Mondo invisibile

[axeUgene]

Caro Axe, quella frase "Se tutto avvenisse a caso non varrebbe la pena vivere" riflette ovviamente una visione mia personale della MIA esistenza, perché per me è una conclusione logica. Una vita dominata dal puro e semplice caso è ovvio non abbia alcun senso.

va bene;

ma quello che ti chiedo è il perché la vita dovrebbe avere un senso riscontrabile oggettivamente in un ordine manifesto, al di là di quello che puoi dargli tu, organizzando gli eventi in modo creativo, tuo:

che senso hanno in sé i Rolling Stones ? io ho un'amica che li segue in tour da 40 anni e ha visto centinaia di concerti; l'altro ieri era a Lione, prima due volte ad Hyde Park... glielo dà lei il senso al tutto, esattamente come - volendo - puoi fare tu con qualsiasi cosa, a prescindere da "segnali" esterni;

Che senso può mai avere la foto di quel bambino che sta morendo di fame con l'avvoltoio che gli si è posato vicino? Poverino, gli ha detto male...ma siamo pazzi?

perché, quello che si trovava nell'auto sbagliata nel momento sbagliato in autostrada; magari il papà ha dimenticato le chiavi e ritardato la partenza di due minuti, o quel tempo è stato perso tra due semafori prima di imboccare l'autostrada;

ora, posso capire l'esigenza di attribuire un'intenzionalità di vertice agli eventi, ma è una questione psicologica;

Per questo, fino a che ho pensato che la vita fosse dominata dal caso, sono spesso stato vicino al suicidio. Ma se tu accetti la vita come roulette russa padronissimo, ovviamente.

per e vale un po' il contrario: vedo tutte le cose belle e penso: ma guarda che culo ho avuto: esiste la figa - anzi, per me, u pilu, te la spiego un'altra volta, direbbe il Gassman/Bruno Cortona del Sorpasso - la musica, gli amici, il mare, il cibo buono, i bei viaggi, la possibilità di studiare... ho il bicchiere quasi del tutto pieno;
prima o poi è statisticamente probabile che vada storto qualcosa; arrivo ad azzardare che un giorno potrebbe persino capitarmi di morire, guarda te...

caso o meno, intanto ringrazio, coll'intendimento che persino la fortuna di avere un carattere che mi fa vedere il bicchiere mezzo pieno non è merito mio, ma del caso, cioè dell'insieme di elementi esterni e indipendenti da me che mi hanno formato.

[dietrologo]

caso o meno, intanto ringrazio, coll'intendimento che persino la fortuna di avere un carattere che mi fa vedere il bicchiere mezzo pieno non è merito mio, ma del caso, cioè dell'insieme di elementi esterni e indipendenti da me che mi hanno formato.

Puoi anche pensarla così e nessuno viene qui a vietarlo .
come io la posso pensare diversamente dove tutti gli eventi che ho cercato di forzare si sono ripresentati in formato sempre più convincente , alla fine desisti lo accetti e lo affronti .
Per i contentini della vita questi si ripresentano tra una prova ed un'altra e sono sempre accettati e graditi
Potresti avere anche un atteggiamento da bicchiere mezzo pieno ma questo non significa non farci caso e non costatare che la vita è una scuola .

prova solo pensare , se non avessi raggiunto gli anni che hai quanto sapere e formato coscienza ti saresti perso

[Spirit]

per e vale un po' il contrario: vedo tutte le cose belle e penso: ma guarda che culo ho avuto @Axe

Eppure proprio tu mi accusasti di egoismo (forse in un discorso che riguardava l'immigrazione). Questo discorso è più che mai da egoisti. NOI possiamo vivere tante cose belle (a parte che ci si può ammalare e morire a pochi anni di età) ma il bambino cui si è avvicinato l'avvoltoio cosa mai si è vissuto di bello? Questo lo chiederei anche a un Cono tutto preso da fervore religioso e amoroso. Dai, l'unica cosa possibile da dire è "Poverino, gli ha detto male".

[Vega]

C'è libro e libro....
Se voglio sapere com'è fatto il Corpo dell'Uomo, apro un'enciclopedia medica. Se voglio sapere com'è fatta la sua Anima, apro la Bibbia. C'est tres facile! Non siamo solo Corpo e non siamo solo Anima: ma una splendida interazione!
Te, se mi incontrassi di notte in una strada deserta, non mi uccideresti. Fra l'impulso e l'omicidio, interverrebbe la tua etica. La tua legge morale, per dirla con Kant. Non certo solo i tuoi neuroni o le tue vitamine. Sempre nell'uomo, fra l'istinto e l'azione, entra in gioco la mediazione della Coscienza.

Se vuoi sapere apri i libri, quelli giusti, contenenti quello ci ha portato ad oggi nell'avanzamento delle conoscenze e che ci ha fatto accantonare quello che era da accantonare delle nozioni del passato. L'anima prima la devi dimostrare e tanto ripetere la tiritera dell'etica, della coscienza non ti porta a nulla, solo a ripetere a pappagallo una tiritera, che già ti è stato spiegato cosa entra in gioco nella mente delle persone. Fai solo male a te stesso.

[axeUgene]

per e vale un po' il contrario: vedo tutte le cose belle e penso: ma guarda che culo ho avuto @Axe

Eppure proprio tu mi accusasti di egoismo (forse in un discorso che riguardava l'immigrazione).

improbabile;
prima di tutto perché io ritengo che siamo comunque e sempre mossi dalla ricerca di una gratificazione personale, anche in quello che comunemente appare come "altruismo"; pertanto non è proprio nel mio modo di ragionare l'evocazione dell'egoismo come tratto deteriore, di cui si possa "accusare" qualcuno; infatti:

Questo discorso è più che mai da egoisti.

esatto, e non ho alcun problema a farmene carico; del resto, se ho avuto delle fortune, dovrei ignorare la cosa o indulgere nel chiagni e fotti per non passare da egoista ?

NOI possiamo vivere tante cose belle (a parte che ci si può ammalare e morire a pochi anni di età) ma il bambino cui si è avvicinato l'avvoltoio cosa mai si è vissuto di bello? Questo lo chiederei anche a un Cono

appunto, chiedilo a lui;
però resta la contraddizione;

tutto preso da fervore religioso e amoroso. Dai, l'unica cosa possibile da dire è "Poverino, gli ha detto male".

tu, proprio come Cono, dichiari necessario che l'esistenza abbia un senso; e non attribuito da te autoritativamente, ma proprio espresso dall'ordine sensibile del Creato, che si può manifestare nei modi più diversi;
e sostieni pure che senza quell'ordine esogeno e oggettivo, l'esistenza sarebbe insostenibile, al limite di spingerti al suicidio;

mo', fai attenzione a questo nodo concettuale, altrimenti ci perdiamo e si parte per la tangente, perché le implicazioni sono piuttosto articolate; ma tu hai certamente gli strumenti intellettuali per affrontare la questione, se vuoi leggere attentamente; mi sforzo di essere il più chiaro e succinto possibile:

hai evocato il caso di un piccolo sfortunato;
ora, nel sistema antropo-culturale tuo, di Cono e dell'Ivan Karamazov; se non c'è Dio - ossia, un nesso causale agli accadimenti manifesto nel creato attraverso esperienze materiali o "spirituali", come l'episodio riportato da dietrologo - tutto è possibile - ossia, non c'è morale, necessità di porsi nei panni altrui;

bene, per me le cose sono del tutto disgiunte; io posso tranquillamente pensare che siamo governati dal caso, ma constatare che comunque ho una propensione alla simpatia e all'empatia umana, animale, o quello che ti pare, motivata come ti pare;

in effetti, la necessità di un ordine morale manifesto nella natura, nel mondo sensibile, è un lascito pagano che la cultura cattolica ha introiettato, per vari motivi storici e teologici, e ha esattamente la funzione di vincolare la psiche ad un meccanismo di retribuzione esogena; questo è il punto che Arco comprende, ma rifiuta, perché è proprio l'archetipo del catto-pagano;
cioè, è Dio che remunera ex-post tramite il mondo, anche se questo non spiega il destino del piccolo sfortunato, e il Catechismo deve ammettere come "mistero" la circostanza che Dio onnipotente permetta il Male;

ma se uno espunge "Dio", inteso come senso dell'esistenza, dal mondo sensibile, e accetta che questo in sé non esprima alcunché di morale, quello che ti resta non è affatto il nulla, che ti orba di un senso all'esistenza, visto che hai comunque un senso forte nella tua coscienza, che può prescindere da qualsiasi remunerazione che viene dal mondo naturale;

cioè, non è che se uno crede che non ci sia nulla dopo la morte e che il creato non esprima in sé alcun senso causale, karmico o quello che ti pare, necessariamente verrà meno un istinto solidaristico, di simpatia, empatia, ecc...

del resto, puntualmente i catto-tipi della nostra antropologia ragionano in automatico secondo la dicotomia: credente = morale, altruista, probo... non credente = amorale, poiché privo di soggezione ad un'autorità vigile e ineludibile che retribuisce, premia o punisce;

nel mondo protestante, della predestinazione, servo arbitrio, ecc... questa mentalità è molto marginale, perché il loro percorso li ha portati alla virtù come premio di se stessa, che è Lutero, ma poi Kant, in versione laica;

per gli italietti chierichetti - consapevoli o meno - è difficilissima da capire questa cosa; non mi dilungo oltre, ma è illuminante la reazione di Arco quando ho cercato di spiegargliela:
lui non concepisce il fatto di essere una brava persona come premio, nonostante le sfortune di Giobbe; per lui quella virtù è in automatico non un fine, ma un mezzo - sembrare una brava persona agli occhi di un dio-giudice - per ottenere una remunerazione che si manifesta in modo sensibile, non importa se nel creato terreno o ultraterreno;

non so se sono stato abbastanza chiaro su questa dicotomia tra ancoraggio e disancoraggio al mondo sensibile che si produce quando si evocano esperienze "spirituali" di tramite sensibile al semplice sentimento.

[Spirit]

tu, proprio come Cono, dichiari necessario che l'esistenza abbia un senso; e non attribuito da te autoritativamente, ma proprio espresso dall'ordine sensibile del Creato, che si può manifestare nei modi più diversi;
e sostieni pure che senza quell'ordine esogeno e oggettivo, l'esistenza sarebbe insostenibile, al limite di spingerti al suicidio;

Certo, ma non pretendo, come Cono, di ritenere ciò verità assoluta. E' quello che sento, sarò padrone di avere delle opinioni, delle sensazioni? E poi...il fatto che tu dichiari il tuo egoismo va bene, anch'io ho presente il mio, ma qui il discorso non era partito dall'egoismo, ma della necessaria spiegazione che deve esistere per il bambino e l'avvoltoio


ora, nel sistema antropo-culturale tuo, di Cono e dell'Ivan Karamazov; se non c'è Dio - ossia, un nesso causale agli accadimenti manifesto nel creato attraverso esperienze materiali o "spirituali", come l'episodio riportato da dietrologo - tutto è possibile - ossia, non c'è morale, necessità di porsi nei panni altrui;

Aridaje, io mi sento lontano anni luce da Cono. Parto da considerazioni che sono di semplice LOGICA, al di là di una pretesa "morale". Guarda che vengo da una famiglia comunista...


bene, per me le cose sono del tutto disgiunte; io posso tranquillamente pensare che siamo governati dal caso, ma constatare che comunque ho una propensione alla simpatia e all'empatia umana, animale, o quello che ti pare, motivata come ti pare;

Bene, anch'io, e allora? Non era questo il punto. Non è che senza un'idea di Assoluto non possano esistere sentimenti come amore, amicizia, solidarietà a livello personale, NO!

[conogelato]

Se vuoi sapere apri i libri, quelli giusti, contenenti quello ci ha portato ad oggi nell'avanzamento delle conoscenze e che ci ha fatto accantonare quello che era da accantonare delle nozioni del passato. L'anima prima la devi dimostrare e tanto ripetere la tiritera dell'etica, della coscienza non ti porta a nulla, solo a ripetere a pappagallo una tiritera, che già ti è stato spiegato cosa entra in gioco nella mente delle persone. Fai solo male a te stesso.

Ahhhhh....e dunque i soli libri "giusti" sono quelli scientifici ahahahahaha ma lo sai che sei proprio divertente Laurina? Ahahahahaha io farò male a me stesso, ma te fai male a quel poco di intelligenza che pensi di avere ahahahahaha

Questa le supera tutte. Nei tuoi anni di militanza qua dentro, questa è proprio una perla.

[Vega]

Ma anche di storia e di altro se vuoi ampliare gli argomenti.

Mai quanto te Cono, mai quanto te.

Tu ridi ma intanto l'anima la puoi sventolare ai quattro venti sol col fiato dalla dentiera e nient'altro, lo stesso anche per altri argomenti.
Non hai mai portato nulla, un argomento valido, una prova di quello che ti ostini a ribattere, solo tiritere e copia-incolla.
Avresti la possibilità di incollare la foto di una o più pagine dei libri dei tuoi figli dove, se fosse valida la tua idea, ci potrebbe essere scritto che le vitamine non influenzano il sistema nervoso e l'umore, certi ormoni lo stesso, le emozioni non si producono nel cervello ecc... ecc...
Se dopo tanto e tanto tempo non hai trovato nulla di meglio da fare che copiare ed incollare, ripetere gli stessi discorsi, vuol dire che non hai nulla in mano e che sai magari anche bene che non avviene davvero quello che racconti, ma ormai devi per forza continuare a dire così. Salvo sempre eventuali prese di giro.

[axeUgene]

tu, proprio come Cono, dichiari necessario che l'esistenza abbia un senso; e non attribuito da te autoritativamente, ma proprio espresso dall'ordine sensibile del Creato, che si può manifestare nei modi più diversi;
e sostieni pure che senza quell'ordine esogeno e oggettivo, l'esistenza sarebbe insostenibile, al limite di spingerti al suicidio;

Certo, ma non pretendo, come Cono, di ritenere ciò verità assoluta. E' quello che sento, sarò padrone di avere delle opinioni, delle sensazioni?

chi ha mai detto il contrario ?

ho solo fatto presente che derivare un senso morale dal mondo sensibile è un'impresa a cui si è rinunciato da secoli; cioè, se affidi il tuo umore a quello che accade nel mondo naturale in senso lato, difficilmente ne cavi le gambe;

E poi...il fatto che tu dichiari il tuo egoismo va bene, anch'io ho presente il mio

guarda che non è una gara, eh... ho solo sostenuto che anche i vari altruismi comportano una gratificazione, e quindi non esprimo giudizi in quel senso;

ma qui il discorso non era partito dall'egoismo, ma della necessaria spiegazione che deve esistere per il bambino e l'avvoltoio

ecco, questa cosa mi interesserebbe capire; tu, che spiegazione trovi ?

Aridaje, io mi sento lontano anni luce da Cono. Parto da considerazioni che sono di semplice LOGICA, al di là di una pretesa "morale". Guarda che vengo da una famiglia comunista...

e che cambia ?
io sarei proprio interessato a quella logica, se me la vuoi spiegare in relazione all'esempio del bambino, perché ancora non ho capito cosa hai in mente, come si articola il tuo discorso.

[Spirit]

io sarei proprio interessato a quella logica, se me la vuoi spiegare in relazione all'esempio del bambino, perché ancora non ho capito cosa hai in mente, come si articola il tuo discorso. @Axe

Se vuoi lo faccio privatamente, non perché io voglia fare il misterioso, ma semplicemente perché non mi va di imbarcarmi in discorsi inutili con qualcuno. Non parlo comunque di un ordine MORALE, ma di un ordine semplicemente RAZIONALE che per me esiste. Va bene pure dargli la caratteristica dell'AMORE, ma questo rimane a livello di vissuto individuale. Una persona come Vega vorrebbe che uno gli spiegasse pure le leggi che governano i movimenti di un bambino che corre ad abbracciare il padre. Ma come si fa a vivere così?

[Vega]

Una persona come Vega vorrebbe che uno gli spiegasse pure le leggi che governano i movimenti di un bambino che corre ad abbracciare il padre

E con questo discorsino che cosa vorresti dire?

[Doppio]

Boh, magari non gli piace la teoria dell'attaccamento, pure io ho diverse remore rispetto a molte teorie psicologiche, ma non credo che conoscerle infici la qualità della vita.

[axeUgene]

io sarei proprio interessato a quella logica, se me la vuoi spiegare in relazione all'esempio del bambino, perché ancora non ho capito cosa hai in mente, come si articola il tuo discorso. @Axe

Se vuoi lo faccio privatamente, non perché io voglia fare il misterioso, ma semplicemente perché non mi va di imbarcarmi in discorsi inutili con qualcuno.

peccato, perché se la discussione fosse ordinata, diventerebbe interessante, proprio su questo punto:

Non parlo comunque di un ordine MORALE, ma di un ordine semplicemente RAZIONALE che per me esiste. Va bene pure dargli la caratteristica dell'AMORE, ma questo rimane a livello di vissuto individuale. Una persona come Vega vorrebbe che uno gli spiegasse pure le leggi che governano i movimenti di un bambino che corre ad abbracciare il padre. Ma come si fa a vivere così?

col paradosso per cui sembri proprio replicare il fraintendimento che rimprovero alla stessa Vega;

e cioè pensare che il mondo sensibile esprima dei suggerimenti, oppure un ordine desumibile in grado di spiegare qualcosa in termini di intenzionalità e non di caso;
tu la esprimi in termini più tradizionali;
lei, semplicemente, contrapponendo il sapere al volere, la dianoetica all'etica, dicono quelli studiati

[Vega]

Io cosa?

[axeUgene]

Io cosa?

tu, nel fraintendere come essenziali certe interfaccia narrative dei religiosi, il raccontino, la cazzata, ecc... controbatti in termini fattuali, come se il dato sensibile, osservabile, possa surrogarsi all'affermazione morale, ne contenesse una autonoma e alternativa;

il paradosso è che si tratta della stessa catto-deformazione della religiosità "bassa", popolare, e della relativa reazione dello spiritualismo meno formale, che cerca in natura, nelle "esperienze spirituali" la manifestazione di qualcosa che, sgranato tutto il rosario, deve comunque appoggiarsi su un valore arbitrario;

cioè, una strada lunghissima e tortuosa per arrivare allo stesso punto di chi dica: è così perché lo dice Dio, o perché lo dico io, che ho il bastone e se non ti sta bene te lo do in testa, tipo Nietzsche

io non mi stupisco troppo, perché sono in gioco investimenti identitari potenti;

altrimenti, sarebbe inspiegabile il tutto; cioè, si tratta di organizzare un pensiero di sistema a partire da vincoli semplicissimi; se l'argomento fosse qualcosa che riguarda questioni quotidiane o basiche, come quale auto comprare posti alcuni vincoli, tutti qui realizzerebbero il punto e gli eventuali valori, anche irrazionali;
so che mi servirebbe un'auto più spaziosa, ma sticazzi, il coupé mi sfizia troppo e rinuncio al bagagliaio...