elementi di raccordo narrativo; due secoli fa avevano le apparizioni mariane, ora ci sono le esperienze di pre-morte, le "scienze occulte" e altro ; ci sei ?

nel caso tuo, la stessa propensione culturale ti porta ad individuare nei raccordi fattuali-narrativi la sostanza di un postulato religioso che può legittimamente infastidirti per i suoi cascami sociali e politici;

la questione è che sviscerati tutti questi aspetti accessori, sia gli spiritualisti, sia tu o io, ci troviamo di fronte a semplici postulati arbitrari di contenuto etico;
già si sapeva; bastava leggere Kant, che ha scritto tre secoli fa, mica l'altro ieri; quello ha smontato pezzo per pezzo tutte le pippe metafisiche sulla "verità";

per cui, quando si va all'osso, la questione è solo: ma che cazzo stai a dì ? ma davero ? nel senso di confrontarsi sul valore in questione;
semplicemente, che Dio - esista o meno - sia corrucciato dal fatto che due sedicenni che quel dio avrebbe fatto arrapati scopino come ricci, fa ridere;

ma la contestazione delle interfaccia è inessenziale, e pure "ignorante", per quanto ingenui certi discorsi possano sembrare; ignorante nel senso che mostra l'incomprensione del mondo moderno e dei suoi motivi, una scarsa consapevolezza di come effettivamente funzionino i percorsi delle idee;

detto questo, beninteso, questo non riguarda vere incongruenze di un modulo dottrinario, che però la sensibilità morale diffusa registra nei tempi opportuni;
per spiegarmi:
che Gesù abbia detto davvero lui quelle cose è irrilevante, se non per chi sia interessato all'esegesi; ma che certi apparati dogmatici su sessualità, famiglia, ecc... sono respinti dalla sensibilità diffusa è semplicemente un fatto morale a sé stante, che non ha nulla a che vedere con le narrazioni e le "verità";
la verità è che la gente li ignora, e questo conta;

non c'è da argomentare fatti; X dice a Y che dovrebbe tornare con la moglie, oppure a Z che dovrebbe fare figli, e quelli gli fanno un pernacchione, perché non avvertono alcun turbamento morale;

chest'è, direbbero a Napoli

[axeUgene]

in effetti, tutti i discorsi "spirituali" alla fine ritonfano su postulati morali, o li presuppongono; @Axe

Questa è una fissa tua. Seguiti ad affermarlo, non capisco su quali basi.

eppure me le spieghi tu stesso:

Consideriamo ad esempio il buddismo, una delle forme più alte di spiritualità. Al centro dell'insegnamento troviamo il DOLORE, inseparabile dalla vita umana, in quanto anche postulando vari momenti di possibile felicità sappiamo bene come essi decadono facilmente. Il Buddha storico era un giovane, ricchissimo principe che viveva in un palazzo stupendo. Viveva in una dorata bambagia, all'oscuro di qualsiasi possibile male della vita. Una volta riuscì a uscire dal suo palazzo incantato. Si trovò di fronte alla vecchiaia, la malattia, la morte nelle persone che riuscì a incontrare. Ne fu talmente colpito da decidere di cercare un modo per aiutare gli uomini ad uscire dalla sofferenza.

non è un postulato morale, questo ? la sofferenza è male, e la liberazione da quella è bene;

se Buddha fosse stato amorale, la sofferenza altrui gli sarebbe dovuta essere del tutto indifferente; perché sforzarsi per ottenere un risultato, con l'implicito rischio di fallire ?

A questo dedicò la sua vita. E qui abbiamo l'altro concetto fondamentale, "karuna", la compassione.

che è prettamente un concetto che rimanda alla suddetta morale;

Qualcuno scrisse che il Buddha fu il più grande psicologo che l'umanità abbia avuto. Alla base del suo insegnamento non c'era una MORALE, la morale è fatta di precetti, norme, proibizioni ecc..

è qui che sbagli; fraintendi la nozione di morale col vestito che questa ha assunto nella tua personale esperienza, invece di ragionare in termini categorici e astratti;

Perché l'horror vacui fa parte dell'Uomo. Questo è quello che penso io. Questo è quello che la vita mi ha portato a sentire. Compreso il senso dell'ETERNITA' dell'essere umano. Unico modo per spiegare l'avvoltoio ed il bambino. Anche se è solo la base di un ragionamento. Mancano infiniti tasselli al puzzle...

questa è una cosa psicologica, in parte tua, in parte di tutti, e la capisco; ma è solo un pezzo della questione, quello individuale;

bada che non è una questione di opinioni mie; ti prendi un testo di antropologia e storia delle religioni, ma anche tanta psicanalisi e trovi riassunti determinati punti oggettivi della rilevanza della morale, intesa come disciplina nel rapporto con gli altri, l'affidamento, il sacro, ecc... come valori sociali condivisi e d essenziali;

se espungi questi per individuare una spiritualità esclusivamente volta alla questione dell'angoscia individuale ti voti inevitabilmente all'incomprensione di quello che ti succede attorno; magari non te ne frega niente, ma io te lo faccio presente, senza peraltro vendere niente o avere altra convenienza.

[Spirit]

non è un postulato morale, questo ? la sofferenza è male, e la liberazione da quella è bene;

se Buddha fosse stato amorale, la sofferenza altrui gli sarebbe dovuta essere del tutto indifferente; perché sforzarsi per ottenere un risultato, con l'implicito rischio di fallire ? @Axe

Axe, tu non puoi non sapere che al centro della filosofia buddista c'è KARUNA, la compassione, che spinge a soccorrere gli esseri umani. Non so perché tu fai rientrare ogni cosa nel concetto fuorviante di "morale", esiste certo ed è importantissimo il concetto di morale cristiana, però siamo lontanissimi da certe concezioni orientali. Ma al di là di tutto, non so se hai mai sentito parlare del wu-wei, l'azione non azione, altro concetto fondamentale del buddismo della totalità. In base ad esso viene superata ogni concezione di bene e di male, semplicemente l'essere illuminato agisce al di là del pensiero, di ogni concetto, vale a dire l'azione necessaria si fa ATTRAVERSO di lui.
Il concetto di morale PER ME include dei doveri che si devono seguire, delle leggi da non trasgredire. Siamo sul piano dell'umano, sul piano del potere, che include sì concezioni necessarie per attuare un controllo sociale senza il quale la società stessa si sfalderebbe, ma...anche norme e precetti fatti apposta per tenere vincolati al potere stesso. Ed è per questo che c'è una grande differenza fra il pretino di paese in occidente e il monachello buddista con la sua ciotola del riso che va in giro per la questua.
La definizione di "morale" che trovo è questa:
La morale è l'insieme dei valori o principi ideali in base ai quali l'individuo e la collettività sogliono distinguere il bene dal male, e a cui scelgono liberamente di conformare o meno il proprio comportamento.
Nelle forme più alte di spiritualità non ci si fanno tante pippe sui valori, sulle idee correnti, perché ci si trova al di là, anche del bene e del male come scriveva Nietzsche, grande "spiritualista".
"Ciò che si fa per amore è sempre al di là del bene e del male". Contrapposizione, bene e male, che contraddistingue ogni morale.

[axeUgene]

non è un postulato morale, questo ? la sofferenza è male, e la liberazione da quella è bene;

se Buddha fosse stato amorale, la sofferenza altrui gli sarebbe dovuta essere del tutto indifferente; perché sforzarsi per ottenere un risultato, con l'implicito rischio di fallire ? @Axe

Axe, tu non puoi non sapere che al centro della filosofia buddista c'è KARUNA, la compassione, che spinge a soccorrere gli esseri umani. Non so perché tu fai rientrare ogni cosa nel concetto fuorviante di "morale"

come sarebbe, non sai ?
soccorrere è un gesto morale - presuppone una preferenza in base ad un valore assoluto, non opportunistico, di mera convenienza - non di indifferenza;

esiste certo ed è importantissimo il concetto di morale cristiana, però siamo lontanissimi da certe concezioni orientali.

e allora ? ti risulta che nelle società orientali non-cristiane ognuno faccia quel che gli pare sentendosi svincolato da doveri morali ?

Ma al di là di tutto, non so se hai mai sentito parlare del wu-wei, l'azione non azione, altro concetto fondamentale del buddismo della totalità. In base ad esso viene superata ogni concezione di bene e di male, semplicemente l'essere illuminato agisce al di là del pensiero, di ogni concetto, vale a dire l'azione necessaria si fa ATTRAVERSO di lui.

ho incontrato diverse volte la nozione, ma si tratta solo di una parte del tutto, che a te interessa, ma non cancella la necessità morale;

chiunque non sia educato dagli animali della giungla, come il Mogwli di Kipling, è per forza educato ad una morale, foss'anche quella dei narcos colombiani; è una condizione necessaria che si determina a partire dalla condizione di dipendenza del bambino, che deve obbedire ed elabora patti di affidamento;

Nelle forme più alte di spiritualità non ci si fanno tante pippe sui valori, sulle idee correnti, perché ci si trova al di là, anche del bene e del male come scriveva Nietzsche, grande "spiritualista".
"Ciò che si fa per amore è sempre al di là del bene e del male". Contrapposizione, bene e male, che contraddistingue ogni morale.

no, non è proprio così, e sono pentole diverse;

le discipline orientali funzionano generalmente per maieutica - avrai presenti le storie Zen di Herrigel - ma sono tutt'altro che moralmente indifferenti; tendono a creare condizionamenti molto potenti e auto-immuni; guarda i giapponesi...
in Occidente abbiamo i sistemi di Common Law, che dettagliano poco, ma non per questo sono meno stringenti anarchici;

poi, il discorso di Nietzsche è un po' diverso da quello che sembri indicare; quello ti relativizza una tra le nozioni di bene e male che trovava scontata nell'opinione corrente, e ti fa presente che alla base c'è sempre il bastone;
lui stesso si è accorto ancora in vita di essere stato frainteso e banalizzato come una specie di guru dell'amoralità anarchica a beneficio del prepotente, cosa che davvero non intendeva.

[esterno]

[I] - Una volta riuscì a uscire dal suo palazzo incantato. Si trovò di fronte alla vecchiaia, la malattia, la morte nelle persone che riuscì a incontrare... -

Scusa Spirit.. hai scordato l' ultimo incontro, quello dell' asceta. Quello stesso che veramente lo colpi' per il volto "sereno".

Se dunque i primi tre incontri (malato, vecchio e cadavere sulla pira..) significherebbero la triste realta' delle cose di questo mondo _ la vista del monaco invece rappresenterebbe "il superamento" delle tre citate.

Ovvero permetterebbe l' acquisizione della "Conoscenza", per poter raggiungere la verita'.

Da qui l' inizio del suo travaglio interiore.. tanto da abbandonare la reggia, la sua dolce sposa e il figlioletto appena nato, Rahula.

Abbandona cosi' tutto e tutti e s' incammina alla ricerca NON della salvezza MA della conoscenza..eccc...eccc...eccc...ecccc...

-

[Spirit]

ho incontrato diverse volte la nozione, ma si tratta solo di una parte del tutto, che a te interessa, ma non cancella la necessità morale; @Axe

No. Il wu wei è un concetto fondamentale, senza il quale si rimane nell'ambito della morale da damine della carità che mettono da parte qualche soldino per i bisognosi. Non è certo questa la vera essenza del buddismo. Secondo il quale non si fa "il bene" secondo le solite leggi della morale tipo quella cristiana. Si fa semplicemente quello che serve, senza distinzioni, appunto, "moraleggianti". Ma penso che questo dovresti saperlo. Certo, non so quali forme di "buddismo" esistano oggi, io parlo per quello che so delle concezioni di base. Oggi trovi pure (capitai per caso ad una riunione) i pretesi buddisti della Soka Gakkai, un gruppo di potere che solo in Giappone conta 10 milioni di fedeli. Sono, per capirci, quelli del mantra ripetuto ossessivamente, tramite l'iterazione si dovrebbero ottenere benefici enormi. E in effetti gli adepti puntano solo ai vantaggi personali. La setta ha acquisito dei poteri enormi, i capi sono in grado di gestire in parte la politica in Giappone. In Italia un loro adepto è notoriamente Roberto Baggio.

[esterno]

[I] - Certo, non so quali forme di "buddismo" esistano oggi...

Come spesso avviene... dopo la scomparsa del "fondatore" subentrano le diverse interpretazioni del suo insegnamento da parte dei "sapientoni" della primitiva comunita'.

Avrai sentito che, dopo la scomparsa di Siddarta/Budda la comunita' si divise in 2 tronoconi principali:

- il "piccolo" Veicolo" (la parte che osservava l' insegnamento di Siddarta/Budda) e si potrebbe definire "conservatore" / ovvero ancorata alla dottrina originaria (che poi anche qui.. andrebbe approfondito),

- il grande Veicolo (il personaggio storico non viene piu' visto come tale MA vien considerato come la "manifestazione" della verita'...ecc..eccc...).

A sua volta sorsero altre divisioni e sette..

Esattamente COME avvenne nelle altre religioni (umane) del pianeta.

--

[axeUgene]

ho incontrato diverse volte la nozione, ma si tratta solo di una parte del tutto, che a te interessa, ma non cancella la necessità morale; @Axe

No. Il wu wei è un concetto fondamentale, senza il quale si rimane nell'ambito della morale da damine della carità che mettono da parte qualche soldino per i bisognosi. Non è certo questa la vera essenza del buddismo. Secondo il quale non si fa "il bene" secondo le solite leggi della morale tipo quella cristiana. Si fa semplicemente quello che serve, senza distinzioni, appunto, "moraleggianti".

che serve a cosa ?

a' professo' ... ma nun lo vedi che se dici "serve" implichi un fine, cioè una gerarchia di valore tra fini pregiati o meno ?

del resto, dovrebbe esserti ovvio; non può esistere alcun aggregato sociale senza una morale soggiacente che ne postuli le regole, per forza;
non confondere la morale col moralismo, un errore troppo ingenuo, non da te...

Certo, non so quali forme di "buddismo" esistano oggi, io parlo per quello che so delle concezioni di base. Oggi trovi pure (capitai per caso ad una riunione) i pretesi buddisti della Soka Gakkai, un gruppo di potere che solo in Giappone conta 10 milioni di fedeli. Sono, per capirci, quelli del mantra ripetuto ossessivamente, tramite l'iterazione si dovrebbero ottenere benefici enormi. E in effetti gli adepti puntano solo ai vantaggi personali. La setta ha acquisito dei poteri enormi, i capi sono in grado di gestire in parte la politica in Giappone. In Italia un loro adepto è notoriamente Roberto Baggio.

ne conosco e ne ho conosciuti parecchi in diversi decenni; dove sto io sono molto attivi e anche rilevanti in ceti agiati.

[crepuscolo]

Manco io.

[crepuscolo]

peccato, perché se la discussione fosse ordinata, diventerebbe interessante, proprio su questo punto:


col paradosso per cui sembri proprio replicare il fraintendimento che rimprovero alla stessa Vega;

e cioè pensare che il mondo sensibile esprima dei suggerimenti, oppure un ordine desumibile in grado di spiegare qualcosa in termini di intenzionalità e non di caso;
tu la esprimi in termini più tradizionali;
lei, semplicemente, contrapponendo il sapere al volere, la dianoetica all'etica, dicono quelli studiati

Infatti del verbo essere dovremmo coniugare solo il tempo al presente; se il passato ci appartiene è stata un gran fortuna in questo caos galattico. Che culo ad esserci, la sfiga è che non si sa per quanto.

[crepuscolo]

va bene;

caso o meno, intanto ringrazio, coll'intendimento che persino la fortuna di avere un carattere che mi fa vedere il bicchiere mezzo pieno non è merito mio, ma del caso, cioè dell'insieme di elementi esterni e indipendenti da me che mi hanno formato.

Caso mai, W la modestia.

[crepuscolo]

Scusa Spirit.. hai scordato l' ultimo incontro, quello dell' asceta. Quello stesso che veramente lo colpi' per il volto "sereno".

Se dunque i primi tre incontri (malato, vecchio e cadavere sulla pira..) significherebbero la triste realta' delle cose di questo mondo _ la vista del monaco invece rappresenterebbe "il superamento" delle tre citate.

Ovvero permetterebbe l' acquisizione della "Conoscenza", per poter raggiungere la verita'.

Da qui l' inizio del suo travaglio interiore.. tanto da abbandonare la reggia, la sua dolce sposa e il figlioletto appena nato, Rahula.

Abbandona cosi' tutto e tutti e s' incammina alla ricerca NON della salvezza MA della conoscenza..eccc...eccc...eccc...ecccc...

-

E' probabile che l'impulso alla conoscenza sia una reazione al fatto che gli è stata sempre preclusa. Mi volete ingannare? Allora me ne vado alla ricerca della verità.
Spesso certi caratteri si formano per opposizione ad una assurda situazione del passato.