Nucleare

[Doppio]

Che opinione avete in merito? Personalmente sono favorevole, avevo diverse remore che dipendevano soprattutto dalle scorie di alto livello che per quanto siano una quota irrisoria hanno una durata nell'ordine di 300000 anni, ma i reattori di quarta generazione (di cui ci sono già prototipi funzionanti nel mondo) saranno in grado di riciclarle e portarle a medio livello (300 anni di pericolosità, tutto sommato accettabile, la plastica inquina più a lungo e ha meno regole di stoccaggio) ed esistono progetti in corso abbastanza promettenti che potrebbero convertirle in batterie.

Inoltre è mia opinione che tutte le tecnologie vadano implementate il più possibile e che l'unico modo per farlo consista metterle alla prova sul campo.

[restodelcarlino]

il guaio é che non si tratta di "tecnica", ma di "guerra di religione".
Abbiamo interessanti esempi sul forum di come "tecnica" e "religione" possano andare d'accordo.

[LadyHawke]

Che opinione ho...
Che in qualche maniera dobbiamo produrre energia e a mio parere non esiste in assoluto un' energia completamente non inquinante, forse l' energia eolica? Anche i pannelli solari comunque con le loro batterie di accumulo e componenti un qualche impatto c'è l' avranno sull' ambiente.
Non so non sono preparata, però sentivo che l' energia nucleare oggi non è più quella di 30-40 anni fa, inquinerà ok ma se eliminiamo gas, carbone e derivati del petrolio qualcosa dovremo metterci dentro alle centrali per produrre energia per tutti, per il fabbisogno dell' uomo moderno e non preistorico.
Anche guardare a produrre energia dai rifiuti o biogas, ma non so se saranno sufficienti.
L' energia nucleare fa ancora una certa paura in caso d' incidente e fuoriuscita, non saprei cosa scegliere.

Sì probabile che sia una guerra di "religione", molto probabile, bisogna convincere gli ecologisti più intransigenti che pensano di risolvere semplicemente rinunciando a qualche cosa noialtri, non so se i motori, le caldaie e soprattutto grosse centrali elettriche vanno con le rinunce.
Una soluzione però va trovata.

[dietrologo]

io darei priorità alla questione gas , se zio Vlad chiude di colpo tutti i rubinetti abbiamo qualche mese di stoccaggi da consumare, poi arriva l'inverno, e tra morire assiderati al buio o morire assiderati con la luce accesa farà poca differenza

grazie a qualche persona intelligente l'Unione ha bocciato Greenpeace ed altre proposte restrittive, per cui entro poco tempo ripartono le estrazioni in Adriatico e forse anche il nucleare.

piantiamo una trivella nell'adriatico ed estraiamo il gas così ne togliamo un po' ai croati che ne stanno profittando per la nostra insipienza, e altrettanto nel mare di sicilia....

so che non è la risposta che intendevi, però mi piacerebbe capire perchè non sfruttiamo i giacimenti che abbiamo e lo lasciamo fare agli altri.

[axeUgene]

come tutto, se una tecnologia in prospettiva non presenta problemi eccessivi di gestione ed economia, il dibattito lo mostra presto, in termini di obiezioni;

posto che si tratta di investimenti che richiedono molto tempo per ripagarsi - ma poco per chi prende i soldi per lavorarci - oltre al "rischio" vero e proprio, vanno valutate attentamente le economie e le disponibilità in termini dinamici;

per dire, la contabilità energetica del nucleare francese è del tutto falsata dagli ingenti sussidi statali;
ancora: se in tutta l'UE si ritornasse al nucleare, avremmo un'incremento nella domanda di materiale fissile in barre, attualmente russe, proprio come il gas; pure il nucleare - ammesso che sia sicuro - gira che ti rigira richiede analoghe politiche di potenza e accaparramento di materie prime e organizzazione centralizzata di tecnologie produttive;

qui continuiamo a ragionare di "Italia", "Francia", "Germania" su questioni di scala economica e politica che andrebbero affrontate da superpotenza continentale; perché poi si fa un piano per il nucleare "pulito", si investono migliaia di miliardi e poi una guerra in Africa che non si è attrezzati ad affrontare fa mancare il materiale fissile, o una crisi in Estremo-oriente dei componenti essenziali, e siamo al punto di partenza;
per non parlare delle ipotesi per cui potresti avere centrali UE in Romania o Lituania, e il Putin di passaggio te le bombarda, perché gli gira così, e si ricomincia con la "pace"...

non sono contrario al nucleare in via di principio;

però, se devo pensarlo in un territorio nazionale sismico all'80% - mi pare che in relativa sicurezza oramai si possa dire solo il triangolo MI-TO-GE - e in un paese in cui crollano i ponti nelle grandi città, le mafie organizzano sabotaggi allo smaltimento corretto di rifiuti - gli incendi di Roma, dopo che un controllo ha fatto "guarire" misteriosamente 300 addetti AMA in malattia - preferirei che il tutto fosse gestito in modo razionalmente europeo, nel senso proprio sovrano delle regole, delle autorità e della gestione diretta e distribuzione condivisa;

finché abbiamo gente miope e poco avvertita che continua a ragionare in modo piccino di "Italia", come se la gente che abita a Nizza o ad Augsburg fosse "straniera", si va poco lontano...

[Spirit]

finché abbiamo gente miope e poco avvertita che continua a ragionare in modo piccino di "Italia", come se la gente che abita a Nizza o ad Augsburg fosse "straniera", si va poco lontano... @Axe

Vabbè, tu hai la fissa dell'Europa unita, il che - bada bene- sarebbe anche cosa positiva sotto tanti punti di vista, ma non è così e non lo è mai stato particolarmente oggi. Oggi che l'egoismo nazionale regna incontrastato, così come regnano gli odi, le piccolezze, l'ipocrisia, la diffidenza. L'Europa stessa è data sul punto di sfasciarsi e a questo punto, visto come vanno le cose, non sarebbe un gran male. Ormai siamo incapaci di una linea autonoma anche in questioni di capitale importanza...

[axeUgene]

finché abbiamo gente miope e poco avvertita che continua a ragionare in modo piccino di "Italia", come se la gente che abita a Nizza o ad Augsburg fosse "straniera", si va poco lontano... @Axe

Vabbè, tu hai la fissa dell'Europa unita, il che - bada bene- sarebbe anche cosa positiva sotto tanti punti di vista, ma non è così e non lo è mai stato particolarmente oggi. Oggi che l'egoismo nazionale regna incontrastato, così come regnano gli odi, le piccolezze, l'ipocrisia, la diffidenza. L'Europa stessa è data sul punto di sfasciarsi e a questo punto, visto come vanno le cose, non sarebbe un gran male. Ormai siamo incapaci di una linea autonoma anche in questioni di capitale importanza...

guarda che l'Italia stessa è candidata a sfasciarsi, per metà Germania, e per metà Grecia; la forbice "egoistica" che separa il nord e il sud è molto più ampia e profonda di quella che divide gli stati nazionali;
insistere su modelli "piccoli", di nazioni che da sole sono evidentemente esposte e fragili, è semplicemente suicida in un contesto di superpotenze colossali;

te ne accorgi anche in prossimità:
noi abbiamo tutte queste piccole imprese, poniamo il caso del turismo, alberghi, stabilimenti balneari, ristoranti, ecc...

questi vogliono tutti essere "padroncini" autonomi, ma il risultato è che restano inefficienti, perché per definizione non fanno economie di scala: ognuno si approvvigiona da solo, con scarso potere contrattuale; ognuno paga dei costi fissi burocratici e fiscali, una contabilità a parte, ecc...

alla fine, questo riduce i margini di profitto; il piccolo imprenditore si accontenta, ma versa poche tasse, contribuisce poco; e la sua offerta di lavoro - anche suo malgrado - è incerta e precaria, pagata poco;
io capisco pure il datore di lavoro che offre 280 euro al mese, anche se è vergognoso; ma il problema è a monte; se tu non puoi pagare un cameriere o una commessa non dico come in Olanda, ma come in Francia, vuol dire che non devi fare l'imprenditore;
e se qualcuno ti vuole garantire l'impresa, non fa il bene dell'Italia;

nessuno deve essere affamato, ma io non posso pagare tasse per garantire l'impresa a uno che non è capace di stare sul mercato;

la piccola impresa ha un senso per settori di nicchia, dove il lavoro qualificato ha un peso insostituibile di qualità e possono esserci motivi che giustificano il sussidio o lo sgravio, tipo i vetrai di Murano;
ma non è che tutti i balneari possono pretendere il diritto di essere loro di persona a gestire lo stabilimento, per diritto ereditario; se ci riescono, mi fanno un prezzo equo, pagano le tasse, le concessioni e i lavoratori in modo adeguato, bene;
ma se quelli pretendono di pagare due spicci di concessione, sono soldi che tolgono alle casse dello stato, cioè a me, e in cambio del loro esclusivo privilegio di essere "padroncini";
perché dovrei difendere quel privilegio se una catena europea mi assicura lo stesso servizio o migliore, e garantisce ai lavoratori retribuzioni migliori ?

[Doppio]

investimenti che richiedono molto tempo per ripagarsi

Questo è un punto focale che mi sembra che a molti sfugga, il problema di oggi non si risolve con nessun tipo di conversione, che sia verso le rinnovabili o verso il nucleare, oggi ci mette solo in guardia sul fatto che c'è del lavoro da fare per evitare che certe situazioni possano ripetersi.

[flying dutchman]

... e poi ci sono i tempi di costruzione delle centrali, praticamente biblici a vedere Olkiluoto 3 (ancora non pienamente operativa) e Flamanville 3, di cui non si sa ancora quando potrà essere terminato. e si parla di 17 anni per Olkiluoto e di 15, finora, per Flamanville.
sempre senza contare i risultati del referendum: sembra che il popolo sovrano si sia già pronunciato nel merito.

[Doppio]

La costruzione si stima dai 3 ai 7 anni, in Italia secondo me anche di più. Il referendum ha effettivamente sancito nel 2011 che il nucleare sia fuori discussione, ma sono anche cambiate cose a livello culturale e soprattutto tecnologico, dopo una campagna di informazione si potrebbe anche rimettere la questione sul tavolo.

Dimenticavo un'altra argomentazione che avevo a favore del nucleare, in Italia ci sono facoltà universitarie che sono eccellenze del campo sia a fisica che a ingegneria, la maggior parte dei ragazzi che studiano in queste se vogliono sentirsi valorizzati devono emigrare, non mi sembra tanto giusto e nemmeno lungimirante formare specialisti molto preparati per poi non avere da offrigli un ventaglio di scelte professionali al loro livello.

[flying dutchman]

La costruzione si stima dai 3 ai 7 anni, in Italia secondo me anche di più. Il referendum ha effettivamente sancito nel 2011 che il nucleare sia fuori discussione, ma sono anche cambiate cose a livello culturale e soprattutto tecnologico, dopo una campagna di informazione si potrebbe anche rimettere la questione sul tavolo.

Dimenticavo un'altra argomentazione che avevo a favore del nucleare, in Italia ci sono facoltà universitarie che sono eccellenze del campo sia a fisica che a ingegneria, la maggior parte dei ragazzi che studiano in queste se vogliono sentirsi valorizzati devono emigrare, non mi sembra tanto giusto e nemmeno lungimirante formare specialisti molto preparati per poi non avere da offrigli un ventaglio di scelte professionali al loro livello.

dagli esempi di Olkiluoto e Flamanville, che sono le ultime due centrali costruite in Europa, quelle stime sono abbondantemente errate per difetto. come ripeto, ci sono voluti 17 anni per Olkiluoto e siamo al quindicesimo per Flamanville.

[axeUgene]

se stessimo parlando di un ciclo virtualmente inesauribile, già si potrebbe ragionare in termini di investimento/benefici/rischi;

le tecnologie si possono acquisire; ma gli stessi materiali fissili non sono infiniti, né tanto facilmente disponibili; cioè, tecnologie a parte, un giorno si potrebbe porre con quei materiali un problema analogo a quello del gas, e a condizioni di domanda media molto maggiore di quella attuale;

del resto, se il nucleare avesse chiare prospettive, USA e Cina avrebbero già da decenni puntato direttamente e indirettamente sul settore, e in modo massiccio.

[flying dutchman]

Supponiamo che.
La destra vince le elezioni del 2023, la pescivendola diventa presidente del consiglio e capitan Papeete ministro degli interni. Il nuovo governo è entusiasta del nucleare e vara una legge che autorizza la costruzione di centrali nucleari in Italia. Ma non è che una legge del genere si fa in due minuti, poi c’è il problema del referendum, insomma: almeno un anno dobbiamo impiegarcelo, e siamo al 2024. A questo punto la Lombardia del nuovo governatore leghista si candida entusiasticamente ad ospitare la prima centrale, e perfino capitan Papeete capisce che mettere una centrale nucleare in un quartiere di Milano, ancorché periferico come Baggio, presenta qualche problema. Così si sceglie un’altra zona, diciamo Magenta, tanto per dire una cittadina a caso. Siccome bisogna fare in fretta, si procede senza gare e per assegnazione diretta, naturalmente a Edf, in quanto l’unica azienda con il know-how necessario. Ma anche qui un po’ di tempo deve passare, diciamo 2025. Poi bisogna stendere il progetto esecutivo, acquisire i terreni, prepararli, sperare che Lega e Comunione & Fatturazione non si mettano a litigare come ai tempi dell’expo, e arriviamo alla posa della prima pietra. Il 1 gennaio 2026 sono tutti lì, la pescivendola, capitan Papeete, il governatore della Lombardia e il sindaco di Magenta con la fascia tricolore a posare la prima pietra della centrale nucleare. La tecnologia, ovviamente, è quella delle centrali di terza generazione, Olkiluoto e Flamanville per intenderci, in quanto la quarta arriverà forse dopo il 2035. E i tempi di costruzione sono gli stessi, metti pure che si risparmi qualcosa date le esperienze precedenti, ma impiegare meno di 15 anni è francamente utopistico.
E così 15 anni dopo la nostra centrale nucleare è finalmente funzionante e pronta ad erogare energia. Solo che c’è un piccolo problema: siamo arrivati al 2041, e la domanda è: e nel frattempo?

[axeUgene]

per mia inclinazione ed educazione, sono uno "spendaccione oculato" per alcune cose di piacere, ma molto razionale sui "valori d'uso";

di solito, mi oriento sull'ultimo stadio di una tecnologia matura, se le prestazioni mi bastano; così, ho modelli molto collaudati e perfezionati, corretti da eventuali disfunzionalità, e me li faccio bastare; di solito, da uno a 100 nella gamma offerta, pago un prezzo di circa 25/30 per quel valore d'uso preventivato, e nella consapevolezza che durante il ciclo di vita del prodotto verranno proposti infiniti gadgets e utilità di cui dovrò fare a meno, salvo efficienze diverse e realmente remunerative;

direi che per il nucleare, dovrebbe essere rilevante un calcolo analogo, visto che al momento non si vede - in un contesto mondiale competitivo e plurale - nessuna tendenza ad investire intensivamente sul nucleare "pulito" come sistema realmente operativo, ma solo sulla ricerca, con tutti i "se" e i "ma" operativi;

se fossi un investitore, CEO di un'azienda sistema-paese, allocherei un budget per la produzione di un solare ad uso domestico diffuso, che non risolve di certo la questione energetica, ma contribuisce in modo governabile e inseribile in un ciclo di investimenti di tipo economico; una volta tanto, potremmo "copiare" noi i cinesi, nel senso di avvalerci della loro tecnologia matura per replicarla altrove in una catena produttiva senza troppi "colli di bottiglia";

questi difficilmente sarebbero investimenti a rischio: università e centri di ricerca, tecnologie e manutenzioni collaudate e standardizzate, per le quali sarebbe piuttosto improbabile l'interferenza di fattori esogeni nel ciclo di ammortamento; cioè, se dopo 20 anni esce il nucleare pulito come standard collaudato, non è che i pannelli solari o le celle alle finestre e sui tetti smettono necessariamente di essere utili e convenienti.

[Doppio]

e nel frattempo?

La domanda è buona, ma nucleare o non nucleare è comunque da porsi, soluzioni rapide non ne esistono, i tempi duri in termini energetici ci saranno in ogni caso.