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Discussione: Guerre

  1. #1
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    Guerre

    Ripropongo l' argomento ma al plurale, visto che di situazioni pericolose se ne sono aggiunte altre, parlo ad esempio del Kosovo vicino a noi e della questione Taiwan.
    Chi vuole cominciare?
    ‚ÄúSiamo tutti uguali davanti alla legge, ma non davanti agli incaricati di applicarla.‚ÄĚ
    (S. Lec)

  2. #2
    Che mondo di merda.

  3. #3
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    Kosovo è sempre sobillata da Putin, via-Serbia; regione albanese, già incorporata nella Jugoslavia, su cui i serbi - tradizionalmente alleati della Russia - vogliono esercitare un predominio regionale, contro la maggioranza della popolazione; questione che riciccia ora per ordine di Putin;

    Taiwan è riconosciuta come cinese, e previsto il reintegro al 2050; ma i taiwanesi non vogliono saperne di finire sotto il regime di Pechino, e li si può capire;
    a Taiwan si produce una quota importantissima di microprocessori e altri pezzi fondamentali per telefonia e IT, e l'isola è strategica militarmente, di fronte alle coste cinesi;
    i cinesi vorrebbero forzare, perch√© 28 anni sono pochi, ma anche tanti per quei dirigenti; loro temono che il modello di Taiwan possa attrarre le popolazioni costiere cinesi pi√Ļ ricche e industrializzate, a mettere in discussione il regime nel tempo che intercorre col 2050;

    gli americani lo sanno e giocano su questo, potendo dire: aspettate il tempo legittimo; ma sperano che prima o poi la Cina diventi una specie di Corea del sud, compatibile col modello economico globalizzato e relativamente addomesticata; cio√®, che oltre ad esportare incentivi anche la domanda interna di prodotti stranieri e faccia meno concorrenza sul prezzo; che significa retribuire di pi√Ļ i lavoratori e metterli in condizione di comprare anche merci occidentali, realizzando il presupposto col quale - forse troppo ottimisticamente - la Cina era stata ammessa al WTO, organizzazione del commercio internazionale.
    c'Ť del lardo in Garfagnana

  4. #4
    beato chi non ha dubbi , io ne ho sempre e comunque tanti

    un anno fa, dieci anni fa , un mese fa i Taiwanesi non volevano essere annessi alla Cina, i Cinesi sostenevano di volerlo fare, gli americani dicevano che non lo avrebbero permesso.
    la situazione è stata lì fino ieri, qualche minaccia, qualche sconfinamento aereo vero o presunto che fosse ,senza che nessuno degli interessati agitasse le acque dello stagno.

    poi gli States inviano la Pelosi.
    certo, avevano il diritto di farlo, ma assieme al diritto avevano anche il dovere di sapere che per la Cina sarebbe stata una provocazione.

    sono pertanto andati a Taiwan ben consci di provocare una reazione da parte della Cina e di poter porre termine ad una situazione di sostanziale compromesso che durava da anni.

    di chi è stata allora la prima mossa ?
    di fronte ad una evidenza tanto plateale come il viaggio della Pelosi io dubbi non ne ho alcuno.

    non sono filocinese, preferisco vivere nel mondo occidentale, ritengo giusto che Taiwan resti indipendente .... ma non ho le fette di salame sugli occhi per non capire che in questo caso il grilletto lo han volutamente tirato gli USA inviando la Pelosi.

    le menzogne, i trucchi e le porcate non si giudicano usando un criterio differente assecondo che a farle siano gli USA o i loro avversari.

    kossovo

    il tutto e' un aiuto insperato alla Russia alla fine una guerra li aiuta a far distrarre la Nato dall'aiuto all'Ucraina , ovviamente visto i Russi come stanno conciati in Ucraina e da escludersi aiuto diretto ai Serbi ma se scoppia un'altra guerra Serbia/Kossovo sicuramente questo e' un favore a Putin che probabilmente pensa che nel caso la Nato concentra le forze contro la Serbia e manda meno armamenti a Kiev . tanto alla fine nei Balcani un'altra guerra e' quasi inevitabile sono secoli che si scannano e di certo non risolvi la situazione in pochi anni e con un po' di truppe Onu a difesa delle minoranze .

  5. #5
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    ...
    poi gli States inviano la Pelosi.
    certo, avevano il diritto di farlo, ma assieme al diritto avevano anche il dovere di sapere che per la Cina sarebbe stata una provocazione.

    sono pertanto andati a Taiwan ben consci di provocare una reazione da parte della Cina e di poter porre termine ad una situazione di sostanziale compromesso che durava da anni.

    di chi è stata allora la prima mossa ?
    di fronte ad una evidenza tanto plateale come il viaggio della Pelosi io dubbi non ne ho alcuno.
    Citazione Originariamente Scritto da dietrologo Visualizza Messaggio
    beato chi non ha dubbi , io ne ho sempre e comunque tanti...
    ...
    non sono filocinese, preferisco vivere nel mondo occidentale, ritengo giusto che Taiwan resti indipendente .... ma non ho le fette di salame sugli occhi per non capire che in questo caso il grilletto lo han volutamente tirato gli USA inviando la Pelosi.

    le menzogne, i trucchi e le porcate non si giudicano usando un criterio differente assecondo che a farle siano gli USA o i loro avversari.
    a me sembra tutto piuttosto semplice:
    a) Putin ha invaso l'Ucraina;
    b) i cinesi hanno solidarizzato con Putin;
    c) Pelosi, che non fa parte del governo, ma è la speaker, presidente, della Camera, quindi parla a nome del "popolo", è andata a dire:

    badate che se pensate di appoggiare Putin per sondare se siamo capaci di reagire, in Ucraina abbiamo fatto in un certo modo, ma su Taiwan non ci tiriamo indietro, nel caso vogliate fare qualcosa del genere
    ;

    non mi sembra una provocazione, ma un avvertimento; lo si può ritenere inopportuno, a seconda dei punti di vista;

    ora, se proprio volessimo malignare sugli yankees, si potrebbe ritornare a quello che scrivevo in febbraio:

    gli USA hanno lasciato fare Putin di proposito, perché sapevano che si sarebbe impantanato; infatti hanno ritirato per tempo il loro personale a rischio; in quei giorni i commentatori hanno interpretato la cosa come un'autorizzazione a invadere, visto che gli americani sapevano;

    quelli volevano dare una lezione a noi - UE - che da decenni non spendiamo in armi e compriamo il gas russo; infatti, i tedeschi hanno stretto il culo subito e in due giorni stanziato il doppio di quello che hanno speso in 70 anni;
    per gli USA, Cina e Pacifico sono molto pi√Ļ importanti strategicamente; quello che succede in Europa √® importante, ma fino ad un certo punto;

    kossovo

    il tutto e' un aiuto insperato alla Russia alla fine una guerra li aiuta a far distrarre la Nato dall'aiuto all'Ucraina , ovviamente visto i Russi come stanno conciati in Ucraina e da escludersi aiuto diretto ai Serbi ma se scoppia un'altra guerra Serbia/Kossovo sicuramente questo e' un favore a Putin
    favore di chi ?
    è Putin che sobilla i serbi, apposta per creare un diversivo.
    c'Ť del lardo in Garfagnana

  6. #6
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    a me sembra tutto piuttosto semplice:
    a) Putin ha invaso l'Ucraina;
    b) i cinesi hanno solidarizzato con Putin;
    c) Pelosi, che non fa parte del governo, ma è la speaker, presidente, della Camera, quindi parla a nome del "popolo", è andata a dire:

    badate che se pensate di appoggiare Putin per sondare se siamo capaci di reagire, in Ucraina abbiamo fatto in un certo modo, ma su Taiwan non ci tiriamo indietro, nel caso vogliate fare qualcosa del genere
    ;

    non mi sembra una provocazione, ma un avvertimento; lo si può ritenere inopportuno, a seconda dei punti di vista;

    ora, se proprio volessimo malignare sugli yankees, si potrebbe ritornare a quello che scrivevo in febbraio:

    gli USA hanno lasciato fare Putin di proposito, perché sapevano che si sarebbe impantanato; infatti hanno ritirato per tempo il loro personale a rischio; in quei giorni i commentatori hanno interpretato la cosa come un'autorizzazione a invadere, visto che gli americani sapevano;

    quelli volevano dare una lezione a noi - UE - che da decenni non spendiamo in armi e compriamo il gas russo; infatti, i tedeschi hanno stretto il culo subito e in due giorni stanziato il doppio di quello che hanno speso in 70 anni;
    per gli USA, Cina e Pacifico sono molto pi√Ļ importanti strategicamente; quello che succede in Europa √® importante, ma fino ad un certo punto;


    favore di chi ?
    è Putin che sobilla i serbi, apposta per creare un diversivo.
    Putina che sobilla i Serbi è la stessa cosa di ciò che ho scritto sopra , azzardo dire che Serbia è una pedina in mano a Putin potenza n.2 , le altre pedine invece , e noi ne siamo una di queste , le USA potenza n.1

  7. #7
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    Putina che sobilla i Serbi è la stessa cosa di ciò che ho scritto sopra , azzardo dire che Serbia è una pedina in mano a Putin potenza n.2 , le altre pedine invece , e noi ne siamo una di queste , le USA potenza n.1
    beh, certo; ma fino a un certo punto;
    noi siamo pedine, ma anche parte integrante di un sistema che ottimizza abbastanza le nostre capacit√†, nel senso che gli europei stanno meglio in un mondo "americano" molto di pi√Ļ di quanto russi o cinesi starebbero in un mondo "russo" o "cinese";

    non ho particolare entusiasmo per i modi americani, ma correggo sempre il giudizio considerando come lo popolazioni preferirebbero vivere, potendo scegliere;

    se c'è un conflitto, non è tra due bandierine equivalenti, ma in genere tra due concezioni della capacità dell'individuo di auto-determinarsi.
    c'Ť del lardo in Garfagnana

  8. #8
    Io ricordo che l America era abitata dagli indiani che furono massacrati dagli americani di passaggio che poi si impossessarono delle loro terre , non mi insegnano granché come modello di democrazia.
    Il mio modello di benessere sognava una europa libera non contesa tra potenza 1 e potenza 2 e la potenza 3 che ancora non si è espressa .
    Gorbaciov sognava tutto questo con una Russia europeizzata ma purtroppo non gli √® stato concesso perch√© saremo diventati una potenza 1 maiuscola...e questo avrebbe minacciato la leadership mondiale degli usa...forse ho scritto cazzate ma mi piace ancora sognare perch√© nel reale non credo pi√Ļ a nessuno

  9. #9
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    non sono cazzate, ma semplicemente non colgono il punto; lascia stare il passato e i moralismi su chi possa insegnare la democrazia;

    prova a fare una cosa semplice: scegli un paese dove preferiresti essere ultimo, povero, bambino, malato, donna, minoranza etnica o di opinione:
    e poi constata con quale equilibrio quel paese è compatibile:

    poniamo tu scelga la Danimarca o la Finlandia; questi sistemi sono pi√Ļ garantiti in un mondo dominato dagli USA o dai cinesi ?

    ecco, io ragiono pragmaticamente, per il meno peggio, senza moralismi o rancori.
    c'Ť del lardo in Garfagnana

  10. #10
    E allora cogliamo questo punto e ti chiedo: come ci siamo arrivati in questo punto e chi ci ha portati soprattutto

    poi anche quì è questione di senso di appartenenza , sono europeo e non cambierei col russo o cinese

    però il russo che si identifica come tale si sta chiedendo perchè Putin ancora non ha sganciato la supposta nucleare su Kiev e fuori dalle balle la questione ?
    se lo hanno fatto gli americani con Hiroshima e Nagasaki perchè il russo non potrebbe farlo in funzione anche del fatto che si ritiene minacciato e dalla parte giusta ?
    Ultima modifica di dietrologo; 23-09-2022 alle 08:53

  11. #11
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    E allora cogliamo questo punto e ti chiedo: come ci siamo arrivati in questo punto e chi ci ha portati soprattutto
    la storia non è teleguidata da qualcuno;
    se vai al Prato e trovi 50 euro per terra è perché qualcuno le ha perse e nel frattempo chi ci è passato vicino era distratto da altro; se immagini un'architettura guidata tra migliaia di soggetti autonomi, quasi certamente sbagli;

    anche i potenti pi√Ļ potenti della storia hanno sempre proceduto a tentoni, nel bene e nel male, credendo in quel momento di fare la cosa giusta - nel senso di conveniente - per poi scoprire che era sbagliata, frutto di un calcolo errato; magari continuando per orgoglio e fisime personali, o per non perdere il potere, come tipicamente i dittatori, che non possono cambiare idea; ch√© il punto √® proprio questo:

    l'americano pi√Ļ stronzo, se perde le elezioni continua a fare il ricco, e quindi √® anche capace di mollare la presa; il dittatore, se perde, perde la vita, sua e magari dei famigliari; perci√≤ √® disposto a tutto;

    però il russo che si identifica come tale si sta chiedendo perchè Putin ancora non ha sganciato la supposta nucleare su Kiev e fuori dalle balle la questione ? se lo hanno fatto gli americani con Hiroshima e Nagasaki perchè il popolo russo non potrebbe farlo in funzione anche del fatto che si ritengono dalla parte del giusto ?
    la differenza è di utilità e opport6unità:

    i giapponesi non avevano l'atomica, ma potevano ancora costare centinaia di migliaia di vite, prima di arrendersi; poi, c'era anche la suocera sovietica a cui dare un avvertimento, perché intanto Stalin, dopo aver promesso a Yalta libere elezioni in Polonia, aveva fatto n gran pernacchione;

    i russi sanno che le armi nucleari ci sono anche qui, ma soprattutto:

    CHE CAZZO TE NE FAI DELLE REPUBBLICHETTE DA ANNETTERE, CHE STAI CON LE PEZZE AL CULO, NON SAI PIU' A CHI VENEDERE IL GAS IN TEMPI BREVI E LA GENTE DI CITTA' SCAPPA ? la Russia - fino a quando ci vendeva il gas - aveva un PIL inferiore a quello della Spagna, di cui un 20 % e passa - un'enormità; i paesi europei circa il 2% per decenni - in spese militari, cioè soldi tolti al benessere della popolazione, per nutrire le smanie di grandezza del satrapo;

    prova a pensare davvero come un russo medio, di periferia, che vuole una vita appena decente e si trova davanti alla prospettiva che il figlio sia mandato a crepare in un paesino ucraino, mentre il tutto gli costa comunque un progressivo immiserimento;

    non credo che il russo medio si chieda il perché Putin non abbia sganciato le atomiche; non è una partita a Risiko; quelli ragionano come noi; non è che tu ti domandi come mai Biden, al primo carro russo in Ucraina non abbia dato ordine di sparare tutto l'arsenale nucleare, eh...
    c'Ť del lardo in Garfagnana

  12. #12
    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    la storia non è teleguidata da qualcuno
    l'ho scritto sopra e si chiamava Gorbaciov che di fronte all'evidente fallimento politico, sociale ed economico della URSS ha avuto l'onestà intellettuale di prenderne atto e di non cercare di evitare l'inevitabile con la forza.
    è la dimostrazione che basta non essere paranoici, e si può governare un paese rendendolo migliore.

    le nostre colpe di non averlo supportato e lasciato solo a se stesso

    le colpe degli USA di averne aprofittato e installato armamenti dopo il muro che era stato abbattuto per uno scopo diverso

  13. #13
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    Citazione Originariamente Scritto da dietrologo Visualizza Messaggio
    l'ho scritto sopra e si chiamava Gorbaciov che di fronte all'evidente fallimento politico, sociale ed economico della URSS ha avuto l'onestà intellettuale di prenderne atto e di non cercare di evitare l'inevitabile con la forza.

    le nostre colpe di non averlo supportato e lasciato solo a se stesso

    mah... non è che puoi entrare negli affari interni di un paese come quello, che già di per sé sarebbe un'impresa impossibile;

    il problema della Russia - e l'ho scritto diverse volte - è che si tratta di un grande paese con una tradizione di potenza, ma che vive di rendite naturali e non di produzioni sofisticate; che vuol dire ?
    vuol dire che il potere √® inevitabilmente concentrato nelle mani dei burocrati; prima come stato; ora nella facolt√† di dare concessioni di sfruttamento agli oligarchi e dividere con quelli il bottino; pare che Putin steso sia il russo pi√Ļ ricco;

    quando un paese ha quella struttura economica, non produce democrazia e pacifismo, che √® il risultato del commercio - vedi Cina, molto pi√Ļ interessata alla stabilit√†;
    la Russia √® un po' come l'Iran, con le atomiche in pi√Ļ e una religione meno oppressiva; ma il rapporto tra popolazione e potere √® quello, da secoli;


    le colpe degli USA di averne aprofittato e installato armamenti dopo il muro che era stato abbattuto per uno scopo diverso
    pure questa è una tesi, ma a ben vedere poco vera;

    sono i paesi ex-sovietici ad aver voluto gli armamenti e la Nato - come ora Svezia e Finlandia - proprio per premunirsi da questi ritorni di fiamma dell'impero russo;
    se la racconti come una responsabilità americana sballi tutto il ragionamento;

    anche perché hai proprio la prova sotto il naso; chi ha aggredito Putin ? l'unico paese che non è entrato in tempo nella Nato e che si è fidato della promessa del 94;

    nel 94, l'Ucraina ha ceduto alla Russia la sua quota di armamenti nucleari in cambio della promessa del rispetto della sua integrità territoriale; nel 14 Putin si è preso la Crimea, e sette anni dopo ha iniziato questa guerra, credendo di rovesciare il governo;

    volessi avercela con gli USA, sarebbe proprio perché quelli non hanno minacciato da subito l'intervento diretto, risparmiandoci tutte ste rogne, perché i russi non sono scemi, soprattutto quei capi-nababbi; chi caxxo glielo fa fare di rischiare la guerra mondiale quando fanno una vita da emiri sauditi ?

    solo che gli yankees si sono rotti i coglioni di essere investiti del ruolo dei poliziotti dell'Occidente, e odiati da tutti, mentre noi europei facciamo affari con tutti e non spendiamo in sicurezza; ci hanno voluto dare una lezione: vedete cosa succede a volere lo status di potenza economica senza assumervi la responsabilità politica ?

    se ti metti nei loro panni, non è una cosa assurda; in Europa occidentale si vive benone, per la difesa si spende sempre meno, e non è di per sé un male; però le atomiche le hanno solo francesi e britannici, e l'UE politica è solo un abbozzo;

    immagina la Nato sciolta, e che Putin avesse invaso Polonia, Ungheria, Romania, ecc... magari con la minaccia nucleare: chi lo ferma e perché ? chi rischia la guerra nucleare per Varsavia o Bucarest ? i britannici ? i francesi ?
    e i tedeschi, che fanno ? tutti li vorremmo disarmati, senza parlare dell'atomica; ma poi la realtà ti pone davanti Putin, e se non hai voluto pensarci per tempo, sono caxxi.
    c'Ť del lardo in Garfagnana

  14. #14
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    Oggi Putin chiude il Donbass. Sarà una mossa che placherà la guerra o al contrario la aggraverà?
    ‚ÄúSiamo tutti uguali davanti alla legge, ma non davanti agli incaricati di applicarla.‚ÄĚ
    (S. Lec)

  15. #15
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    Oggi Putin chiude il Donbass. Sarà una mossa che placherà la guerra o al contrario la aggraverà?
    dipende dai punti di vista; a me pare una mossa disperata, visto che sui referendum-farsa è stato abbandonato persino da cinesi e indiani; senza parlare del fuggi-fuggi interno;
    ucraini e americani daranno un po' di tempo agli oppositori di Putin per ridurlo alla ragionevolezza, se possono; cioè, continueranno la guerra in sordina, e lasceranno il boccino al satrapo, che al 90% bluffa;

    che i suoi compari gli lascino usare bombette nucleari non è probabile; stanno tanto bene; davvero, chi glielo fa fare ?
    c'Ť del lardo in Garfagnana

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