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Risultati da 181 a 195 di 309

Discussione: La nostra croce

  1. #181
    Opinionista L'avatar di crepuscolo
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    che senso ha una libertà, se non quello di decidere autonomamente ?
    Si, decidere autonomamente quando sei in grado di farlo, cioè dopo aver calcolato i pro ed i contro.

  2. #182
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    vuol dire che prima di quello la condizione umana era quella dell'innocenza animale
    l
    Mi meraviglio di te se mi parli di innocenza animale.
    Gli animali cercano solo di sopravvivere non sono né innocenti, né cattivi od altro.
    L'uomo ha tradotto in parole i comportamenti esclusivamente umani, se poi dette parole le attribuisce agli animali può far solo ridere come facevano ridere le favole di Fedro e di tutti gli altri scrittori che con sarcasmo evidenziavano solo i difetti umani.
    Se fossi un animale mi offenderei.

  3. #183
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    Ma come in modo acritico?
    Ti ho fatto l'esempio di mio figlio che da piccolino giocava col fuoco senza sapere, data la sua innocenza, che poteva dar fuoco alla casa!
    Anche tu hai portato l'esempio, ma in modo inverso, del bambino che da disubbidiente ai genitori, si arrampica su di un albero, e diventa un eroe invidiato dai suoi amici obbedienti: e se fosse caduto?
    Anch'io da bambino ero uno scavezzacollo, ma ora a ripensare ad i rischi che avrei corso, ringrazio solo Dio.
    Mi sembra che tu non sappia cosa significa disobbedire quando non si conoscono i rischi che si possono correre. Tanti bambini per disobbedire ai propri genitori sono andati a finir male.
    sei fuori strada;

    il punto che ti ho fatto presente è che non ti accorgi che nella narrazione di una disobbedienza a Dio è già incorporata, implicita, una tesi morale;

    a ben vedere, nel quadro allegorico del mito del frutto proibito nell'Eden, questa tesi non ha alcun senso morale, perché in effetti quella creatura che avrebbe disobbedito doveva essere priva del senso della disobbedienza e del senso morale nell'insieme;

    sarebbe come imputare ad un cinghiale di aver attraversato col semaforo rosso;

    al contrario, il mito del frutto - purché non proibito, però - ha un senso se quel frutto contiene la coscienza del bene e del male, a immagine divina;
    ma non è disobbedienza, bensì una semplice circostanza, o volontà divin, se ti piace di più;

    è proprio sul senso morale dell'obbedienza/disobbedienza che manchi di approfondimento critico, perché accetti che la disobbedienza si sia verificata, ma non dai una rappresentazione di quella circostanza; se paragoni l'Adamo a tuo figlio di tre anni, non descrivi certamente quel primo uomo come "libero", visto che tuo figlio a tre anni non viveva nell'Eden e libero, ma era dipendente in tutto o quasi dai genitori.
    c'� del lardo in Garfagnana

  4. #184
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    Stai parlando di un animale non certo di un essere umano.
    L'essere umano non ha una strada sempre dritta ma spesso si trova ad un bivio e sta a lui, come essere libero, quale via scegliere. Gli animali vanno a fiuto, ed in tanti altri modi cosiddetti istintivi, non invece gli esseri umani che devono usare il cervello.
    E quando il cervello non basta è meglio ubbidire a che ce l'ha.
    Io non vorrei dirti queste cose così banali ed elementari; forse a scuola giocavi a battaglia navale invece di stare attento.
    Non capisco perché non riesci ad immaginare un dio come un padre, ma lo vedi come un patrigno che vorrebbe il tuo male; credo che anche Vega la pensi così.

    Buona cena ....da Sara.
    Ultima modifica di crepuscolo; 21-09-2022 alle 19:41

  5. #185
    Opinionista L'avatar di Vega
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    Citazione Originariamente Scritto da crepuscolo Visualizza Messaggio
    Per te non sarei libero di pensarla neanche come mi pare?
    Non pontifico perché non sono un papa, non faccio filosofia perché non sono un filosofo, per la fantasia si, mi piace fantasticare, sono lontano dalla realtà perché ci vivo tutti i santi giorni, parlo di quello che mi pare perché ci credo, io ci credo e non voglio per niente che ci creda pure tu. Che vuoi di più?
    Chiudo perché devo finire a vedere un film in tv.
    Nana pupina!

    Il film è finito bene.
    Riprendo.
    Sono sciocco perché credo in ciò che mi interessa.. La realtà è quella che è, e con appigli o senza è sempre quella che è. Le cosmogonie non l'ho inventate io nonostante abbia ammesso di essere un tipo fantasioso.
    Le ricostruzioni religiose, se sono vere o false lo sapremo dopo morti, o non lo sapremo per niente, quindi non ci sarà alcuna ricostruzione ma in compenso ci sarà una ridistruzione. L'amico invisibile è veramente invisibile.
    Tutto ciò non mi sembra normale per gli altri che pensano come te.
    Mi sembra, con intervallo accluso, di averti risposto a tutto diligentemente, punto su punto.
    Punto.
    Cosa dovrei capire e di cosa dovrei convincermi in un casino di discorsi così?
    Se vuoi pensala come credi, ma a che serve questo estraniarsi dalla realtà? O far finta, magari, che quello che racconta la Bibbia abbia attinenza con fatti accaduti?
    Se per rispondere a me e cercare di dare una spiegazione plausibile, pardi di Dio, di Adamo ed Eva, di paradiso terrestre e tutto il resto, se fuori strada se credi di ribaltare la situazione, dare dimostrazione di qualcosa e di eventuali errori dell'interlocutore.
    Troppo spesso per voler avere ragione e cercare di dimostrare, tu ed altri vi attaccate al racconto biblico quale è, come se steste parlando di fatti davvero accaduti in quel modo.

    Se non sei qui a convincere, a moralizzare, a filosofeggiare, di che vuoi parlare? Perché quando scrivi, volendo in qualche modo discutere e condividere, stai cercando di divulgare una qualche verità. Poi devi mettere in conto l'altro lato della medaglia, cioè chi ha critiche e confutazioni da fare e se cominci a fare pi pi pi gnè gnè gnè e dire che chi ti ha risposto sbaglia, vuol dire che ritieni d avere delle ragioni a favore e quindi anche convincere l'altro che le cose stanno come affermi.

    E se quello che dice la religione lo sapremo dopo morti, perché scassare i genitali così tanto al prossimo visto che di certezze non ne avreste nemmeno voi credenti, baciati dalla fede? Tutto questo tripudio di descrizioni sul dio e l'aldilà cosa sono se non ci sono certezze?
    Lo vedi che ogni volta arriva la contraddizione e la zappa sui piedi autoinflitta?
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  6. #186
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    Stai parlando di un animale non certo di un essere umano.
    L'essere umano non ha una strada sempre dritta ma spesso si trova ad un bivio e sta a lui, come essere libero, quale via scegliere. Gli animali vanno a fiuto, ed in tanti altri modi cosiddetti istintivi, non invece gli esseri umani che devono usare il cervello.
    nell'Eden non ha senso la disobbedienza, come l'obbedienza, poiché non c'è ragione di conflitto, quindi di legge;
    E quando il cervello non basta è meglio ubbidire a che ce l'ha.
    questa è delega, non obbedienza;
    l'obbedienza si determina in condizioni di soggezione e dipendenza, materiale o morale;
    Io non vorrei dirti queste cose così banali ed elementari; forse a scuola giocavi a battaglia navale invece di stare attento.
    Non capisco perché non riesci ad immaginare un dio come un padre, ma lo vedi come un patrigno che vorrebbe il tuo male; credo che anche Vega la pensi così.
    .
    no, io un dio antropomorfo non lo immagino proprio;

    ti ho solo fatto presente che anche il raccontino della disobbedienza fa abbastanza acqua da tutte le parti, perché non si capisce che senso avrebbe un precetto in paradiso, né cosa ci faccia il serpentello tentatore in quel paradiso, e perché quegli umani ignari del male avrebbero dovuto capire il senso dell'obbedire o disobbedire senza l'esperienza del male, e quindi di una qualsiasi moralità.
    c'� del lardo in Garfagnana

  7. #187
    L'avatar di dietrologo
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    cioè ti ci devi impegnare a scrivere quel che si aspetta di leggere , per esempio non hai citato almeno 10 volte Gesù...non so se riesco a spiegare

  8. #188
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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    Abbi ancora pazienza, ma le supercazzole non servono ad un tubo.

    Un conto è rimanere nel racconto biblico preso alla lettera, mitico e analizzarlo, altro è rapportarsi con la realtà, con i dati delle conoscenze che non ti dicono certo di un mondo immortale, fatato e perfetto. Nel primo caso abbiamo dio che s'incazza e punisce, a torto o ragione lasciamolo un attimo da parte, ma è parte attiva, agisce, dispone, è artefice di un destino diverso per l'uomo, toglie privilegi. Nel caso che ci interesserebbe di più, siamo in una situazione dove le supercazzole non valgono, le giustificazioni per dire che dio non ha fatto nulla, non ha creato la morte ecc... nemmeno, perché come ho detto, se ha creato tutto, da 4,5 miliardi di anni la storia del pianeta e dei viventi è diversa dal raccontino biblico nudo e crudo, e dio avrebbe creato fin da subito morte, dolori, catastrofi, cambiamenti climatici, geologici ecc...

    Il motivo per cui dobbiate venire sempre a fare discorsi assurdi per difendere dio, facendo finta come fossimo secoli indietro ed il racconto biblico fosse ancora la fonte che spiega tutto, non lo so.
    La Bibbia non è un libro scientifico. Non è suo compito spiegare com'è fatto fisicamente l'Uomo. Alla Bibbia interessa spiegare cosa c'è DENTRO, l'Uomo. La sua dimensione spirituale, ontologica, interiore. Non per niente, anche su discutere.it è stato pensato uno spazio spirituale e religioso che, guarda caso, risulta di gran lunga il più frequentato e dibattuto. Per l'Uomo infatti, non è sufficiente sapere il "come" le cose esistono. Ma "perché"! Se tutto risponde solamente al caso o se c'è qualcosa di molto più alto e grande. Se siamo solo scarabocchi che passano su una pagina bianca o PERSONE amate da Dio singolarmente. Una per una!
    amate i vostri nemici

  9. #189
    Opinionista L'avatar di Vega
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    Quante volte hai copia-incollato questa frase?
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  10. #190
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    nell'Eden non ha senso la disobbedienza, come l'obbedienza, poiché non c'è ragione di conflitto, quindi di legge;
    Ha senso quando qualcuno te la inculca nella testa, facendoti sorgere il primo dubbio.

  11. #191
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    questa è delega, non obbedienza;
    l'obbedienza si determina in condizioni di soggezione e dipendenza, materiale o morale;
    Cosa c'entra la delega.
    Qui c'è un ragionamento diretto: io non so le cose e tendo ad ubbidire a chi queste cose me le insegna. Vale per mio figlio che non sa le conseguenze del fuoco, e vale per Adamo ed Eva che non conoscono le conseguenze del peccato.
    Ultima modifica di crepuscolo; 23-09-2022 alle 16:20

  12. #192
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    nell'Eden non ha senso la disobbedienza, come l'obbedienza, poiché non c'è ragione di conflitto, quindi di legge;

    questa è delega, non obbedienza;
    l'obbedienza si determina in condizioni di soggezione e dipendenza, materiale o morale;

    no, io un dio antropomorfo non lo immagino proprio;

    ti ho solo fatto presente che anche il raccontino della disobbedienza fa abbastanza acqua da tutte le parti, perché non si capisce che senso avrebbe un precetto in paradiso, né cosa ci faccia il serpentello tentatore in quel paradiso, e perché quegli umani ignari del male avrebbero dovuto capire il senso dell'obbedire o disobbedire senza l'esperienza del male, e quindi di una qualsiasi moralità.
    E' chiaro che se non ammetti la figura dell'angelo ribelle è ovvio che non quadri.
    Che sia una storia inventata od ispirata comunque ha un ruolo terapeutico che è quello di non far insuperbire il popolo della Bibbia.

  13. #193
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    Cosa dovrei capire e di cosa dovrei convincermi in un casino di discorsi così?
    E allora? Non so proprio dove stia il casino dato che chi crede come cono ed Arco lo hanno capito. Si faceva un ragionamento biblico su che senso abbia il male; se tu non credi sei già convita a non credere, quindi non puoi identificarti nei personaggi..

  14. #194
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    Ha senso quando qualcuno te la inculca nella testa, facendoti sorgere il primo dubbio.
    dubbio su che ?
    se sei in paradiso, tutti i bisogni e i desideri sono soddisfatti e non c'è conflitto; quindi nemmeno necessità di vietare, e pertanto possibilità di disobbedire;

    né quegli umani, in quel contesto, potevano per questo distinguere il bene dal male, poiché nulla poteva esserci di male nel paradiso; quindi non ha senso la "disobbedienza", che presuppone quella consapevolezza;

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    Cosa c'entra la delega.
    Qui c'è un ragionamento diretto: io non so le cose e tendo ad ubbidire a chi queste cose me le insegna. Vale per mio figlio che non sa le conseguenze del fuoco, e vale per Adamo ed Eva che non conoscono le conseguenze del peccato.
    la delega è quando obbedisci per scelta a chi sa più di te, come quando ti affidi al pilota di un aereo;

    tuo figlio obbediva, ma non era effettivamente libero di disobbedire, e tanto meno consapevolmente, non conoscendo le conseguenze; persino la legge, significativamente, riconosce l'incapacità di intendere e di volere;

    se quello è il peccato originale, logicamente prima di commetterlo Adamo ed Eva erano incapaci, non imputabili e non giudicabili; quindi non ha nemmeno senso imputarglielo come peccato, dal momento che quelli dovevano necessariamente essere privi di morale, innocenti;

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    E' chiaro che se non ammetti la figura dell'angelo ribelle è ovvio che non quadri.
    Che sia una storia inventata od ispirata comunque ha un ruolo terapeutico che è quello di non far insuperbire il popolo della Bibbia.
    questo è un altro paio di maniche, perché presupporrebbe la definizione della qualità di quell'angelo, qualità morale e consapevolezza;

    resta il fatto che la condanna - cacciata dall'Eden - dell'inconsapevole è una cazzata logica, che contrasta con qualsiasi sentimento di giustizia;

    ripeto, altro sarebbe se a quel mito non si attribuisse il tratto della disobbedienza, ma esattamente la qualità della natura morale dell'uomo, una forma di iniziazione che lo distacca dal regno animale; allora avrebbe un senso;

    il punto che ti sfugge è che tutta la mitologie della disobbedienza al Padre, in effetti è solo un costrutto pretesco di conservazione, come obbedienza ai preti, visto che non è che Dio viene di persona ad imporsi come tale, pure a chi non crede;

    il dio che conosce sempre dei preti te l'hanno raccontato, per interposte persone; quindi quell'obbedienza, anche se in modo camuffato, è obbedienza a loro;

    peraltro, il mondo progredisce proprio perché si disobbedisce ai padri e all'autorità; i padri di quelli che hanno abolito la schiavitù forse non erano contenti delle innovazioni introdotte dai figli;
    e se tu non ti fai ebreo, disobbedisci al dio della Bibbia, quello di Gesù, che non voleva abolire la legge;

    non è che serva un genio per capire che l'obbedienza non può essere n valore in sé, se non per chi comanda, e ovviamente trova la cosa utile e vantaggiosa.
    c'� del lardo in Garfagnana

  15. #195
    Opinionista L'avatar di Vega
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    E allora? Non so proprio dove stia il casino dato che chi crede come cono ed Arco lo hanno capito. Si faceva un ragionamento biblico su che senso abbia il male; se tu non credi sei già convita a non credere, quindi non puoi identificarti nei personaggi..
    Il casino c'era.

    Tu ad un certo punto hai scritto questo:

    Se Dio ha creato un mondo senza sofferenza e senza morte, adatto per durare in eterno, dovrei mangiarmi i gomiti se non ho saputo apprezzarlo.
    Detto in termini biblici, se io sono nel Paradiso Terrestre e disubbidisco al mio creatore, che vuole la mia eterna felicità con chi me la dovrei prendere se il creatore mi ha scaraventato in un mondo biologico soggetto a determinate leggi, quello in cui viviamo tutt'ora.
    Con la mia disubbidienza a Dio creatore ho commesso, come si dice nella Bibbia, un peccato, che è stato chiamato originale perché commesso all'origine, rovinando così tutta la creazione.
    Anzi, a pensarci bene, dovrei ringraziarlo, perché con la sua misericordia ha permesso, tramite Gesù, suo figlio diletto, la nostra riabilitazione, dandoci la possibilità di poter ritornare all'origine.
    Il Regno dei Cieli di Gesù non è altro che il ritorno al Paradiso Terreste.
    Se tu insisti ad incolpare Dio per me sei fuori strada. Ti potrei anche capire, per la durezza della condanna, se non ci fosse la possibilità di riabilitarsi, ed io credo che Gesù sia venuto apposta; per questo si chiama Buona Novella, che vuol dire che Dio è disposto a perdonarci, che vuol dire che il mondo futuro non sarà più come questo..
    Ora, se tu o qualcun altro, per difendere dio e difendere la plausibilità della religione, vieni a fare un discorso del genere, io percepisco che stai parlando di eventi che per te sono veri, accaduti.
    Ora capisci bene che se scendi un attimo almeno con un piede nel mondo reale (meglio se due), tutto questo non regge perché oggi sappiamo che il nostro pianeta ne ha viste di cotte e di crude. Venire a tirare l'acqua al proprio mulino con un'argomentazione come questa, che avrebbero potuto essere sfruttata qualche secolo fa viste le conoscenze dell'epoca, non mi pare proprio il caso.
    Se credi in un dio, dovresti far combaciare gli elementi del racconto con quello che oggi è conosciuto. Questa storia della perfezione iniziale, della morte e delle sofferenza che entrano e che tu, Cono e altri tirate fuori sempre, come potete fare a trasporla nel mondo reale?
    In tutti e due i casi, nel fare riferimento al racconto biblico tale e quale è e con gli eventi naturali del nostro pianeta, avete delle difficoltà, sia a dimostrare che a far quadrare i conti.
    Hai voglia a girare la frittata ed a cantarla sul senso del male quando scrivi quello che scrivi.
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