Ti ho detto che piano piano ci sarei arrivato, ho voluto solo riscontrare la pertinenza del viaggio da Nazaret a Betlemme di Maria e Giuseppe, che a me sembra chiaro, con quanto riportato da Luca.Originariamente Scritto da Pazza_di_Acerra
Adesso rispondimi tu prima che io scriva le motivazioni: rifletti, trovi pertinente che Gesù è venuto al mondo nell'anno 7 a. C.?
Ps. Visto che proviamo a fare una ricerca scientifica, per favore lasciamo perdere Ratzinger e Voltaire.
Ultima modifica di crepuscolo; 04-09-2022 alle 20:34
Infatti mi piacerebbe sapere i motivi per cui Ratzinger afferma che Gesù non è affatto venuto al mondo in una stalla.
Crep ha scritto:mi piacerebbe sapere i motivi per cui Ratzinger afferma che Gesù non è affatto venuto al mondo in una stalla.
"Mentre si trovavano in quel luogo (a Betlemme), si compirono per lei i giorni del parto. Diede alla luce il suo figlio primogenito, lo avvolse in fasce e lo pose in una mangiatoia, perché per loro non c’era posto in albergo.” (Lc 2, 6-7).
(foto dal film “Nativity” di Catherine Hardwicke)
“…(Maria) lo pose in una mangiatoia, perché per loro non c’era posto in albergo.” La mangiatoia fa dedurre che il parto avvenne in una stalla. Ma nel testo in lingua greca del vangelo di Luca il luogo dove Giuseppe e Maria cercarono alloggio è denominato “Kataluma” (= caravanserraglio) e Gesù dopo la nascita fu adagiato in una mangiatoia nel caravanserraglio: luogo di sosta e ristoro per i carovanieri e i loro animali.
La scena della Natività di Gesù viene immaginata in una grotta-stalla perché tipica nelle pendici delle colline intorno Betlemme.
Il "caravanserraglio" è di solito formato da quattro edifici con piano terra e primo piano, collegati due a due ad angolo retto, ed in mezzo un ampio cortile per ospitare la sosta delle carovane in arrivo ed in partenza. Nel caravanserraglio ci sono stalle, alloggi e luogo di ristoro. Da quanto dice Luca si deduce che gli alloggi erano occupati dai carovanieri, e questa famiglia fu costretta ad accettare l’ospitalità in una stalla, perciò Gesù dopo la nascita fu messo nella mangiatoia.
Esempi di caravanserraglio, ormai in disuso, ancora ci sono in Nord Africa e nel Vicino Oriente.
Ultima modifica di doxa; 05-09-2022 alle 05:36
E' possibile, ma allora di chi era incinta Maria se si è messa in viaggio con Giuseppe per il censimento del 6 d,C.? Gesù all'epoca avrebbe avuto tredici anni.
semel in anno licet insanire, cotidie melius
La storia della stalla/caravanserraglio si trova solo in Luca se non sbaglio, ma forse sbaglio. Mi illumini chi può. In tal caso forse Ratzinger dubita dell'attendibilità storica di Luca.Crep ha scritto:
"Mentre si trovavano in quel luogo (a Betlemme), si compirono per lei i giorni del parto. Diede alla luce il suo figlio primogenito, lo avvolse in fasce e lo pose in una mangiatoia, perché per loro non c’era posto nell’alloggio.” (Lc 2, 6-7).
(foto dal film “Nativity” di Catherine Hardwicke)
“…(Maria) lo pose in una mangiatoia, perché per loro non c’era posto nell’alloggio.” La mangiatoia fa dedurre che il parto avvenne in una stalla. Ma nel
testo greco del vangelo di Luca il luogo dove Giuseppe e Maria cercarono alloggio è denominato “Kataluma” (= caravanserraglio) e Gesù dopo la nascita fu adagiato in una mangiatoia nel caravanserraglio e non in una grotta.
Il caravanserraglio era il luogo di sosta e ristoro per i carovanieri e i loro animali.
La scena della Natività di Gesù viene immaginata in una grotta-stalla perché tipica nelle pendici delle colline intorno Betlemme.
semel in anno licet insanire, cotidie melius
Infatti quelle belle e sdolcinate buone Novelle, sono il seguito (!) del primo "illuminato-autore", colui che (dopo la fatal botta alla testa) avrebbe visto le "stelle".
Secondo quanto egli racconta (ormai con la testa fasciata per il persistente dolore) nel corso delle sue frequenti "Visioni" avrebbe addirittura anche conversato con quella misteriosa (immaginaria ?) entita' pneumatica, la responsabile che causo' la Nefasta caduta !
Di certo "storicamente" il rabbi terreno MAI ebbe occasione di incontrare questo fantasioso personaggio tarsiota ! Del resto egli stesso lo riporta nei suoi scritti.
E proprio il "gran-paziente", auto-investitosi come postulatore della causa di divinizzazione, lo esalto' come figlioccio del grandeAbba'.
Come ben si sa - storicamente - i nuovi sacri testi di questa costituenda religione furono redatti decenni Dopo gli scritti del tarsiota. Quando ormai quella stravagante dottrina aveva "emarginato" la famosa chiesa di Gerusalemme, guidata dal parente del rabbi.. Giacomo il Giusto.
Detta comunita' infatti NON condivideva la bizzarre dottrine del paziente-illuminato, e che il suo zerbino (sedicente Luca _ o chi per lui) cerco' di mitigare, nei suoi famosi Atti, il loro profondo dissidio !
Che poi tu, missionario millenarista del web continui a contestare la redazione prettamente umana (!) dei tuoi sacri testi evangelici (hai dimenticato le Recenti e aggiornate illuminazioni divine della famosa sorella..) dimostri la tua crassa ignoranza della storia !
Dovresti sapere che piuttosto grazie ai "miscredenti" si è potuto s-montare quel baraccone dottrinario che rimbambiva, da secoli e secoli, i semplici, gli ingenui, gli analfabeti !
Invece di pontificare scemenze.. dalla tua screditata cattedra di latta, sarebbe piu' saggio che tu leggessi la storia del Primitivo cristianesimo.
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NO - non ti sbagli.
Tieni altresi' presente che il (sedicente) autore Luca _ è un autore pagano-convertito ! Si desume quindi che egli NON è un testimone oculare di quanto egli scrive nei suoi testi !
Infatti, come dal prologo _ l' autore scrive..... per sentito dire !
Ma questi sono uno dei tanti e tanti "misteri" di questa salvifica religione.
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L’acerrana ha scritto:
Non sbagli !La storia della stalla/caravanserraglio si trova solo in Luca se non sbaglio
L'evangelista Matteo non cita né la stalla né la mangiatoia, ma racconta l’arrivo dei Magi, la (mai avvenuta) strage di Erode e la fuga in Egitto della cosiddetta “sacra famiglia.
I Vangeli di Marco e Giovanni iniziano con Gesù già adulto.
Ultima modifica di doxa; 04-09-2022 alle 22:36
Cerchiamo di esaminare il tuo primo interrogativo.
In proposito ci sono molte domande che rimangono aperte e che sono discusse appassionatamente nella ricerca storica.
Un primo atto amministrativo di questo genere ed una posizione di Quirino come responsabile della provincia di Siria sono comprovabili soltanto per l'anno 6 dopo la nascita di Cristo.
Luca si è dunque sbagliato?
Nel momento in cui scriveva, circa 65 anni dopo la nascita di Gesù, non si sapevano più esattamente quali erano le vere date?
Anche Maria nei suoi ricordi, quando fu interrogata da Luca, come vogliamo supporre, non sapeva più precisare le effettive circostanze degli eventi, dopo un tempo così lungo?
Ciò non dovrebbe meravigliarci, tenuto conto di un'epoca in cui tutto non veniva protocollato o registrato nei diari o inserito nei data base dei computer.
Oppure Luca ha semplicemente condensato avvenimenti che si sono svolti in un lasso di tempo più lungo?
Certamente dopo il 6 d. C. furono coordinate le regolari registrazioni nelle liste fiscali secondo il mandato di Augusto, il che, per la provincia di Siria si compiva sotto la guida di Quirino.
Quest'ultimo dopo la deposizione del figlio di Erode, Archelao, aveva il diretto controllo anche sulla Giudea e la Samaria; ma c'erano forse in precedenza dei rilevamenti fiscali di durata più lunga, svolti su scala regionale per ordine dell'amico Augusto, cioè, Erode il Grande, in modo che Luca può aver preso in considerazione il momento più solenne dal punto di vista tecnico-amministrativo identificandolo con il precedente e più piccolo rilevamento?
Alcuni studiosi hanno proposto che la frase greca di Luca dovrebbe essere senz'altro tradotta in modo diverso: " Questo primo censimento fu fatto prima di quello che avvenne nel tempo in cui Quirino era governatore della Siria ".
Quando Luca scrisse in greco che si doveva fare il censimento dell'oikoumene, intendeva veramente che tutti gli abitanti dell'impero romano dovevano essere iscritti nell'elenco di chi doveva pagare le tasse, oppure usava l'espressione "di tutta la terra" per indicare solo un determinato gruppo umano (nella fattispecie si tratterebbe delle persone abitanti nel territorio soggetto ad Erode) ma non si riferiva a tutti gli abitanti dell'erbe terrestre?
Per giungere ad una soluzione sicura di tutte queste domande, ci mancano troppe informazioni; ma è fuori discussione che ci furono personaggi coinvolti in questo censimento e che, allo stato attuale delle conoscenze, non è possibile squalificare la descrizione di Luca come una libera invenzione. Ma c'è qualcosa di ancor più importante: una scoperta archeologica ( quella di cui, cara Pazza, te ne ho parlato in precedenza) ha confermato che Luca riportò esattamente come si svolgeva un censimento fiscale nell'impero romano, sia nei dettagli linguistici, sia nel sottolineare la necessità di viaggi lunghi e faticosi.
appunto;
a me tutta la discussione, così impostata, sembra surreale;
se uno si vuol documentare sugli effetti del fumo, cosa fa ? legge documenti prodotti dalla Philip Morris e/o studiosi finanziati dalla ditta, o si rivolge agli istituti di ricerca sanitaria delle università ?
ci sono dipartimenti di storia antica in tutte le facoltà più prestigiose, anche confessionali, con testi scientifici dove si documenta il documentabile secondo il metodo scientifico, e si sottopongono le relative tesi al vaglio del mondo accademico;
qui si tratta di un evento di importanza straordinaria per la storia, rispetto al quale da secoli si setaccia il setacciabile, con entità potentissime come le chiese e tutti gli stati e le società confessionalizzate per secoli alla ricerca continua anche di una sola virgola, un reperto, qualcosa di scientificamente probante;
se ci fosse qualcosa sulla vicenda del Gesù terreno utile per le discipline storiche sarebbe il reperto più noto e venerato del pianeta, di cui si parlerebbe ogni giorno in qualche modo, con una mobilitazione globale di tutti, ognuno che vorrebbe appropriarsene, anche solo per fare cassa coi giapponesi che si fanno i selfie davanti alla stele, al bassorilievo, al papiro che testimonia il vero...
uno vuole conoscere lo stato dell'arte sulla storicità degli eventi narrati nei vangeli ?
si prende 3 o 4 testi scientifici di storia, non divulgativi; scientifici vuol dire destinati ad esporre tesi esposte al contraddittorio accademico, in cui le ipotesi vengono documentate secondo un costrutto e vagliate da "controrelatori", come quando si discute una tesi di laurea;
perché è così che funziona la scienza, se si vuole parlare di quella.
c'� del lardo in Garfagnana
È stato etichettato in mille altri modi, Nostro Signore: un giullare, un socialista, un esaltato, un terrorista e via discorrendo. Un terrorista che proclama beati i costruttori di Pace, i miti, i misericordiosi, i puri di cuore, coloro che amano i loro nemici e che, condannato al supplizio più atroce, prega per i Suoi carnefici! Diciamo....un terrorista sui generis, via.
amate i vostri nemici
Per amor di precisione, e per soddisfare le raffinate esigenze di Axe, mi macchierò di nuovo del peccato di autocitazione e annoierò tutti riportando quanto ho scritto sei anni fa nella discussione "Incongruenze storiche sulla nascita di Gesù"
Il testo biblico riferisce di un apographè pròte, solitamente tradotto con "primo censimento". Secondo questa ipotesi l'aggettivo pròtos non va reso con "primo" (aggettivo numerale) ma con "precedente" (aggettivo temporale), come anche avviene in Gv 1,15; 1,30; 15,18. Il testo andrebbe dunque tradotto "Questo censimento fu precedente (a quello fatto) quando era governatore della Siria Quirinio", oppure "Questo censimento fu fatto prima di essere governatore della Siria Quirinio". L'ipotesi non ha trovato largo consenso tra i biblisti che la giudicano improbabile oppure possibile ma forzata e arbitraria. Nessuna comunque delle principali traduzioni moderne nelle varie lingue propone la lettura "precedente censimento".
Una diversa interpretazione propone l'attribuzione anticipata a Quirinio del titolo di governatore, che al tempo del censimento non lo era ancora: "Questo primo censimento fu fatto da Quirinio, (poi diventato) governatore di Siria". Questa lezione può essere possibile sulla base della traduzione latina della Vulgata di Girolamo (Haec descriptio prima facta est praeside Syriae Quirino), che usa il sostantivo praeside (governatore, ma il testo greco originario usa un participio presente (egemonéuontos, "governante") rendendo improbabile l'ipotesi. Del resto le asinerie commesse da Gerolamo nel tradurre il testo greco in Vulgata sono sterminate.
Una terza lezione alternativa del testo di Luca ipotizza che il nome originario del governatore fosse Quintilio, poi corrotto in Quirinio. Publio Quintilio Varo fu effettivamente presente e attivo nel medioriente dell'epoca, governatore della Siria tra il 6 e 4 a.C., ma questa ipotetica corruzione non trova conferma in nessun manoscritto evangelico pervenutoci, né tanto meno risulta da nessuna fonte che Varo abbia svolto un censimento.
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semel in anno licet insanire, cotidie melius
Per te sarà pure surreale , ma forse non hai letto quello che ho riportato per "esterno", che ti noto qui sotto:
Il libro che ora sto leggendo e che provo, se mi riesce, a cogliere i punti più salienti è stato scritto da Carsten Peter Thiede, un celebre storico e papirologo tedesco che ha insegnato in varie università. A priori mi fido di quello che andrò leggendo, tu lo consci?
Tra l'altro lo storico può fare una cosa solo: controllare se una fonte di cui dispone è n se stessa credibile oppure no.
Se ci sono fonti in contraddizione tra loro, bisogna naturalmente prenderle seriamente in esame ed analizzarle.
Se accanto ad una pezza giustificativa mancano ulteriori dichiarazioni, non è lecito trarre alcuna conclusione circa la credibilità della fonte in questione.
Sono regole elementari fondamentali, a cui ogni storico si attiene.
E' un mistero come mai queste regole vengano applicate così raramente agli scritti neotestamentari.
Ultima modifica di crepuscolo; 05-09-2022 alle 10:38
Cono, cerchiamo di stare aderenti, possibilmente senza divagare con argomenti triti e ritriti.
La stella di Betlemme.
Ritorniamo ancora una volta alla nascita di Gesù.
Si può stabilire una data in modo più preciso, perché finora non abbiamo preso in considerazione un elemento del racconto evangelico: si tratta degli astronomi provenienti da Babilonia, che subito dopo la nascita di Gesù arrivano a Gerusalemme e poi a Betlemme, perché avevano seguito una stella ( Mt 2,1-12)
Pie leggende hanno aggiunto qui dei particolari che non esistono nel testo, il quale non parla né del loro numero, tre, né del loro rango regale.
Dal fatto che vengono offerti tre doni, si è concluso che ci fossero tre personaggi, e poiché i doni avevano un valore regale , gli offerenti furono trasformati in re.
Ma è più importante ciò che possiamo ricavare dal testo stesso.
Vengono designati come magoi, cioè astronomi di professione, che praticavano anche l'astrologia e forse provenivano dalla classe sacerdotale.
Il che significa non erano ebrei, ma "pagani" questi personaggi che andavano da Gesù e appartenevano ai ceti più nobili della loro società.
Era famosa la specola di Sippar, presso Babilonia, che si trovava in "Oriente" come Matteo chiama la patria di questi uomini.
E proprio a Sippar , presso l'Eufrate, gli archeologi hanno scoperto un'iscrizione cuneiforme dell'anno 8 a.C., in cui sono calcolati tutti i più importanti movimenti dei pianeti per l'anno successivo.
Non meno di cinque volte in questa tavoletta viene menzionato il principale avvenimento, l'incontro tra Giove e Saturno.
Era un evento che fu subito interpretato: Giove era considerato il pianeta del dominatore del mondo, Saturno come il pianeta del territorio che i romani chiamavano Palestina.
L'incontro che i babilonesi avevano calcolato si verificava sotto il segno dei pesci e ciò per gli astronomi, ma anche nella letteratura rabbinica, valeva come simbolo della regine situata tra la Mesopotamia occidentale ed il paese ad oriente del Nilo, che più tardi divenne il territorio dove si insediarono gli ebrei.
Altri reperti su tavolette d'argilla confermano questi dati.
La cosiddetta "tavola dei pianeri", conservata a Berlino e di cui c'è oggi una copia riprodotta su di un papiro egiziano, risale già all'anno 17 a.C. e calcola tutti i movimenti dei pianeti fino all'anno 10 d.C.; questa tavoletta dimostra che anche in grandi città "dell'Occidente" come Alessandria e Roma si era informati su simili fenomeni o apparizioni astrali e c'erano grandi attese al riguardo.
L'imperatore Augusto, alla pari dei suoi vassalli, era un appassionato osservatore di queste cose.
In conclusione si giunse a considerare Augusto stesso come "Giove" e Saturno come il pianeta dell'età aurea,
Se la tavoletta astrale riportava un incontro tra questi due pianeti per l'anno 7 a.C., Augusto ed i suoi sostenitori dovevano aspettarsi un avvenimento importante, superiore a tutti gli altri nel tempo della sua signoria, mentre gli astronomi dell'Oriente prevedevano la nascita di un sovrano del mondo in Palestina.
Fine prima parte.
Ultima modifica di crepuscolo; 05-09-2022 alle 11:24
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