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Discussione: Capire la Bibbia

  1. #1
    Opinionista L'avatar di crepuscolo
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    Capire la Bibbia

    Per capire la Bibbia bisognerebbe ragionare come ragionava chi l’ha scritta. Proviamo innanzi tutto a ragionare sull’anima.

    Da “Breve storia dell'anima” di Gianfranco Ravasi

    [[ Infatti, nonostante l’abitudine consolidata, il ricorso al vocabolo ebraico nefesh per designare l’anima è in verità insufficiente. Se consideriamo la ricchezza delle connotazioni, dei contenuti, delle funzioni che noi attribuiamo alla parola “anima” , dobbiamo riconoscere che è necessario andare alla ricerca di altri vocaboli biblici da allegare al discorso sull’anima. Così deve essere coinvolto anche il termina ruah, “spirito”, che è la condizione della nefesh e ne regola la forza.
    Senza nefesh un individuo muore, ma senza ruah una nefesh non è un’autentica nefesh.
    La ruah è allora un principio vitale, un’indispensabile energia vitale che sostiene la nefesh.
    Ma è necessario convocare anche un’altra parola, leb, “cuore”; essa senza escludere l’aspetto emotivo-sentimentale, esprime in realtà la coscienza, la ragione, la volontà, la decisione, funzioni fondamentali della persona, da noi correlate all’anima. In sostanza nefesh è l’anima nella sintesi della sua totalità come si manifesta, mentre il “cuore” e l’anima nel suo valore interiore. La stessa basar, “carne”, che nella concezione greca è in netta collisione coll’anima, per la Bibbia è invece soltanto una specificazione dell’essere vivente e quindi anche della nefesh; è la nostra finitezza, la qualità esistenziale della creatura umana, fragile e limitata, diversa dalla sussistenza perfetta di Dio infinito ed eterno.
    Significativa è questa comparazione tra la potenza umana, incarnata dall’Egitto e dalla sua poderosa cavalleria, e quella superiore divina: “l’egiziano è un uomo e non un Dio, i suoi cavalli sono carne (basar) e non spirito (ruah)” (Is. 31,3).
    Anche la dichiarazione giovannea sul Logos, il Verbo divino si fa “carne”, va nella stessa direzione: l’Infinito e l’Eterno assumono lo statuto della “carne” umana, ossia la contingenza, la debolezza, la spazialità e la temporalità limitata (Gv 1,14).
    La basar biblica non è, quindi, il “corpo” in senso stretto, ma è la rappresentazione dello stato della creatura umana in particolare e, più generalmente, di ogni vivente, quello di essere limitati, deboli, destinati alla fine.
    In questa luce, anche gli organi non sono soltanto componenti fisiologiche, ma descrivono e sono metafore di funzioni dell’essere vivente e quindi anche dell’anima: il capo, il volto, gli organi interni (le viscere), il sangue. Persino le ossa diventano espressione dell’interiorità e sono messe in parallelo all’anima: “la mia nefesh-anima esulta nel Signore [….] e tutte le mie ossa dicono: Chi è come te, Signore? “(Sal 35,9-10).
    La corporeità, anche nella sua parte più esteriore, è dunque per la Bibbia espressione di una struttura interiore ed è sempre protesa a definire l’io dell’uomo e la sua stessa realtà intrinseca. ]]


    A mio avviso, continuando in questo senso è più facile comprendere chi ha scritto la creazione ed il senso del bene e del male attribuito a Dio ed all’uomo.
    Mi piacerebbe arrivarci insieme a voi.

    Ps. da considerare ruah con l'accento circonflesso sulla u; leb sulla e.
    Ultima modifica di crepuscolo; 28-02-2023 alle 11:23

  2. #2
    رباني L'avatar di King Kong
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    Caro crepuscolo, della parola ruah ho questa comprensione, dal momento che traduce bene la parola "soffio". Ed é cioé l'alito che Dio soffia nelle narici di Adamo per dargli la vita (Genesi 2, 7).
    Ed é anche il soffio di cui parla Qoelet e che maldestramente l'italiano traduce con "vanità". `
    Nella bibbia unitaria tedesca si legge così:
    »Windhauch, Windhauch das ist alles Windhauch« (Qoelet 1,2). (Un soffio, un soffio, tutto non é che un soffio)
    nelle edizioni italiane : «Vanità delle vanità...tutto è vanità» (IDEM).
    E quindi la nostra esistenza altro non é che quel soffio che da vita al fango, fine del soffio, fine della nostra esistenza.
    Lo ritroviamo anche nel Corano 15,29:
    "quando poi lo avrò plasmato e avrò insufflato in lui del Mio spirito (فَإِذَا سَوَّيْتُهُۥ وَنَفَخْتُ فِيهِ مِن رُّوحِى فَقَعُوا۟ لَهُۥ سَـٰجِدِينَ - Ruh)
    prosternatevi davanti a lui".

    Sugli altri temi che hai toccato, non mi sento competente.
    Aut hic aut nullubi

  3. #3
    Opinionista L'avatar di crepuscolo
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    Citazione Originariamente Scritto da King Kong Visualizza Messaggio
    Caro crepuscolo, della parola ruah ho questa comprensione, dal momento che traduce bene la parola "soffio". Ed é cioé l'alito che Dio soffia nelle narici di Adamo per dargli la vita (Genesi 2, 7).
    Ed é anche il soffio di cui parla Qoelet e che maldestramente l'italiano traduce con "vanità". `
    Nella bibbia unitaria tedesca si legge così:
    »Windhauch, Windhauch das ist alles Windhauch« (Qoelet 1,2). (Un soffio, un soffio, tutto non é che un soffio)
    nelle edizioni italiane : «Vanità delle vanità...tutto è vanità» (IDEM).
    E quindi la nostra esistenza altro non é che quel soffio che da vita al fango, fine del soffio, fine della nostra esistenza.
    Lo ritroviamo anche nel Corano 15,29:
    "quando poi lo avrò plasmato e avrò insufflato in lui del Mio spirito (فَإِذَا سَوَّيْتُهُۥ وَنَفَخْتُ فِيهِ مِن رُّوحِى فَقَعُوا۟ لَهُۥ سَـٰجِدِينَ - Ruh)
    prosternatevi davanti a lui".

    Sugli altri temi che hai toccato, non mi sento competente.

    Caro King Kong proviamo a capire bene insieme perché anch’io imparo cercando di approfondire, servendomi per questo di testi seri ed impegnati.

    Il Signore Dio soffiò nelle narici dell’uomo

    Ecco il primo verso; esso è tratto dal secondo racconto della creazione, quello dei capitoli 2-3 d ella Genesi. Leggiamo attentamente tenendo conto della terminologia ebraica scelta dall’antico autore sacro (si è soliti parlare di questo brano come frutto della tradizione jahvista, sorta forse nel X secolo a.C.): “ Il Signore Dio plasmò l’uomo (‘adam) con polvere della terra (‘adamah),soffiò sulle sue narici una nishmat-hajjim e l’uomo (‘adam) divenne una nefesh hajjah ” (Gen 2,7). Non abbiamo tradotto le due locuzioni che più strettamente toccano il tema dell’anima e che sono di difficile resa. Come è evidente, il versetto in poche ma pertinenti ed accurate parole delinea la creazione dell’uomo.

    Iniziamo la nostra analisi dal primo elemento simbolico, la polvere della terra.
    Si noti anzitutto il gioco di parole che intercorre tra ‘adam, “uomo”, e ‘adamah, “terra”; i due termini alla base hanno la stessa radice ebraica ‘dm che evoca il colore ocra dell’argilla del suolo. L’immagine è ulteriormente esaltata dal simbolismo del vasaio suggerito dal verbo indicante l’azione creatrice divina, il “plasmare”. L’idea nel suo insieme è limpida: l’uomo ha un legame costituzionale con la materia, con il creato che lo circonda. E’ questo il segno della sua fragilità, della sua finitudine, del suo limite, della sua mortalità: è ciò che poteva essere espresso con il vocabolo basar, “carne”,.
    L’immagine plastica per descrivere la creazione dell’uomo e definirne la materialità o carnalità debole ed inconsistente, la sua limitatezza nel tempo e nello spazio è frequente nell’Antico Testamento ed ha variazioni suggestive, come quella del tipo nomadico-pastorale del cacio plasmato: “ Non mi hai colato come latte e fatto cagliare come cacio? Non mi hai rivestito di pelle e di carne, non mi hai intessuto di ossa e di tendini? ” (Gb 10,10-11). Si noti, in questo passo, l’introduzione anche del simbolismo “tessile”.
    Ciò che preme far notare è che l’immagine in questione non è orientata a definire una componente dell’essere umano, come potrebbe essere il corpo, disprezzato dalla cultura greca proprio per la sua bruta e grezza materialità. Con il simbolo del vasaio si vuole, invece, ricordare una qualità esistenziale e strutturale della creatura umana, ossia la sua contingenza, il suo limite, la sua mortalità, nella consapevolezza comunque che anch’essa dipende dal Creatore a cui l’intero essere viene ricondotto.
    Ma facciamo un passo in avanti nell’analisi del nostro versetto.
    L’uomo ha un’altra qualità, quella di essere una creatura vivente. Entra allora in gioco un altro simbolismo, quello dell’insufflazione nelle narici per introdurre il respiro, simbolismo comune ad altre culture dell’antico vicino Oriente: “ Il Signore Dio soffiò nelle narici “ dell’uomo appena “plasmato”. In pratica, sia pure senza usarlo, l’autore sacro introduce l’altro vocabolo antropologico caratteristico, ruah, lo spirito vivificatore. Si legge, infatti, nel bel Salmo 104,30: “Mandi il tuo spirito, ed essi sono creati”. La base simbolica della parola ruah è appunto il “vento”, che ben esprime il soffio vitale dell’uomo, il suo respiro. In senso stretto questa insufflazione divina è destinata anche agli animali, che posseggono essi pure la ruah, il respiro della vita, come appare in una pagina apparentemente sconcertante e provocatrice del sapiente biblico Qohelet-Ecclesiaste, pagina, in realtà, più tradizionale di quanto sembri a prima vista:

    Io ho pensato in cuor mio riguardo agli uomini: Dio li prova, perché vedano da soli di essere come le bestie. Infatti il destino degli uomini ed il destino delle bestie è un unico destino: come muoiono queste, così muoiono quelli, in tutti c’è un’unica ruah. L’uomo non è superiore alla bestia. Si, tutto è vuoto! Tutti piombano nell’unico luogo: dalla polvere tutto è venuto, alla polvere tutto ritorna. Chi sa se la ruah dell’uomo salga in altro e la ruah delle bestie piombi in basso nella terra? (Qo 3,18-21).

    L’idea è ribadita dallo stesso Qohelet in finale al suo scritto: “La polvere ritorna alla terra come lo era prima. E la ruah a Dio che l’ha data” (12,7). Essa, comunque, appartiene al patrimonio comune della teologia biblica: “ Se nascondi il tuo volto,(o Dio)” si legge nel Salmo 104,29 “essi (gli uomini) vengono meno, se togli loro la ruah, muoiono e ritornano nella polvere”. E ancora nel salmo 146,4: “ Esala la ruah, e (l’uomo) ritorna alla terra.

    Uno degli amici di Giobbe, il quarto di nome Elihu, ripete il concetto: “La ruah di Dio mi ha creato […] Se egli richiamasse a sé la ruah […] ogni carne (basar) morirebbe all’istante e l’uomo ritornerebbe nella polvere” (Gb 33,4; 34,14-15).

    In epoca più tarda (II secolo a. C.) è un altro sapiente biblico, il Siracide, ad affermare il principio generale: “ Il Signore creò l’uomo dalla terra e ad essa lo fa ritornare di nuovo. Egli assegnò agli uomini giorni contati ed un tempo fissato” (17,1-2).

    Abbiamo dunque visto che l’uomo è una realtà limitata e caduca; è però un vivente perché in lui Dio “insuffla” lo spirito vitale. A questo punto nel nostro versetto c’è un terzo elemento: il Creatore, oltre alla ruah della vita, insuffla un altro principio, che è definito in ebraico come nishmat-hajjim e di solito è tradotto con “alito di vita”: si avrebbe allora solo un sinonimo di ruah, al massimo un modo per indicare che la vita umana ha un’altra qualità specifica e superiore. In realtà, qui ci imbattiamo in qualcosa che più ci avvicina al nostro concetto di “anima”.
    La neshamah/nishmat è, infatti, una realtà che nelle 24 volte in cui è evocata nell’Antico Testamento è attribuita soltanto a Dio ed all’uomo e mai agli animali e copre una serie di funzioni alte, che sono spesso in connessione con Dio.
    E’ attraverso di essa che l’uomo compie “atti spirituali” e riceve uno statuto particolare nell’ordine della creazione. La nishmat-hajjim (hajjim in ebraico è vita) lo porta all’esistenza (Gb 33,4; 34,14) ma soprattutto lo rende intelligente (Gb 32,8), lo conduce alla lode di Dio ed al culto (Sal 150,6).
    C’è, però un passo significativo del libro biblico dei Proverbi che precisa questa realtà offrendone quasi una definizione: “ La neshamah dell’uomo è una fiaccola del Signore che scruta tutti i recessi oscuri del ventre” (20,27). La pittoresca immagine usata è molto semitica , ma è chiara nel suo valore: la neshamah/nishamat-hajjim è come una lampada interiore che rischiara l’intimo più segreto dell’uomo, simboleggiato dalle “camere o recessi oscuri” del grembo. Fuor di metafora, si ha una rappresentazione dell’autocoscienza, della capacità di conoscersi e di giudicarsi, dell’introspezione e dell’intuizione e, in ultima analisi, della moralità.

    Non per nulla, in altri passi biblici (Gb 4,9: 2Sam 22,16; Sal 18,10; Is 30,33), la neshamah/nishmat-hajjim è collegata all’atto giudiziario divino nei confronti del male e dell’ingiustizia. Si deve inoltre ricordare che nel racconto successivo della Genesi si avrà un’ampia riflessione proprio sul peccato “originale” e sulla scelta umana nei confronti della “conoscenza del bene e del male”.

    Ciao, a presto

  4. #4
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    Citazione Originariamente Scritto da King Kong Visualizza Messaggio
    Ed é anche il soffio di cui parla Qoelet e che maldestramente l'italiano traduce con "vanità". `
    Nella bibbia unitaria tedesca si legge così:
    »Windhauch, Windhauch das ist alles Windhauch« (Qoelet 1,2). (Un soffio, un soffio, tutto non é che un soffio) - nelle edizioni italiane : «Vanità delle vanità...tutto è vanità» (IDEM). -


    Infatti nelle bibbie (in italiano) quel fatidico:
    - Habel habalim hakkol hebel../vanitas vanitatum et omnia vanitas della vulgata) riporta "vanita'".

    Come quelle catto-cristiane ( versione CEI e/o Castoldi-Pasquero) -
    Altrettanto per la versione dei riformati _ versione G.Luzzi / Revis. Diodati.

    Nelle note a margine vien comunque spiegato il "significato" di detto Hebel - ripetuto in tutto il testo per ben 38 volte (mentre in tutto il Tanak ricorre 71 volte) a significare proprio:
    - vapore, aria, fiato, fumo, vento, inutilita', Vuoto, Inconsistenza !

    Infatti tale è la Realta' del tutto, solo e sempre.. effimero, caduco, provvisorio, precario, labile.. /

    e/o come riportava Siddarta Gautama (Budda): TUTTO è Transitorio !

    Quanto alla versione tedesca... la mia luterana ( Deutsche Bibelgesellschaft von Stuttgart) riporta:
    - Es ist alles ganz eitel, sprach der Prediger, es ist alles ganz eitel..

    Che edizione hai ?

    -------------------

  5. #5
    رباني L'avatar di King Kong
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    Citazione Originariamente Scritto da esterno Visualizza Messaggio

    Quanto alla versione tedesca... la mia luterana ( Deutsche Bibelgesellschaft von Stuttgart) riporta:
    - Es ist alles ganz eitel, sprach der Prediger, es ist alles ganz eitel..

    Che edizione hai ?

    -------------------
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  6. #6
    رباني L'avatar di King Kong
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    .
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  7. #7
    رباني L'avatar di King Kong
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    Citazione Originariamente Scritto da crepuscolo Visualizza Messaggio
    Caro King Kong proviamo a capire bene insieme perché anch’io imparo cercando di approfondire, servendomi per questo di testi seri ed impegnati.

    ...............


    Ciao, a presto
    Grazie per le citazioni e l'analisi dettagliata che salvo e all'occasione andrò a rileggere sulle fonti.
    Dimmi se posso riassumere, molto grossolanamente, così:
    viviamo grazie al soffio divino con il quale Dio ha trasmesso ad ogni individuo caratteristiche e qualità specifiche.
    Aut hic aut nullubi

  8. #8
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    Crep, ma sono cose molto difficili, presuppongono che tu fin da bambino

    abbia studiato la Kabbala, sennò si rischia di dire un cumulo di fesserie.

    Sappiamo che esiste la RUACH che Dio soffia nelle narici dell'uomo e che

    significa vento., e mentre la NEFESH anima il corpo fisico, la RUACH anima

    le facolta' emotive e le facolta' intellettive. La vanità é una delle nostre emozioni

    non lo trovo così sbagliato inserirla in Qoelet.

    Ciao

  9. #9
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    Citazione Originariamente Scritto da Fiammetta Visualizza Messaggio
    Crep, ma sono cose molto difficili, presuppongono che tu fin da bambino

    abbia studiato la Kabbala, sennò si rischia di dire un cumulo di fesserie.

    Sappiamo che esiste la RUACH che Dio soffia nelle narici dell'uomo e che

    significa vento., e mentre la NEFESH anima il corpo fisico, la RUACH anima

    le facolta' emotive e le facolta' intellettive. La vanità é una delle nostre emozioni

    non lo trovo così sbagliato inserirla in Qoelet.

    Ciao
    No, da bambino giocavo.
    A parte gli scherzi, non credere che quello che ho scritto sia farina del mio sacco; se guardi bene ho riportato da chi ho preso tutte quelle informazioni perché risultano da un libro che sto ora leggendo. Poiché tengo molto alla figura di Gesù, che ho nel tempo interiorizzato sempre più e meglio, insomma lo sento come il mio alter ego, allora voglio aggiornarmi per capirlo sempre meglio. A me basterebbe pensarlo come lo penso, ma se voglio confrontarmi con altri, credenti o non credenti, sento la necessità di aggiornarmi; tra l'altro per farlo ho tutto il tempo che voglio essendo pensionato.
    Quello che ho riportato l'ho preso per buono perché chi ha detto quelle cose è una persona colta, che sa le cose, e per giunta scrive bene.
    Prima di qualche giorno fa sapevo solo che cosa fosse la ruach.
    Insomma, cara Fiammetta, non sono quello che pensi, con affetto ciao.

  10. #10
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    Citazione Originariamente Scritto da King Kong Visualizza Messaggio
    Grazie per le citazioni e l'analisi dettagliata che salvo e all'occasione andrò a rileggere sulle fonti.
    Dimmi se posso riassumere, molto grossolanamente, così:
    viviamo grazie al soffio divino con il quale Dio ha trasmesso ad ogni individuo caratteristiche e qualità specifiche.
    A mio parere è il soffio divino che fa vivere ogni essere vivente ma io credo che le caratteristiche e le qualità specifiche dipendano dal carattere del singolo e dall'esperienza del vivere.
    Riportando il tutto in una similitudine moderna che riguarda la comunicazione usando un linguaggio nostro, io direi che Dio ci invia lo spirito ( onde elettromagnetiche) e noi tanti singoli telefonini (anime) comunichiamo.

  11. #11
    Opinionista L'avatar di Vega
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    A mio parere è il soffio divino che fa vivere ogni essere vivente...
    Lo dici come interpretazione del contenuto biblico o perché credi sia così?
    Nel secondo caso ti chiederei in che consiste il soffio pensando ad ogni organismo vivente, dai microrganismi, le piante, vertebrati ed invertebrati.
    Che soffio divino potrebbe avere un batterio, un paramecio?

    Soprassedo sulle onde eletttromagnetiche...
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  12. #12
    Opinionista L'avatar di crepuscolo
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    Come al solito entri in gioco a gamba tesa e se ci fosse un arbitro ti fischierebbe il fallo.
    Io parlo di ciò che conosco e so per certo che esseri umani ed animali in genere dopo aver esalato l'ultimo respiro muoiono, o se non preferisci se ne vanno all'altro mondo, meglio ancora da dove sono venuti, con gran piacere o dispiacere o nulla, questo non lo so.
    L'argomento in gioco era prettamente religioso e particolarmente mirato al modo di concepire dei redattori della Bibbia.
    Che poi personalmente io possa dire che il respiro sia la fonte della mia vita, neanche tu puoi negarmi questo pensiero; se poi i germi, gli estremofili o animaletti del genere per vivere hanno altri sistemi da cui attingere credo siano fatti loro, però nessuno, compresi tali animaletti od animalacci, a seconda del bene o del male che provocano, è autosufficiente, cioè deve attingere dall'esterno il proprio sostentamento, può essere aria, ossigeno, anidride carbonica, zolfo, sale, zucchero,ecc.
    Dio, secondo la creazione ha dato vita ad innumerevoli forme, comprese le piante, anche se non ragionano come te.
    Non credo si possa ricondurre ad un'unica forma di vita tutta la complessità del mondo sia terrestre che non.
    Credere in Dio è un modo come un altro per vivere, e chi ci crede cerca di identificare questo Dio in un contesto di fede, che tu lo vogli o no, perché cercare una formula, come fai tu influenzata dalla scienza, è una missione impossibile con o senza Tom Cruise.
    Scusa, cara Vega, se per te sono stato vago, ma forse neanche tu sai risponderti da sola alle tue continue domande.
    Forse si può provare a sostituire il soffio vitale con il codice del Dna che qualsiasi forma vivente possiede in sé. Boh, non sono un uomo di scienza ma un uomo di fede.

    Ps. cos'è un paramecio? Le onde elettromagnetiche cui ho fatto riferimento erano riportate, non te ne fossi accorta, per semplificare il discorso sulla totale dipendenza da Dio seppure in maniera indipendente e personalmente comunicativa.
    Ultima modifica di crepuscolo; 02-03-2023 alle 19:49

  13. #13
    Opinionista L'avatar di Vega
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    Vaiiiii, è partito lo sproloquio!

    Avevo chiesto se parlavi solo di spiegazioni inerenti la Bibbia o se effettivamente stavi affermando una tua convinzione o dato di fatto sulla vita degli organismi.

    Hai scritto tu "è il soffio divino che fa vivere ogni essere vivente", quindi ogni essere vivente comprende anche microrganismi, piante, funghi, bacherozzi vari e tanto altro.
    Nell'ansia che hai di comunicare e di far presente le tue intuizioni o conoscenze, finisci poi per conciliare male religione e sapere.
    Ti converrebbe meno Gesù e più biologia.
    Fine OT. Continuate pure a parlare dei termini biblici e degli intenti di chi l'ha scritta.
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  14. #14
    رباني L'avatar di King Kong
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    Citazione Originariamente Scritto da crepuscolo Visualizza Messaggio
    ma io credo che le caratteristiche e le qualità specifiche dipendano dal carattere del singolo e dall'esperienza del vivere.

    Mi lascia un po‘ perplesso. Sembra che esistano caratteristiche e qualità fuori dalla volontà di Dio.
    Penso invece alla parabola dei talenti (5-3-1; Matteo) e delle mine (10-5-1; Luca) che ne indicano perlomeno una potenzialità.
    Aut hic aut nullubi

  15. #15
    Opinionista L'avatar di crepuscolo
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    Citazione Originariamente Scritto da Vega Visualizza Messaggio
    Fine OT. Continuate pure a parlare dei termini biblici e degli intenti di chi l'ha scritta.
    Siiiiiiiiiiiii, grazie., ma credo che per adesso ci riposeremo un po'

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