Ira e castighi.

[Arcobaleno]

Le ha rivelate a tutti, Laura! Il Vangelo è stato proclamato ed annunciato a tutti. Poi c'è chi accoglie come un Bambino e chi rifiuta pensando sia roba da Bambini...

[Arcobaleno]

non so dove tu veda l'odio, in un mondo dove persino i Salvini e le Meloni fanno a gara per segnarsi in pubblico e rivendicare l'identità cristiana;

E se tu, da credente, catechista, da persona attiva nella Chiesa, ritieni di essere uno a cui sono state rivelate queste cose, ti staresti dando da solo di ignorante, stupido e di infantile.

Io qui ci vedo almeno antipatia, oltre all'offesa.

[axeUgene]

Io qui ci vedo almeno antipatia, oltre all'offesa.

io cerco di essere sempre educato; ma se esprimo argomentazioni che non ti piacciono - peraltro solo riassumendo tesi note, che si studiano a scuola, e spesso redatte da santi della Chiesa - mi dai nientemeno che dell'emissario di Satana;
non credo che per un credente ci sia insulto peggiore;

comunque, se leggi attentamente la formulazione di Vega, lei non dà a Cono dell'ignorante, ma sostiene - non so se a torto o ragione, perché non ho letto - che sarebbe Cono stesso ad argomentare in modo da confessarsi tale, che è una cosa un po' diversa.

[Arcobaleno]

io cerco di essere sempre educato; ma se esprimo argomentazioni che non ti piacciono - peraltro solo riassumendo tesi note, che si studiano a scuola, e spesso redatte da santi della Chiesa - mi dai nientemeno che dell'emissario di Satana;
non credo che per un credente ci sia insulto peggiore;

comunque, se leggi attentamente la formulazione di Vega, lei non dà a Cono dell'ignorante, ma sostiene - non so se a torto o ragione, perché non ho letto - che sarebbe Cono stesso ad argomentare in modo da confessarsi tale, che è una cosa un po' diversa.

L'intervento di Vega è al n. 63, nella pag. precedente. Se Gesù dice che i suoi insegnamenti sono rivolti alle persone semplici, come i bambini, questo non può significare che sono rivolti agli ignoranti e agli stupidi. Certamente i bambini ignorano molte cose, però... qui il significato è di persone semplici, non orgogliose per la loro elevata cultura.

[crepuscolo]

Il bambino o ragazzetto è un giovane servitore. Mettendolo in mezzo Gesù lo rende centro di attenzione e modello per i discepoli.

[Vega]

L'intervento di Vega è al n. 63, nella pag. precedente. Se Gesù dice che i suoi insegnamenti sono rivolti alle persone semplici, come i bambini, questo non può significare che sono rivolti agli ignoranti e agli stupidi. Certamente i bambini ignorano molte cose, però... qui il significato è di persone semplici, non orgogliose per la loro elevata cultura.

Un bambino non ha la cultura di un adulto né l'esperienza, quindi è ovvio che non possa essere paragonato ad un adulto. Se viene detto di essere come bambini, dobbiamo essere ingenui, credere a tutto? Forse avere fiducia incondizionata in Dio?
La frase della Bibbia parla di non dare certe cose agli intelligenti e sapienti. Se ne deve dedurre a persone poco intelligenti e colte? Presa la traduzione alla lettere ne possiamo dedurre questo? O effettivamente si tratta di un distinguo fra chi si sente superiore e chi è più umile?
In alternativa poteva essere un paragone fra adulti e bambini, se non si tratta di piccoli in senso di persone più umili ed anche meno colte.

Nel momento in cui un credente cita questo versetto, cercasse di essere come un bambino, fingendo una condizione mentale che non può più esserci, non è che sta facendo gran chiarezza su come dovremmo porci rispetto a Dio e nemmeno un gran servizio alla ragione, al sapere, allo spirito critico.

[Vega]

Io qui ci vedo almeno antipatia, oltre all'offesa.

Ho solo dedotto, salvo il significato sia un altro, che se una persona si appoggia a quel versetto e si sente nella condizione di ricevere quelle rivelazioni rispetto ad altre persone alle quali è precluso questo priviliegio, si starebbe dando da solo di ignorante ecc...

[Fiammetta]

Io qui ci vedo almeno antipatia, oltre all'offesa.

Chiama la mammina, Doppio, mammina, vieni a fare giustizia ai tuoi valvassini...

[axeUgene]

Un bambino non ha la cultura di un adulto né l'esperienza, quindi è ovvio che non possa essere paragonato ad un adulto. Se viene detto di essere come bambini, dobbiamo essere ingenui, credere a tutto? Forse avere fiducia incondizionata in Dio?
La frase della Bibbia parla di non dare certe cose agli intelligenti e sapienti. Se ne deve dedurre a persone poco intelligenti e colte? Presa la traduzione alla lettere ne possiamo dedurre questo? O effettivamente si tratta di un distinguo fra chi si sente superiore e chi è più umile?
In alternativa poteva essere un paragone fra adulti e bambini, se non si tratta di piccoli in senso di persone più umili ed anche meno colte.

Nel momento in cui un credente cita questo versetto, cercasse di essere come un bambino, fingendo una condizione mentale che non può più esserci, non è che sta facendo gran chiarezza su come dovremmo porci rispetto a Dio e nemmeno un gran servizio alla ragione, al sapere, allo spirito critico.

non avresti torto;
però, questa tua osservazione mette in luce due questioni:

a) quella dottrina è una cosa ebraica, fondata sul paradosso, il quale ha una precisa funzione maieutica e antropocentrica; in sostanza, ti dice: sì, c'è una Legge, ma poi te la devi vedere da te, che è una cosa che cozza col principio di razionalismo normativo greco, che invece ha informato l'elaborazione delle dottrine cristiane derivate, fino a tornare all'origine irrazionalista;

b) come vedi, la postura psicologica del credente ne risulta comunque mediata, di seconda mano, a prescindere dalla consapevolezza; quell'emulazione paradossale di uno status psicologico che noti, è solo una delle molte del credere;
per cui vedi bene che persino il più ingenuo e meno istruito dei credenti, parte comunque già da un livello molto sofisticato e mediato di elaborazione concettuale, anche se non ne è perfettamente consapevole;

e questo è il motivo per cui è inutile un contraddittorio sul "vero", quando quegli stessi sistemi di pensiero di loro confessano l'emulazione di quella verità come asserzione autoritativa;
il che dovrebbe risparmiare un gran polverone che non porta a nulla e distinguere due ambiti diversi;

se viene un credente che ragiona di morale e mi dice: devi fare così, perché lo dice Dio, a me importa poco che lui mi dimostri qualcosa; mentre mi interessa la forza morale della sua proposta;
se quello smuove e chiama in causa Dio e non mi dice nulla di "forte" e chiaro, la questione si chiude lì;

se invece si ragiona di sistemi, si fa teologia, allora il presupposto di fede va accettato; ma poi si discute sulla coerenza ideologica del tutto, sul piano logico-strutturale;

ma è bene non confondere mai i due piani, perché qualsiasi discorso diventa inutile e si presta a fraintendimenti, offese, aggressioni, cose inutili.

[Fiammetta]

E basta, e sposatevi come la ex di Berlusconi e quella cantante la'...

[Fiammetta]

L'intervento di Vega è al n. 63, nella pag. precedente. Se Gesù dice che i suoi insegnamenti sono rivolti alle persone semplici, come i bambini, questo non può significare che sono rivolti agli ignoranti e agli stupidi. Certamente i bambini ignorano molte cose, però... qui il significato è di persone semplici, non orgogliose per la loro elevata cultura.

Come di piace questo versetto, rigirando la frittata esalti le persone asine dalle orecchie lunghe , nere e pelose...

[Fiammetta]

senza che questo implichi giudizi morali su nessuno, sia chiaro, il quadro che viene fuori dalle opinioni che leggo qui è questo, e piuttosto ovvio per chi mastichi qualcosa di sociologia e psicologia sociale:

il credente di ambiente cattolico parte da questo sistema:

a) c'è un dio-giudice, ineludibile, che punisce la disobbedienza e premia l'obbedienza all'autorità; chi crede e teme quel dio, è necessariamente virtuoso, vincolato a una morale; mentre chi non crede, non temendo, sarà necessariamente immorale;

b) io sono un credente, pertanto, manifestando la mia fede sottintendo una mia virtù morale, a fronte della presunta immoralità di chi non crede;

c) ma questa mia moralità deve costarmi delle rinunce ed essere il risultato della mia volontà, altrimenti non ci sarebbe alcun merito;

questo schema produce una posizione di potere, per cui il credente scambia la sua obbedienza - in effetti sempre a dei preti - con l'opportunità di fregiarsi di "baffi" da caporale di una chiesa, e porsi su un gradino superiore al miscredente, che è inferiore moralmente, e nella società, che è in debito per quelle "rinunce";

spesso questo meccanismo è solo compensativo dell'infelicità; una persona rattrappita dalla paura, e obbediente con vero sacrificio di sé verso precetti di cui non condivide il sentimento di giustizia, ha la necessità di compensare quell'immagine sminuita di sé, come il bambino che, avendo paura di salire sulla pianta di fichi, dice a sé e agli altri che sta solo obbedendo alla mamma;

tutto questo schema, però, necessita assolutamente del libero arbitrio - che qui vedi difendere strenuamente, contro ogni logica, persino scritturale - e del sacrificio - rivendicato un po' da tutti i credenti qui, esattamente come il libero arbitrio - o addirittura del martirio, come evocato da Cono, che cita il sarete odiati...

ora, che succede col ribaltamento paolino-agostiniano-luterano ?
succede che al dio onnipotente nulla può sfuggire, e quel dio deve avere l'ultima parola anche sulle stesse azioni umane;

dal che, consegue che se sei virtuoso è Dio che lo ha voluto e tu non ne hai certo merito; puoi sperare e ringraziare, ma non vantarti, né porti su un piano di superiorità rispetto agli altri; per un credente genuino cosa cambia ? assolutamente nulla;

fino ad oggi non ho rubato perché ero convinto che fosse giusto non rubare e pensavo di avere il merito di questo mio agire; ma qualcuno mi spiega che è Dio onnipotente stesso ad avermi fatto in questo modo, dato la fede e quel sentimento di giustizia;

sarò per questo tentato dal furto ? certo che no; forse sarò più umile e più grato per questa condizione, e proverò pietà per chi è più infelice e pecca, ma sempre inteso che il destino di chiunque è esclusivamente nelle mani di Dio, e ignoto a noi;

e allora, perché lo scandalo ? cosa cambia ?

cambia tutto solo per chi di quella virtù si attribuisce merito, e usa questo come potere o compensazione psicologica; e infastidisce il clero, che manca di "caporali" a gestire l'obbedienza;
puntualmente, in quel contesto teologico che ha originato la Riforma vige l'apostolato universale e non ci sono sacerdoti; tutti alla pari, donne incluse;

che significa tutto questo ? forse che si odia quel tipo di credente o il prete ?

no, certo; ma si prendono con le molle i loro precetti, perché potrebbero essere motivati da quei bisogni o intenzioni; e allora si chiede conto:

spiegami perché questo sarebbe peccato, in cosa danneggio te e la società - perché questo fa il peccato - se divorzio, faccio sesso fuori dal matrimonio, scelgo di non avere figli, decido di non vivere la fase terminale di un cancro...;

e se le risposte non arrivano, o sono elusive, qualche riflessione la faccio.

Certo Cono si butta sul mondo che li odiera', ma non é sempre così, io ricordo, quando andavo a trovare questo giovane che mi aveva invitato ad andare a studiare nella sua camera, era già fidanzato da qualche anno, dall'era dell'asilo, che gli amici mi dicevano, sai all'inizio non lo accettavamo(lui staccava ogni pomeriggio alle 18 per andare a Messa), poi qui alla Casa dello Studente, ma subito dopo abbiamo capito che aveva un'immensa capacita' di studiare e non lo abbiamo preso piu' in giro. Mi dirai, allora per essere accettati , se si professa il cattolicesimo, bisogna anche essere bravissimi? E sì, sennò vai in un altro collegio. Cmq mi rimase impresso questo, si soffre ad essere buoni, per il caro amico Arco bisogna solo fare delle cose con le mani, aiutare l'handicappato, il miserabile (lui non fa niente, non ha carita'), mentre la sofferenza scaturisce anche dall'essere buoni, questi poi non si mettono su piedistalli, casomai dopo la laurea il mio amico é stato chiamato da queste TV religiose a fare le prediche, ma non é stato lui a mettersi sul piedistallo. Mi diceva che per ogni comunita' religiosa cattolica l'obbedienza veniva prima della carita' altrimenti si frantumava tutto.

[axeUgene]

Certo Cono si butta sul mondo che li odiera'...

non commento le motivazioni personali degli utenti; ognuno giudichi da sé il senso di ciò che legge;

dopo la laurea il mio amico é stato chiamato da queste TV religiose a fare le prediche, ma non é stato lui a mettersi sul piedistallo. Mi diceva che per ogni comunita' religiosa cattolica l'obbedienza veniva prima della carita' altrimenti si frantumava tutto.

non ha tutti i torti; se appartieni ad una chiesa in cui vi è un vertice teocratico, la conseguenza deve necessariamente essere questa, fatti salvi eccezionali casi di patente ordine criminale, come nell'esercito;

alla fine, quello che conta è l'incisività di quello che viene esposto: se chiami in causa nientemeno che Dio, e la montagna, in termini di concreto e vincolante, partorisce mediamente topolini di censura dei costumi sentimentali e sessuali, come in effetti avviene il più delle volte, il tutto diventa un problema di marketing del "prodotto", magari in un mero equilibrio interno di rassegnazione; ma poi ti ritrovi le doléances sull'apostasia: la gente non "compra";

a Roma lo spirito spontaneo di strada evocherebbe un graz.... che non è la Grazia

[conogelato]

Cosa fa il Bambino, amici ed amiche? Qual è la sua attitudine? Quella di fidarsi. Quella di accogliere con semplicità e docilità le parole del padre.
Quando Gesù Cristo li prende a modello, disinganna coloro che, all'opposto, fanno mille eccezioni su tutto. Accecati dalla loro superbia.

[conogelato]

Ho solo dedotto, salvo il significato sia un altro, che se una persona si appoggia a quel versetto e si sente nella condizione di ricevere quelle rivelazioni rispetto ad altre persone alle quali è precluso questo priviliegio, si starebbe dando da solo di ignorante ecc...

Gesù prende i bambini come modello per le proprie parabole, li benedice volentieri, rimprovera gli apostoli seriosamente infastiditi dall'esuberanza dei bambini. Dai bambini dobbiamo prendere esempio, noi discepoli, nel loro modo di aprirsi alla vita. Gesù non ci chiede di avere una fede infantile ma di aprirci ad uno sguardo capace di stupirsi, di accogliere il Regno senza impantanarci nelle nostre mille adulte obiezioni. Il bambino ha come una predisposizione nell'accogliere, nel credere, nel vedere: quante lezioni di vita noi adulti possiamo imparare dai bambini! La fede richiede una serenità che la vita ci toglie col passare degli anni, il diventare cristiani un abbandono nelle braccia di Dio che ricorda molto l'addormentarsi sereno del bambino svezzato in braccio a sua madre.