Il Gesù della storia ed il Cristo della fede.

[crepuscolo]

Quello che noi oggi immaginiamo o non possiamo immaginare, non è un criterio per decidere se ciò sia o non sua avvenuto.
Un criterio rimane d'altronde che i fatti che noi disponiamo devono essere inseriti come tessere di un mosaico nella ricostruzione dell'immagine un tempo completa.
Sappiamo certamente che ci mancano molte tessere del mosaico. Ciò vale per tutti gli avvenimenti dell'antichità, non solo per le persone e le azioni di cui ci racconta il Nuovo Testamento. Tanto più siamo obbligati ad utilizzare effettivamente le tessete di cui oggi disponiamo.
Chi volontariamente rinuncia a fare questo, cioè ad impiegare le tessere del mosaico della conoscenza circa il Gesù storico, perché non si adattano all'immagine globale che uno si è già costruito nella sua mente, costui può entrare nella discussione come artista, o forse anche come filosofo, ma non come scienziato, che va alla ricerca del reale.
In questa ricerca è implicata una elevata responsabilità e chiunque abbia a che fare con il Gesù della storia, deve essere chiaro con se stesso al riguardo.
Sappiamo molto bene, quando la prendiamo in mano, che ogni moneta ha due facce, ma che possiede il suo valore solo quando entrambe sono presenti, anche se non possiamo vederle tutte e due nello stesso tempo.
Il Gesù della storia non ha alcun valore di credito nel nostro tempo, se non c'è dall'altro lato il Cristo della fede.
E nel mondo attuale la cristianità può far leva sempre meno sul Cristo della fede, se nello stesso tempo non insiste con buoni motivi sull'altra faccia consolidata della moneta, cioè sul Gesù della storia.
E' questa la sfida che oggi abbiamo davanti: non solo riflettere nuovamente sul Cristo della fede, ma anche sul Gesù della storia, dando fiducia ai più antichi testi per scoprire nuovamente questo Gesù della storia, che non si può separare dal Cristo della fede.
Qui confluiscono i risultati della scienza storica, dell'archeologia, della papirologia, della storia delle religioni e della letteratura, e molti altri contributi conoscitivi provenienti dalle scienze applicate all'antichità.
Si tratta realmente di un mosaico variegato nelle figure e dai molti colori quello che in tal modo diventa di nuovo visibile.

[Pazza_di_Acerra]

Intento lodevole, però nel messaggio 575 della discussione "Gli effetti della preghiera" il tuo atteggiamento è l'esatto contrario...

[crepuscolo]

Non sono mica monolitico e mi accetto se la modifica del pensiero mi porta a pensare meglio.
Comunque sono curioso di sapere a che contraddizione ti riferisci, perché credo di mantenere una certa linearità di pensiero specialmente nelle cose essenziali.
Ricordo che il mio primo intervento nel 2007 era improntato proprio sul Gesù storico; un'idea che mi ha sempre affascinato.
Quello che ho postato e che condivido pienamente non è tutta farina del mio sacco.

[esterno]

- non solo riflettere nuovamente sul Cristo della fede, ma anche sul Gesù della storia, dando fiducia ai più antichi testi per scoprire nuovamente questo Gesù della storia, che non si può separare dal Cristo della fede. -

Ma questo processo, e tu lo sai bene, lo si deve al "trionfo" dell' Illuminismo.

Prima di detto evento e che ha letteralmente cambiato la ns. storia (!) CHI mai poteva azzardarsi di mettere in discussione quel baraccone dogmatico che poggiava, per volonta' umana, sulla costruzione di un dio-consustanziale + trinitario ?

I boscaioli erano sempre attivi per procurare legna da ardere per gli impenitenti-contestatori, rei di voler confutare e, soprattutto, distruggere la santa dottrina salvifica.

La santa gerarchia.. illuminata dal santo spirito (?) pertanto operava la collaudata operazione chirurgica.. l' eutanasia Attiva. Essa consisteva che il reo venisse torturato a dovere e infine.. "Abrusiado VIVO" per essere così pronto e presentarsi - purificato - davanti al divin-giudice !

Ma tutto questo è finito grazie all' impavido teutonico amburghese Samuel Reimarus _ che diede avvio al celeberrimo Jesu-Forschung.. mirante alla "RI-scoperta" del personaggio TERRENO di Jeshua ben Joseph.

In pratica si voleva Liberarlo (!) da quel gigantesco catafalco ove il divin-personaggio era mummificato.

Scriveva a tal proposito lo scomodissimo teologo H.Kueng che, all' avvio di quel salutare "processo" - avvenne un terremoto culturale.. nel senso che molti si "risvegliarono" dal plurisecolare (!) stato comatoso imposto dalla santa gerarchia ai credenti !

L' illuminismo e quello che segui' (ovvero lo Jesu-Forschung e il famigerato Modernismo..) sempre per il citato contestare teologo teutonico, rappresenta la catastrofe piu' devastante per la chiesa papista. - Peggio di Gutenberg e/o il teutonico M. Luther !

La famigerata Santissima Inquisizione Non era piu' in grado di arrestare quella devastante valanga che si abbatteva sulla "diletta sposa del redentore-salvatore del mondo.
Anzi NON le era piu' permesso di agire come ai bei tempi della (sedicente) chiesa Trionfante. Un duro colpo per i boscaioli... ormai disoccupati !

E dunque grazie a quel Processo avviato dal prode Reimarus _ si inizio' alla completa ri-lettura "oggettiva" dei testi, sia del Tanak e quelli della dolce novella...

Emersero cosi' evidenti le assurdita', le stravaganti storielle, le volute manipolazioni..eccc...eccc...eccc... che abbondavano in dette sante scritture !

In particolare si accentuava la conoscenza di quel specifico contesto storico ove visse "quel personaggio terreno" - come quella particolarissima
atmosfera Apocalittica (!) che si respirava tra i suoi correligionari..

Ovvero la speranzosa apparizione dell' Inviato/Consacrato/Unto dal divinAbba' che avrebbe dovuto liberare la sacra terra Dalla scomoda presenza dell' occupante - politeista - romano..ecc..eccc..eccc...

Fu cosi' che si apprendeva una diversa storia.. piu' credibile di quel personaggio (terreno), colui che SOLO DOPO la sua scomparsa da questo mondo.. per volonta' umana è stato elevato, esaltato come Nuovissima entita' divina..

Addirittura il nuovo dio possedeva la stessa /medesima essenza con il dio.. quello che "avrebbe" creato l' universo..eccc...ecccc....eccccc......


--

[Pazza_di_Acerra]

Non sono mica monolitico e mi accetto se la modifica del pensiero mi porta a pensare meglio.
Comunque sono curioso di sapere a che contraddizione ti riferisci, perché credo di mantenere una certa linearità di pensiero specialmente nelle cose essenziali.
Ricordo che il mio primo intervento nel 2007 era improntato proprio sul Gesù storico; un'idea che mi ha sempre affascinato.
Quello che ho postato e che condivido pienamente non è tutta farina del mio sacco.

La contraddizione mi sembra evidente, è strano che tu non la veda. Là hai scritto che era inutile parlare degli indizi storici su Gesù perché in ogni caso non avresti cambiato idea (manco fossi su Assiomi.it), qui dice qualcosa di diverso, se non di opposto. Secondo me dovresti rileggere con più calma la tua risposta a quanto ti avevo scritto.

[crepuscolo]

La contraddizione mi sembra evidente, è strano che tu non la veda. Là hai scritto che era inutile parlare degli indizi storici su Gesù perché in ogni caso non avresti cambiato idea (manco fossi su Assiomi.it), qui dice qualcosa di diverso, se non di opposto. Secondo me dovresti rileggere con più calma la tua risposta a quanto ti avevo scritto.

Beh, mi sembra che avessi volito dire che la mia fede non cambia nel senso che non metterei in discussione tutta la mia vita, così ho vissuto e così me la tengo; ma rafforzarla con una sana ricerca storica mi sembra normale per un credente come me che non convive molto bene con i dogmi; non trovo contraddizioni tra una certa fermezza ed una ricerca che me la giustifichi.
Tu credi che cercare la storicità dei racconti evangelici porti alla negazione del Cristo della fede?
Comunque non mi ricordo, ma non credo che avessi parlato di riscontri, od indizi, come tu li chiami, considerando che la storicità su Gesù è un'idea che ho da anni, e spesso è questi riscontri che vado cercando. A meno che tu intendessi gli indizi come negativi, cioè che negassero, ma questo è tutto da dimostrare.

[Pazza_di_Acerra]

Beh, mi sembra che avessi volito dire che la mia fede non cambia nel senso che non metterei in discussione tutta la mia vita, così ho vissuto e così me la tengo; ma rafforzarla con una sana ricerca storica mi sembra normale per un credente come me che non convive molto bene con i dogmi; non trovo contraddizioni tra una certa fermezza ed una ricerca che me la giustifichi.
Tu credi che cercare la storicità dei racconti evangelici porti alla negazione del Cristo della fede?

Allora potresti iniziare a rispondere ai tre quesiti "storici" che ti avevo posto, a meno che la tua ricerca storica valga solo quando conferma le tue convinzioni. Purtroppo di solito non funziona così.

[crepuscolo]

Ma questo processo, e tu lo sai bene, lo si deve al "trionfo" dell' Illuminismo.

Prima di detto evento e che ha letteralmente cambiato la ns. storia (!) CHI mai poteva azzardarsi di mettere in discussione quel baraccone dogmatico che poggiava, per volonta' umana, sulla costruzione di un dio-consustanziale + trinitario ?

I boscaioli erano sempre attivi per procurare legna da ardere per gli impenitenti-contestatori, rei di voler confutare e, soprattutto, distruggere la santa dottrina salvifica.

La santa gerarchia.. illuminata dal santo spirito (?) pertanto operava la collaudata operazione chirurgica.. l' eutanasia Attiva. Essa consisteva che il reo venisse torturato a dovere e infine.. "Abrusiado VIVO" per essere così pronto e presentarsi - purificato - davanti al divin-giudice !

Ma tutto questo è finito grazie all' impavido teutonico amburghese Samuel Reimarus _ che diede avvio al celeberrimo Jesu-Forschung.. mirante alla "RI-scoperta" del personaggio TERRENO di Jeshua ben Joseph.

In pratica si voleva Liberarlo (!) da quel gigantesco catafalco ove il divin-personaggio era mummificato.

Scriveva a tal proposito lo scomodissimo teologo H.Kueng che, all' avvio di quel salutare "processo" - avvenne un terremoto culturale.. nel senso che molti si "risvegliarono" dal plurisecolare (!) stato comatoso imposto dalla santa gerarchia ai credenti !

L' illuminismo e quello che segui' (ovvero lo Jesu-Forschung e il famigerato Modernismo..) sempre per il citato contestare teologo teutonico, rappresenta la catastrofe piu' devastante per la chiesa papista. - Peggio di Gutenberg e/o il teutonico M. Luther !

La famigerata Santissima Inquisizione Non era piu' in grado di arrestare quella devastante valanga che si abbatteva sulla "diletta sposa del redentore-salvatore del mondo.
Anzi NON le era piu' permesso di agire come ai bei tempi della (sedicente) chiesa Trionfante. Un duro colpo per i boscaioli... ormai disoccupati !

E dunque grazie a quel Processo avviato dal prode Reimarus _ si inizio' alla completa ri-lettura "oggettiva" dei testi, sia del Tanak e quelli della dolce novella...

Emersero cosi' evidenti le assurdita', le stravaganti storielle, le volute manipolazioni..eccc...eccc...eccc... che abbondavano in dette sante scritture !

In particolare si accentuava la conoscenza di quel specifico contesto storico ove visse "quel personaggio terreno" - come quella particolarissima
atmosfera Apocalittica (!) che si respirava tra i suoi correligionari..

Ovvero la speranzosa apparizione dell' Inviato/Consacrato/Unto dal divinAbba' che avrebbe dovuto liberare la sacra terra Dalla scomoda presenza dell' occupante - politeista - romano..ecc..eccc..eccc...

Fu cosi' che si apprendeva una diversa storia.. piu' credibile di quel personaggio (terreno), colui che SOLO DOPO la sua scomparsa da questo mondo.. per volonta' umana è stato elevato, esaltato come Nuovissima entita' divina..

Addirittura il nuovo dio possedeva la stessa /medesima essenza con il dio.. quello che "avrebbe" creato l' universo..eccc...ecccc....eccccc......


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Scusa esterno se non ti rispondo subito, ma su quello che hai detto ho bisogno di riflettere.

[Pazza_di_Acerra]

Tu credi che cercare la storicità dei racconti evangelici porti alla negazione del Cristo della fede?
.

No, ovviamente, la fede non ha bisogno di dimostrazioni di nessun tipo altrimenti non sarebbe più fede.

[crepuscolo]

Allora potresti iniziare a rispondere ai tre quesiti "storici" che ti avevo posto, a meno che la tua ricerca storica valga solo quando conferma le tue convinzioni. Purtroppo di solito non funziona così.

Beh, quando conferma sono contento ma prendo in esame anche quando non conferma per verificare se la ricerca sta in piedi
Però perdona la mia poca memoria, potresti ripetere i tre quesiti?

[Pazza_di_Acerra]

Beh, quando conferma sono contento ma prendo in esame anche quando non conferma per verificare se la ricerca sta in piedi
Però perdona la mia poca memoria, potresti ripetere i tre quesiti?

Ok mi autocito (non sono abituata!):

Ma, secondo te, è normale che Gesù si andato tutto solo nel tempio a far tutto quel casino, e non fosse piuttosto sostenuto da una banda armata? Diversamente i mercanti lo avrebbero riempito di legnate! Ti sembra normale che avesse discepoli soprannominati Pietro il terrorista, Giuda il sicario, Simone lo ZELOTA (oops, qui Luca si è distratto un momento e si è scordato di chiamarlo il Cananeo :asd)... Ti sembra normale che, per arrestare Gesù, venga mandata un'intera coorte? (circa seicento uomini armati di tutto punto). Non aggiungo altro per non ripetermi: vatti a cercare la discussione e ne riparliamo.

Tu hai risposto:


Si, a questo punto è inutile discuterne, tanto io rimango della mia idea, e voi della vostra, tanto per noi non cambia niente.

Come vedi, si tratta di una posizione ben diversa di quella che hai assunto ora.

[crepuscolo]

Ma questo processo, e tu lo sai bene, lo si deve al "trionfo" dell' Illuminismo.

Prima di detto evento e che ha letteralmente cambiato la ns. storia (!) CHI mai poteva azzardarsi di mettere in discussione quel baraccone dogmatico che poggiava, per volonta' umana, sulla costruzione di un dio-consustanziale + trinitario ?

I boscaioli erano sempre attivi per procurare legna da ardere per gli impenitenti-contestatori, rei di voler confutare e, soprattutto, distruggere la santa dottrina salvifica.

La santa gerarchia.. illuminata dal santo spirito (?) pertanto operava la collaudata operazione chirurgica.. l' eutanasia Attiva. Essa consisteva che il reo venisse torturato a dovere e infine.. "Abrusiado VIVO" per essere così pronto e presentarsi - purificato - davanti al divin-giudice !

Ma tutto questo è finito grazie all' impavido teutonico amburghese Samuel Reimarus _ che diede avvio al celeberrimo Jesu-Forschung.. mirante alla "RI-scoperta" del personaggio TERRENO di Jeshua ben Joseph.

In pratica si voleva Liberarlo (!) da quel gigantesco catafalco ove il divin-personaggio era mummificato.

Scriveva a tal proposito lo scomodissimo teologo H.Kueng che, all' avvio di quel salutare "processo" - avvenne un terremoto culturale.. nel senso che molti si "risvegliarono" dal plurisecolare (!) stato comatoso imposto dalla santa gerarchia ai credenti !

L' illuminismo e quello che segui' (ovvero lo Jesu-Forschung e il famigerato Modernismo..) sempre per il citato contestare teologo teutonico, rappresenta la catastrofe piu' devastante per la chiesa papista. - Peggio di Gutenberg e/o il teutonico M. Luther !

La famigerata Santissima Inquisizione Non era piu' in grado di arrestare quella devastante valanga che si abbatteva sulla "diletta sposa del redentore-salvatore del mondo.
Anzi NON le era piu' permesso di agire come ai bei tempi della (sedicente) chiesa Trionfante. Un duro colpo per i boscaioli... ormai disoccupati !

E dunque grazie a quel Processo avviato dal prode Reimarus _ si inizio' alla completa ri-lettura "oggettiva" dei testi, sia del Tanak e quelli della dolce novella...

Emersero cosi' evidenti le assurdita', le stravaganti storielle, le volute manipolazioni..eccc...eccc...eccc... che abbondavano in dette sante scritture !

In particolare si accentuava la conoscenza di quel specifico contesto storico ove visse "quel personaggio terreno" - come quella particolarissima
atmosfera Apocalittica (!) che si respirava tra i suoi correligionari..

Ovvero la speranzosa apparizione dell' Inviato/Consacrato/Unto dal divinAbba' che avrebbe dovuto liberare la sacra terra Dalla scomoda presenza dell' occupante - politeista - romano..ecc..eccc..eccc...

Fu cosi' che si apprendeva una diversa storia.. piu' credibile di quel personaggio (terreno), colui che SOLO DOPO la sua scomparsa da questo mondo.. per volonta' umana è stato elevato, esaltato come Nuovissima entita' divina..

Addirittura il nuovo dio possedeva la stessa /medesima essenza con il dio.. quello che "avrebbe" creato l' universo..eccc...ecccc....eccccc......


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Sono d'accordo sul fatto che i santi boscaioli rimasero disoccupati perché Reimarus fece divampare un Europa un incendio così grande da distruggere tutto il piantato del tempo compresi gli alberi plurisecolari.
Ho letto di Reimarus sul libro di Schweitzer "Storia della ricerca sulla vita di Gesù" che a suo tempo ho molto apprezzato per la grande varietà dei personaggi presi in esame. Per quanto riguarda Reumarus dice: " Prima di Reimarus nessuno aveva tentato, io direi meglio osato, di comprendere storicamente la vita di Gesù. Lutero non aveva nemmeno sentito il bisogno di vedere chiaro nella successione degli avvenimenti raccontati. Sulla cronologia della purificazione del tempio che in Giovanni sta all'inizio e nei sinottici alla fine dell'attività di Gesù, annota infatti: " I vangeli non rispettano nessun ordine nei miracoli e nelle azioni di Gesù, e ciò non ha molta importanza. Quando nasce una disputa sulla sacra Scrittura e non si può giungere ad un accordo, lasciamo perdere".
Poco si sa su Reimarus, per i suoi contemporanei non esisteva, ed io dico per fortuna, altrimenti sarebbero accorsi quei boscaioli, visse ad Amburgo come professore di lingue orientali. L'opera principale in cui i suoi attacchi venivano giustificati storicamente circolò, mentre era in vita, come manoscritto anonimo tra i suoi conoscenti.
Il merito, o forse il coraggio, fu di Lessing che nel 1774 cominciò a pubblicarne i frammenti più significativi e ne diede alle stampe sette fino al 1778, che gli procurò l'ostilità del pastore capo di Amburgo, Goeze.
Che dire di più? E' da quel periodo che cominciarono a porsi delle significative domande e si tentarono di trovare risposte, ma, e qui tengo a sottolineate, furono risposte del tempo. Il libro che ora sto leggendo e che provo, se mi riesce, a cogliere i punti più salienti è stato scritto da Carsten Peter Thiede, un celebre storico e papirologo tedesco che ha insegnato in varie università. A priori mi fido di quello che andrò leggendo, tu lo consci?
Per quanto riguarda una mia personale idea su Gesù a me interessa che sia una via per giungere a Dio.

[crepuscolo]

Ok mi autocito (non sono abituata!):

Ma, secondo te, è normale che Gesù si andato tutto solo nel tempio a far tutto quel casino, e non fosse piuttosto sostenuto da una banda armata? Diversamente i mercanti lo avrebbero riempito di legnate! Ti sembra normale che avesse discepoli soprannominati Pietro il terrorista, Giuda il sicario, Simone lo ZELOTA (oops, qui Luca si è distratto un momento e si è scordato di chiamarlo il Cananeo :asd)... Ti sembra normale che, per arrestare Gesù, venga mandata un'intera coorte? (circa seicento uomini armati di tutto punto). Non aggiungo altro per non ripetermi: vatti a cercare la discussione e ne riparliamo.

Tu hai risposto:


Si, a questo punto è inutile discuterne, tanto io rimango della mia idea, e voi della vostra, tanto per noi non cambia niente.

Come vedi, si tratta di una posizione ben diversa di quella che hai assunto ora.

Ah, adesso mi ricordo; la discussione si era protratta e tu, attraverso quello che hai citato, ed Axe per altre varie ipotesi, sostenevate che Gesù fosse stato uno zelota, ma io non credevo ad un Gesù zelota, e continuo non crederlo perché le vostre idee non sono giustificate storicamente, le ritengo tuttora ipotetiche. Gesù aveva sempre attorno a lui 12 persone che avrebbero fatto qualsiasi cosa fino a quel momento, poi era entrato in Gerusalemme trionfalmente a cavallo di un'asina, ed il popolo che conosceva le scritture lo aveva seguito in massa sperando nella sua messianicità, quindi moltissimi pendevano dalle sue labbra e dalle sue azioni che riflettevano le scritture, tant'è che Gesù proprio ai mercanti disse una frase riferita ad un profeta, pressa poco così," Banda di malfattoti! Avete trasformato il tempio di Dio in una spelonca di ladri!" E' vero che se l'era presa con i cambiavalute ma il messaggio doveva arrivare ad Anna che era suocero di Caifa e deteneva il pizzo sul commercio del tempio. Mi dici tu che coraggio avrebbero avuto i poveri venditori di polli ed i cambiavalute a ribellarsi? Il popolo li avrebbe linciati. E Gesù sapeva che in quel momento lo poteva fare impunemente, non era mica scemo o pazzo. E neanche la soldataglia è intervenuta perché è stato un disordine momentaneo subito rientrato, tutto è finito lì. Poi sarebbe toccato ai sacerdoti con il: "Date a Cesare quello che è di Cesare", ed il soldato romano, compreso anche Pilato non potevano che esserne contenti. Tra l'altro a Pilato Caifa non era certo simpatico.
E' questo che mi era venuto in mente.

[Pazza_di_Acerra]

Qui c'è una delle tante contraddizioni storiche del NT. Gesù entra in pompa magna in città, diventa una celebrità tale da fare il matto nel tempio senza che nessuno intervenga, ma poi, al momento dell'arresto, c'è bisogno che Giuda lo baci altrimenti i soldati non lo riconoscerebbero. Se lasciamo da parte un attimo la mitologia e guardiamo l'evento da una prospettiva "storica" (per quanto possibile) diventa evidente che Gesù era venuto a Gerusalemme alla vigilia della Pasqua perché sperava di far sorgere una rivolta tra i molti che vi si erano recati dalle campagne circostanti. Da qui il suo "blitz" nel tempio con l'appoggio di più di dodici seguaci. Ciò spiega anche perché ci sia voluta un'intera coorte romana per arrestarlo, con gli apostoli allegramente armati per fare onore ai loro soprannomi.

[crepuscolo]

Qui c'è una delle tante contraddizioni storiche del NT. Gesù entra in pompa magna in città, diventa una celebrità tale da fare il matto nel tempio senza che nessuno intervenga

Un momento cara Pazza, esaminiamo una cosa alla volta, poi alla fine traiamo le conclusione. Deve essere chiaro che Gesù non era matto, perché se tu ti fissi su questo come è possibile che io possa obbiettivamente andare avanti? Non ti sembra sensato quello che ho detto fin qui? Altrimenti è come se indirettamente dessi del pazzo a me perché condivido le idee di un matto.
Ho forse parlato al vento?