"Libero arbitrio": una lettura intrigante. Per "credenti" e "non"

[restodelcarlino]

Mi permetto suggerire la lettura del capitolo 20 del volumone (di digestione laboriosa, come sempre) di Hofstadter, "L'io della mente".
Il titolo del capitolo é "Dio é taoista?" e sono 20 pagine. Trascrivo l'incipit (dall'edizione Adelphi, sperando di non incorrere in reati):

"Mortale: Percio', o Dio, io ti prego se hai un briciolo di pietà per questa tua creatura sofferente, liberami dal dover avere il libero arbitrio!
Dio: Tu rifiuti il dono più grande che ti abbia fatto?
Mortale: Come puoi chiamare dono cio' che mi é stato imposto? Io ho il libero arbitrio, ma non per mia scelta......omissis........."

E' blasfemo? O, magari, no?

[follemente]

Bellissimo

[Spirit]

https://youtu.be/7U6LxHnb7Co

Libertà obbligatoria.

[conogelato]

Personalmente, preferisco essere Uomo che marionetta: non so voi

[Spirit]

Personalmente, preferisco essere Uomo che marionetta: non so voi

Se Dio dovesse essere come lo vedi tu, ti lascerebbe libero per poi decidere quando muori se la tua libertà ti ha reso degno del Paradiso o meritevole delle pene dell'Inferno. Assai peggio del destino della marionetta, non te ne accorgi?

[restodelcarlino]

Personalmente, preferisco essere Uomo che marionetta: non so voi

Preferenza assolutamente leggggittima. Sinceramente .
....ma...
tornando in tema, lo hai letto il testo "Dio é taoista?" che ho proposto? Non solo l'incipit: tutte le venti pagine (scritte piccolo e senza figure).


l'ho scritto grosso, perché ho l'impressione che tu abbia un problema di lettura/comprensione

[axeUgene]

Personalmente, preferisco essere Uomo che marionetta: non so voi

questo lo capisco;

ma se quel dio è quello della tradizione, onnipotente ed onnisciente, anche ammettendo per ipotesi un tuo libero arbitrio, saresti libero quanto un impiegato della zecca di infilarsi due lingotti in tasca e uscire sperando di farla franca;

solo un perfetto idiota disobbedirebbe ad un dio del genere; non certo una persona libera e virtuosa;

il Kant che ti piace citare, sosteneva proprio che la virtù può esistere solo se si è liberi; liberi vuol dire svincolati da qualsiasi minaccia di castigo e prospettiva di remunerazione;
questo, per un credente cristiano, si realizza solo se si assume che in nessun modo si potrà influenzare il giudizio divino, se questo è già scritto; altrimenti, si tratta solo d un'obbedienza forzosa, date le conseguenze.

[crepuscolo]

questo lo capisco;

ma se quel dio è quello della tradizione, onnipotente ed onnisciente, anche ammettendo per ipotesi un tuo libero arbitrio, saresti libero quanto un impiegato della zecca di infilarsi due lingotti in tasca e uscire sperando di farla franca;

solo un perfetto idiota disobbedirebbe ad un dio del genere; non certo una persona libera e virtuosa;

il Kant che ti piace citare, sosteneva proprio che la virtù può esistere solo se si è liberi; liberi vuol dire svincolati da qualsiasi minaccia di castigo e prospettiva di remunerazione;
questo, per un credente cristiano, si realizza solo se si assume che in nessun modo si potrà influenzare il giudizio divino, se questo è già scritto; altrimenti, si tratta solo d un'obbedienza forzosa, date le conseguenze.

Ritorniamo al discorso sull'idea umana del tempo dato che per essere onniscienti serve un prima ed un dopo.
Tu pensi che un Dio, se è anche onnipotente, non possa stare dove e quando vuole nello spazio e nel tempo?
Oppure, tu, negando un Dio burattinaio per incompatibilità tua, vuoi salvaguardare per forza la libertà non divina, ma umana, bel gesto; libertà nella nostra scelta dei vari tipi di pizza, buona o cattiva che sia, .. se piace?; infine non capisco come, per te, l'essere umano o meglio inumano, potrebbe divenire un eroe essendo però già un eroe di per se, prima di iniziare l'azione., forse è un eroismo innato.... come il sapore (della pizza) che già esiste nel nostro senso del gusto.
Axe, ti ringrazio per il buon umore mattiniero.

[axeUgene]

Ritorniamo al discorso sull'idea umana del tempo dato che per essere onniscienti serve un prima ed un dopo.
Tu pensi che un Dio, se è anche onnipotente, non possa stare dove e quando vuole nello spazio e nel tempo?

aridajie...

il dio trascendente può fare quel che gli pare;
ma quello onnisciente lo è nell'immanenza, nel mondo e nelle relazioni con l'uomo; pertanto, la tua osservazione cade, anche alla luce di infiniti passi biblici;

Oppure, tu, negando un Dio burattinaio per incompatibilità tua, vuoi salvaguardare per forza la libertà non divina, ma umana, bel gesto;

non è certo la tesi mia;

libertà nella nostra scelta dei vari tipi di pizza, buona o cattiva che sia, .. se piace?; infine non capisco come, per te, l'essere umano o meglio inumano, potrebbe divenire un eroe essendo però già un eroe di per se, prima di iniziare l'azione., forse è un eroismo innato.... come il sapore (della pizza) che già esiste nel nostro senso del gusto.
Axe, ti ringrazio per il buon umore mattiniero.

forse hai letto qualcun altro; controlla; io non faccio teologia;

ho solo spiegato in termini logici che se si vuole un dio fatto in un certo modo, la conclusione logica non può essere che quella del burattinaio;
altrimenti, entriamo in mondi teologici paralleli e divergenti da quello; non c'è niente di male, ma il raviolo va aperto, come quello di Gualtiero Marchesi

dette così, possono sembrare questioni di lana caprina;

nella realtà dei sentimenti delle persone in carne ed ossa dei secoli più recenti, e pure di quelle che leggiamo qui, l'apostasia e la nevrosi si tagliano col coltello, perché le persone credenti, invece di manifestare una luminosità serena e armoniosa - come ci si dovrebbe logicamente aspettare da chi abbia genuinamente fede - esprimono un sentimento esistenziale di angoscia profonda, di fuga dalla coerenza morale e dalla relativa responsabilità;

l'avrò scritto centinaia di volte, e mai ho ricevuto risposte:
se si parla di non rubare o rispettare il semaforo, nessuno ha problemi a spiegare e capire il perché morale, e nessuno si tira indietro;

ma qui si leggono cose, come non si deve divorziare; non si deve indulgere nel desiderio sessuale fuori dal matrimonio, sebbene vissuto in modo leale e sincero, non si deve poter disporre personalmente del proprio rapporto con la procreazione e la vita, ma lo può fare qualcun altro al posto nostro, o la donna nasce con caratteristiche che la rendono inadeguata al ruolo di guida morale, che spetta invece all'uomo, ecc...

e al credente che sostiene queste dottrine non regge più la pompa di illustrarle nel loro senso morale, nella loro necessità; poi quello dice che la società è apostata;
e graziearca', dicono a Roma

se ti fai latore di una luce divina, dovrai quanto meno essere la manifestazione vivente, la testimonianza di quella luce, dire cose semplici e moralmente auto-evidenti di cui la tua vita è testimonianza;
se promuovi una dieta, dovrai essere in forma;

se credi, dovrai essere sereno e indurre il desiderio di emularti;

ma se comunichi angoscia, polemica, invidia, un irrisolto esistenziale che ti porta nel piatto altrui, l'incapacità e l'infelicità della convivenza con opinioni diverse, testimoni altro;
se stai nella trattoria sulla spiaggia con persone care e una grigliata o una frittura fatta a mestiere, dovresti essere in uno stato di quasi beatitudine;

non ti viene in mente di guardare quello col panino sugnoso di McDonalds e lanciarti in grandi lagnanze e critiche sul fast-food, e qu quello che mangiano gli altri; al più, se sei una persona equilibrata, capisci che il ragazzino al fast-food è mosso dall'esigenza di stare con gli amichetti suoi e che quando sarà più grandicello apprezzerà la grigliata; gli sorridi;

ma se nella tua trattoria stai angosciato e arcigno a guardare gli altri, vuol dire che c'è qualcosa che non va, e magari i gamberetti so' fritti nell'olio Castrol...

insomma, a me della teologia e dei sofismi interessa fino a un certo punto;
ma se la costruisci e argomenti male, l'effetto è che ti ritrovi a rappresentare un mondo di sentimenti tutti sballati e incoerenti una condizione psico-spirituale di prostrazione e rattrappimento, non di liberazione.

[Vega]

Personalmente, preferisco essere Uomo che marionetta: non so voi

Alla luce della narrazione relgiosa Cono, a me pare che un pò marionetta l'essere umano lo sia. Se pensi a come è fatto l'essere umano e tutto quello che prova ed a tutti i precetti contro quello che è e che prova, i piani e le prove...sembriamo esseri creati per essere un pò i pupazzetti in balia di questo essere.

[crepuscolo]

Personalmente, preferisco essere Uomo che marionetta: non so voi

Dipende da chi muove le fila.
Se Dio vuole il bene mio per forza preferisco essere marionetta.

[axeUgene]

Dipende da chi muove le fila.
Se Dio vuole il bene mio per forza preferisco essere marionetta.

uno potrebbe anche pensare che si desidera il libero arbitrio per la superbia o la vanità di essere giusti per proprio merito;

ad ogni modo, il libero arbitrio ha un senso logico solo in un sistema remunerativo, in cui:

il dio-giudice impartisce le regole; il fedele obbedisce, oppure no; e su questa base, ex-post, Dio giudica;

ma il presupposto logico è che prima che la persona agisca Dio non conosca quelle azioni, che deve attendere, poiché determinate dal libero arbitrio; cioè, non è un dio onnisciente, poiché ci sono circostanze che ignora prima che si verifichino;

ma l'idea di un dio-giudice in effetti nega anche l'onnipotenza, e cioè la piena facoltà, il capriccio imperscrutabile - che invece è una cosa molto biblica e pure paolina; si rammenti il discorso sul faraone...

infatti, anche il più potente dei giudici, deve necessariamente essere in qualche modo vincolato alla legge, anche se è stato lui stesso ad emanarla:

ti ho dato i comandamenti; hai liberamente obbedito ? in tal caso sono "costretto" ad assolverti, salvarti; quindi la mia onnipotenza trova un limite, non può essere capricciosa, come invece si evince dalle Scritture;

è un po' un paradosso il fatto che i credenti odierni sono in effetti talmente secolarizzati da ignorare queste semplici contraddizioni logiche e morali, nel complesso di generale indifferenza per le questioni essenziali;

un ipotetico omologo forumista di tre secoli fa, dotato di un comparabile bagaglio di istruzione complessiva, avrebbe avuto una percezione estremamente più nitida dei punti che ho evocato;
magari avrebbe messo mano alla spada, o inviato una denuncia anonima al S. Uffizio; ma certamente non avrebbe preso sotto gamba la questione come accessoria, irrilevante.

[Spirit]

L' intero capitolo stramerita di essere letto! Eccolo, grazie Erredicci! https://illettorecomune.wordpress.co...dio-e-taoista/

Avevi già indicato il link?

[restodelcarlino]

L' intero capitolo stramerita di essere letto! Eccolo, grazie Erredicci! https://illettorecomune.wordpress.co...dio-e-taoista/

Avevi già indicato il link?

Io suggerisco/invito alla lettura del testo integrale, non di sintesi /riassunti .

https://dl037.fdocumenti.com/dlv2/b9...yUwL%2FRnck%3D

Capitolo 20 pag 311 e segg

[Spirit]

Io suggerisco/invito alla lettura del testo integrale, non di sintesi /riassunti .

https://dl037.fdocumenti.com/dlv2/b9...yUwL%2FRnck%3D

Capitolo 20 pag 311 e segg

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