Questo è l'Inizio della Fine

[conogelato]

aridalli...
se ci sono queste meraviglie, le persone lo vedono e le emulano, a partire dalle stesse famiglie;

se non lo fanno, non è perché qualcuno le corrompe;
tu sei una brava persona, e Cona non ha nulla da lamentare; però una tua figlia probabilmente non vuole trovarsi a dipendere economicamente dal marito come lei, perché potrebbe incontrare una persona meno brava di te;

poi, questa solitudine, individualismo, ecc... - ammesso che vi sia e sia vissuta così male come nella tua percezione - saranno peggio dell'oppressione della famiglia tradizionale ? forse no, e forse questo è un momento di crisi e passaggio a modelli diversi, come sempre nella storia;

come sempre e da sempre, i vecchi temono e diffidano del mondo che vedono cambiare attorno; non è che ti sto facendo un ragionamento da professorone di sociologia; ci arriva chiunque:
la denigrazione morale del mondo presente da parte degli anziani la leggi anche nelle cronache dell'antica Grecia, a Roma, ecc...
è una cosa normale non ritrovarsi nei costumi di chi ha 30, 40 o 50 anni di meno; però è sciocco non fare la tara a questa propria percezione e dimenticarsi di essere stati giovani a propria volta guardati con lo stesso sospetto;

poi, mi pare che la Chiesa annunci pochino; cerchiamo di non prenderci in giro:
tu hai quattro figlioli tra i 20 e i 30 e passa:
davvero mi vuoi far credere che quelli ti prendano sul serio se dici loro di non fare sesso prima del matrimonio e di non usare anticoncezionali, perché questo è nientemeno che il volere di Dio ?

oh, poi magari mi sbaglio io; ma la probabilità statistica è bassa; parecchio bassa.

Dio ce ne ha dati 5, di figli. Più che loro, ci ha presi sul serio Lui, amico Axe: ha voluto fidarsi Lui, di noi, che siamo così fragili e limitati....
I primi due sono medici (il più grande, sposato, già ci ha fatti diventare nonni. La seconda si sposerà a settembre)
Non siamo "brave persone". Abbiamo pregi e difetti come tutti e i nostri figli credono in Dio liberamente, per scelta. Forse hanno sempre avuto la percezione che Cona ed io stiamo insieme in virtù di qualcosa o Qualcuno che và molto oltre i sentimenti, questo si. Mi ha molto colpito l'intervista fatta a Sinner subito dopo la vittoria agli Australian Open. Quel suo ringraziare innanzitutto la sua Famiglia.....
Dici bene, è normale e naturale che le nuove generazioni, nei secoli, mettano sempre in discussione il modo di vivere precedente. Non accade niente di strano in questo senso. Ciò che caratterizza il tempo presente è però qualcosa di unico: si rovesciano Valori e disvalori, si annacqua tutto nell'indistinto (il Bene, il Male, il giusto, l'ingiusto, la destra, la sinistra eccetera). Ciò provoca a lungo andare un disorientamento micidiale nei nostri giovani. Un nonsenso della Vita che li sta uccidendo.

[axeUgene]

Sarebbe da stabilire qual è la misura che determina se una legge è giusta o meno.
Capita anche che le leggi non favoriscono ma colpiscono la dignità umanaotrebbe dipendere dai punti di vista di una classe politica o di parte della popolazione(pensiamo alle leggi razziali).

certo, la legge - per definizione -non è mai "giusta" in termini assoluti; ogni ordinamento nasce da un atto di forza, tipicamente una rivoluzione, colpo di stato, guerra, che istituisce principi fondativi diversi da quelli vigenti prima;
poi, nell'ambito di un sistema di principi, si determina una gerarchia di norme; tipicamente, in Occidente quelle che istruiscono tutto il resto sono l'uguaglianza e pari dignità per nascita e la libertà di autodeterminarsi, le quali prevalgono sul resto in caso di conflitto;

Consentire agli omosessuali dei diritti legali(e dei conseguenti doveri) è giustissimo ma quali vie può intraprendere la legge per risolvere,ad esempio,la loro condizione di sterilità.

fai attenzione, perché l'immagine che probabilmente hai in mente non corrisponde alla realtà oggettiva che deve tradursi necessariamente in categorie generali ed astratte, come richiede la legge per disciplinare;
la condizione di omosessuale riguarda la sfera affettiva e sessuale, non l'attitudine alla procreazione: una donna omosessuale può procreare molto facilmente con un rapporto occasionale e consenziente, restando in coppia con una sua compagna; un po' più difficile il contrario, perché per una donna è più difficile rinunciare al vincolo della maternità; però è comunque possibile;

nella storia, sin dall'antichità, la legge ha sempre distinto tra famiglia e procreazione, riconoscendo l'estrema difficoltà di disciplinare quest'ultima e le sue conseguenze, e limitandosi col matrimonio a disciplinare gli aspetti patrimoniali e di tutela;

i paladini della famiglia tradizionale parlano d un "diritto del minore ad una mamma ed un papà", ma in effetti questo diritto sarebbe impraticabile:
un diritto, per definizione, opera erga omnes, deve valere per tutti; se si istituisse un diritto siffatto, il padre vedovo avrebbe diritto ad agire in tutela del figlio minore chiedendo allo stato di procurargli una moglie/madre; la madre single dovrebbe essere obbligata a sposarsi, pena perdere il figlio, affidato ad una coppia;
questo è il motivo per cui la Costituzione parla di famiglia come "società naturale", nel senso di spontanea, ove, evolutivamente, si includono forme diverse da quelle originariamente concepibili solo in termini di matrimonio eterosessuale;

Fino a dove ci si può spingere per non infrangere la dignità di altre persone(commercio di madri surrogate).

allora, io ho scarsa simpatia per la surrogata; per la mia personale sensibilità, il vincolo genetico conta poco; se vuoi un figlio e non ti viene, adotta; detto questo, non posso nemmeno pretendere di impormi su un istinto forte e legittimo di una discendenza biologica; in nome di cosa ?

e allora parliamo dello status della madre surrogata e della sua dignità:
uno dei motivi che mi ispirano scarsa adesione all'idea è che normalmente non vedo signore agiate che si prestano; però, l'onestà intellettuale mi deve far considerare anche altro; ci sono tanti lavori poco gratificanti che fanno leva sullo stato di necessità del lavoratore e:

a) la madre surrogata in effetti fa da incubatrice ad un figlio non biologicamente suo, nella consapevolezza della cosa;
b) non subisce menomazioni fisiche permanenti, né, ordinariamente, traumi psicologici di distacco che sarebbero plausibili nel caso di un figlio biologicamente suo nato da relazione; dare in adozione è infinitamente più traumatico;
c) la madre surrogata viene remunerata ordinariamente in modo adeguato e accudita; mi pare che la media sia attorno ai 50mila euro; e cito la cifra per un motivo:

la maternità surrogata c'è da svariati decenni, per lo più a beneficio di coppie etero, senza grandi discussioni o scandali;
la cosa ha suscitato scandalo solo nel momento in cui vi hanno fatto ricorso omosessuali maschi, andando così a svellere una condizione ostativa alla natura di famiglia di quelle unioni, e quindi producendo una reazione da parte di ambienti conservatori o a sfondo confessionale che si oppongono al riconoscimento dell'unione omosessuale come "famiglia";

l'attuale governo, che di quelle opinioni è portavoce, ha istituito quella prassi di "utero in affitto" come reato universale; col che, è perseguibile in Italia anche il cittadino straniero che abbia compiuto quella pratica, anche se nel suo paese è perfettamente legittima;
ora, questa idea, è perfettamente lecita;
tuttavia, mi suscita immediatamente un pensiero:
sulle nostre tangenziali e nei nostri parchi, ogni sera migliaia di uomini - tra cui molti ordinari padri di famiglia - prendono in affitto non gli uteri, ma altri orifizi di povere ragazze, effettivamente schiave e in condizioni di degrado e trauma permanente, mediamente in cambio di 50 euro, non 50mila;

la fattispecie è la stessa dell'utero in affitto; il degrado e il trauma no; eppure, nessuno si sogna di criminalizzare i clienti di quelle prostitute, perfettamente consapevoli dello stato di semi-schiavitù e bisogno di quelle ragazze;

pertanto, quando constato la sollevazione conservatrice per la surrogata, che emerge solo per il caso degli omosessuali, il mio sentimento per quell'opinione è di schifo morale, senza se e senza ma;

un po' mi risento quando Cono descrive un "oggi" infelice e intriso di solitudini e disimpegno, implicando uno "ieri" felice di una famiglia che non è mai esistita; non so quanti anni tu abbia e da che tipo di ambiente tu provenga;
se ci si informa in buona fede su cosa fosse la società del passato per la maggior parte delle persone, si vede bene che la famiglia non era certo quel luogo di serenità di uno stereotipo un po' anni '50, pre-68;
nella maggior parte dei casi, quando andava bene, si trattava di equilibri solo moderatamente oppressivi; ma, in un epoca in cui l'80 % della popolazione era costituita da rurali analfabeti e abbrutiti, nei casolari di campagna e nelle piccole comunità si verificavano quotidianamente e "normalmente" abusi e soprusi atroci;
figlie schiavizzate già da bambine, o abusate da padri che non trovavano più attraenti mogli 30enni che dimostravano 60 anni, causa vita grama - queste me le ricordo personalmente; forse ricorderai il film Padre padrone, dei fratelli Taviani; non raccontava un caso eccezionale, ma la quotidianità di tantissimi...

Un pedofilo potrebbe dire che anche lui ha i suoi diritti.

il pedofilo ha i diritti di tutti, e i vincoli di tutti; non può interagire con soggetti incapacitati dalla legge come, ordinariamente, i minori; dico ordinariamente perché si tratta di una necessaria presunzione di legge, che può essere verificata caso per caso; un 18enne può fare sesso con una quasi coetanea che ancora non abbia la maggiore età e, benché formalmente l'atto ricada nella definizione di pedofilia, evidentemente non si tratta di questo;

Il fine vita va bene quando evita la sofferenza estrema:è un’opera di bene verso la persona sofferente ma dove può arrivare la legge visto che tutti gli anziani più o meno soffrono che i disabili non hanno una vita facile8specialmente chi ha gravi disabilità mentali) e,come affermano tanti,che la società è per chi produce.
Anche questi potrebbero dire-Dimostrami che”ripulire” la società di alcuni “pesi”è un danno

aspetta, non fare come Cono, che confonde la scelta con l'eutanasia;
qui non si tratta di dare allo stato l'autorità per imporsi sul malato "indesiderabile", tipo nazisti, ma di consentire al malato stesso di decidere di sé; magari un credente personalmente si affiderebbe alla volontà divina; ma se la Chiesa si oppone a quella libertà di decidere e riesce ad imporsi, il risultato è che le convinzioni di fede impongono la sofferenza anche a chi non condivide; e questo, evidentemente, nel nostro ordinamento pone un problema;

Il fatto di dimostrare ciò che è un bene o un male per la società è relativo.Quello che per me non fa male a nessuno(contraccezione) per altri può rovinare la società (denatalità) e viceversa.

il punto di partenza è sempre il sistema di valori ordinato secondo gerarchie di principi, e non un'idea assoluta di giustizia; le libertà fondamentali dirimono la questione in partenza, anche se il coté religioso può surrettiziamente operare in modo scorretto;
se una ragazza, poniamo ad Enna, ha avuto un rapporto a rischio, può non trovare nel raggio di 100 km una farmacia comunale che le rilasci la "pillola del giorno dopo" - che non è un farmaco abortivo - perché tutti i farmacisti sono obiettori;

ora, l'obiezione è certamente un diritto; ma lavorare nel servizio pubblico è una facoltà, soggetta a determinate limitazioni; se il servizio pubblico prevede determinate prestazioni e prassi, l'obiezione non può inficiarne il funzionamento; siccome si tratta di cattolici, la questione è tutta farraginosa e battagliata;
ma la logica è cristallina: se tu fossi su un tavolo operatorio, necessitassi di una trasfusione e il chirurgo te la rifiutasse perché testimone di Geova, probabilmente avresti da ridire sulla legittimità della sua obiezione, no ?

Dimostrami un valido motivo perché nelle nostre società occidentali non c’è la poligamia.
Dimmi una buona ragione per cui avere tre mogli o due mariti possa influire negativamente nella società.Eppure sulla cosa non si discute né si legifera nemmeno in Paesi totalmente liberi da influenze ecclesiastiche.

niente di più facile:
nelle società occidentali, il matrimonio è un vincolo sinallagmatico, come dicono quelli bravi; cioè, reciprocamente paritario e simmetrico; questo per tutelare l'affidamento di tutti i rapporti speciali che si generano col vincolo, sia tra i coniugi, sia nei confronti dei terzi di buona fede, a fini relazionali e patrimoniali, succesori, ecc... l'asimmetria che si produce con la poligamia - o la poliandria, volendo - non solo determinerebbe profili di incertezza e impossibile affidamento, ma è anche riconosciuta come un principio di "proprietà" sul coniuge, che da noi sarebbe inammissibile;

Perché l’uso della droga non viene totalmente legalizzato:chi vuole uccidersi lo faccia liberamente ma gli spacciatori non avrebbero più motivo di guadagno.C’è una ragione valida per cui ciò non venga fatto?

io sarei per la legalizzazione, anche se non amo l'idea dello stato spacciatore; ma lo è già col tabacco e gli alcolici; credo che se è ammissibile comprare una bottiglia di vodka al super, sia abbastanza ipocrita vietare la mariujana; se su una provinciale incontro uno sotto l'effetto dell'una o l'altra sostanza, il rischio è lo stesso;

Per quanto riguarda l’ebraismo certamente Gesù era un vero ebreo,dell’ebraismo delle origini,quello dei Padri (non quello che è diventato).
Gesù ha completato e perfezionato l’insegnamento antico portandolo al livello dell’uomo consapevole che il male sta già nell’intenzione prima ancora che nell’azione e che solo la “durezza di cuore” giustifica deteminate leggi(in questo caso date da Mosè)
Gesù ha dato testimonianza di un ebraismo sincero.
Hanno certamente sbagliato quelli che si sono accaniti verso gli ebrei accusandoli di deicidio perché hanno istigato all’odio e alla strage di persone innocenti.
Sotto questo odio religioso,però,c’è una causa più vera di natura economica mascherata dall’aspetto religioso.

qui non ho ben capito cosa vuoi dire nell'ultima frase;
una separazione teologica tra ebraismo e cristianesimo è un'impresa particolarmente spinosa, ad essere ottimisti;

quanto a Gesù, se ne è discusso sotto il profilo storico e non ci torno più di tanto; l'ipotesi più verosimile, visto che testimonianze dirette e affidabili per le scienze storiche non ci sono, è che fosse una specie di commissario religioso di un gruppo di resistenti "nazionali" che si opponevano ad un governo teocratico collaborazionista e soggiogato da Roma;
se ci pensi un momento, è esattamente ciò che è avvenuto da 50 anni e avviene tutt'ora in quell'area:
estremisti religiosi, ultra ortodossi, combattono governi accusati di essere religiosamente "tiepidi" o soggiogati dallo straniero: così Khomeini in Iran, i Fratelli musulmani un po' ovunque, a partire dall'Egitto e l'Algeria, ecc... lo schema è tipico e ricorrente;

peraltro, negli stessi vangeli si citano nomi ed episodi significativi: tra gli apostoli figurano Giuda Iscariota, "il sicario", Simone "lo zelota", le spade nascoste, Pietro che mozza un orecchio al servo del gran sacerdote; quando fu arrestato Gesù, intervenne una coorte di soldati romani; cioè, 600 uomini; un po' troppi per un pacifico predicatore, no ?
si trattasse di una religione orientale periferica, e non di quella dominante in Occidente da due millenni, qualsiasi storico vero o dilettante risolverebbe che Gesù era un capo zelota;

il decano degli storici cattolici italiani, prof. Gabriele De Rosa, con cui ho sostenuto l'esame di storia moderna nel lontano 1982, concludeva così in un saggio su "Civiltà cattolica" - non un organo dell'ateismo militante - e pubblicato da Crepuscolo, in questo modo:

per noi che crediamo nel Vangelo, Gesù non poteva essere uno zelota, in base a quanto riportato nei vangeli stessi; ma chi lo ha giudicato e condannato - cioè quelle persone che lo hanno effettivamente visto, conosciuto e ascoltato - lo ha fatto certamente ritenendolo tale;

Le religioni cristiane si sono divise in tante correnti ognuna con le proprie ragioni e i propri torti.
Per me non è necessario appartenere ad una di queste per seguire gli insegnamenti di Cristo anche perché dovrei dare delle affermazioni morali inerenti a quel gruppo per non tradirlo.Non è necessaria una bandiera per potersi definire credenti e cristiani.Si può essere liberi di aderire a certe idee e a certi culti perché il fondamento comune è lo stesso anche in diversi culti e liturgie.
Non mi sento un’anarchica religiosa se prego Dio dove si rivolga un pensiero alla Divinità o se prego Cristo dovunque ci sia una funzione in suo onore.
Penso che anche altre persone facciano lo stesso ma ho detto solo il mio parere ma ognuno è libero di pensarla come vuole e di affidarsi ad una chiesa o associazione la cui guida ritiene necessaria.

il punto sarebbe che poi la tua posizione sugli argomenti concreti in effetti entra in conflitto teologico con questa o quell'altra corrente; conflitto te0ologico, che poi diventa morale e concreto; se per te la contraccezione non comporta danni morali e pubblici, chi vi si oppone sul piano politico in base a considerazioni teologiche entra per forza in conflitto con la tua prospettiva;

ora, io non sono credente, semplicemente perché no ho quella fede nella resurrezione;
crocianamente, sono un "cristiano culturale", di necessità;

tuttavia, sotto il profilo psicologico e teologico, se credessi sarei certamente un riformato, e non solo per una questione di maggiore liberalità di una parte importante delle chiese riformate, ma proprio per una diversa identità psico-antropologica rispetto al Cattolicesimo;

il cattolico medio è intimamente educato da secoli e convinto che il suo rapporto con Dio sia filiale e remunerativo, con una traccia antica di paganesimo:
Dio prescrive, io obbedisco e sarò premiato con la Salvezza; questo lo immaginano anche gli atei e gli anticlericali di educazione, diciamo, latina; è più forte di loro e proprio non hanno l'immaginario per concepire la fede in modo diverso da questo; è anche un bel fallimento della scuola, sotto il monopolio cattolico;

nella concezione luterana, si ribalta tutto, a partire da motivi strettamente teologici su cui non mi dilungo, ma che potresti considerare leggendo attentamente il cap. ) della Romani di Paolo, da cui parte un po' tutto;
cioè, col sacrificio di Cristo si compie un percorso che termina ogni altro sacrificio, perché la Salvezza sta nella rivelazione nelle coscienze individuali del bene e del male;
Dio in qualche modo si aliena, non interviene più a remunerare, perché la coscienza e la possibilità di essere brave persone e la virtù è il premio a se stessa, la Grazia; ma non un merito - e questo andrebbe iscritto in tutta la tematica del libero arbitrio vs servo arbitrio;
cioè, il sentimento riformato è essenzialmente quello di gratitudine per la propria capacità di discernere in coscienza il bene dal male, dono di Dio che impegna al bene, ma esclude il premio paterno, con tutte le felici ipocrisie neo-pagane, i culti accessori e le devozioni;

anche il concetto di predestinazione - chiarissimo nella Romani - che suscita diffidenza, va declinato nel senso della pietà: io sono un figlio fortunato e amato, devo meritarmi questa fortuna e agire bene; ma quel rapinatore cresciuto in una favela che mi ruba l'orologio ha meno possibilità di me di discernere; forse Dio lo salverà lo stesso, nessuno può saperlo...

ma, parallelamente, anche in tutto il percorso ebraico del tema di Giobbe, ecc... che in effetti è assolutamente parallelo a quello dei vangeli, perché quello era il modo di ragionare, per paradossi:

quando Gesù dice cose del tipo: che la tua sinistra non sappia... parla proprio come un rabbino che interpreta la Torah in senso antropocentrico: col paradosso ti dice che devi interpretare tu stessa la Legge, adattarla in buona coscienza al suo senso morale; che è la modernità di Lutero, contrapposta alla rigidità del Magistero cattolico;
nel Medioevo, pochi studiosi capivano qualcosa dell'ebraismo vivente, e al più conoscevano l'AT e i precetti scritti; ma la realtà religiosa dell'ebraismo ellenizzato, quello dei correligionari del Gesù storico, era una cosa parecchio diversa, e a maggior ragione quello degli ebrei acquisiti o emigrati in Europa;

se un marziano si aspettasse di trovare dei credenti cristiani osservanti la dottrina e la mentalità di un millennio fa, basandosi su ciò che è scritto, non si farebbe un quadro ragionevole di quello che pensi e di come agisci tu e la quasi totalità di chi si dice "cristiano" nel mondo.

[axeUgene]

Dici bene, è normale e naturale che le nuove generazioni, nei secoli, mettano sempre in discussione il modo di vivere precedente. Non accade niente di strano in questo senso. Ciò che caratterizza il tempo presente è però qualcosa di unico: si rovesciano Valori e disvalori, si annacqua tutto nell'indistinto (il Bene, il Male, il giusto, l'ingiusto, la destra, la sinistra eccetera). Ciò provoca a lungo andare un disorientamento micidiale nei nostri giovani. Un nonsenso della Vita che li sta uccidendo.

va beh, questo lo dice pure Vannacci; ma siamo alle solite; si è sempre detto che l'oggi è eccezionalmente degradato, e si dice da millenni;

io non mi permetto di commentare le cose della famiglia tua;
certo, se avessi avuto figli, femmine soprattutto, avrei pensato che, come tutti i giovani, hanno delle pulsioni che seguono; e difficilmente avrei potuto raccontar loro che il sesso prima del matrimonio o la contraccezione sono cose contrarie alla legge di Dio; ma io sono io e basta, non faccio evidentemente testo;

quand'anche avessi aderito a quella concezione, un basilare istinto di protezione di quei figli mi avrebbe fatto optare per la sicurezza e la capacità di scelta; se poi ti capita una figlia incinta a 16 anni perché incapace di proteggersi, quella è una vita potenzialmente rovinata; visto che siamo stati creati con quelle pulsioni e che il più delle volte finiscono col prevalere, sceglierei il male minore e in buona coscienza;
non vedo l'imperativo divino di fare altrimenti, che aveva un senso secoli fa, quando la vita era molto diversa e ci si sposava più o meno automaticamente a 15, 16 anni, in contesti rurali e secondo percorsi più o meno obbligati.

[Rachele Giacobi]

@ AXE Riguardo l’olocausto degli ebrei

La causa di un genocidio è la paura che un popolo possa portarti via qualcosa.
Gli ebrei stanziati nelle varie parti del mondo in seguito alla diaspora si sono inseriti nel tessuto economico dei Paesi ospitanti mettendoli in allarme per la loro crescente ricchezza data dalla loro capacità affaristica e commerciale(negozi,banche,usura..)
La ricchezza può generare potere ed è di questo che i Paesi ospitanti avevano paura.
In Germania la follia di Hitler(novello faraone) con la scusa della razza e del popolo deicida ha prodotto l’orrore delle persecuzioni e dello sterminio.
Purtroppo causa la diaspora non esiste popolo al mondo più contrastato di quello ebraico.
Speriamo che questo popolo adesso che ha una Terra non dimentichi ciò che ha passato in Terra altrui e sia comprensivo con chi una Terra desidera con ansia. Comunque anche per gli ebrei la religione viene ad essere un alibi per le questioni economico-politiche(La Terra d’Israele è la Terra dei Padri per cui è nostra:sta scritto nella Bibbia)e il gioco è fatto!


Riguardo la poligamia.

Le motivazioni che tu adduci mi convincono poco e resto del parere che ove non intervenga il fattore morale e religioso la legge a riguardo non incontra valide controidicazioni.


Riguardo i testimoni di Geova.

Posso dirti che un testimone di Geova rifiuta la trasfusione per sé e per chi è testimone di Geova ma non la rifiuta agli altri pur pensando dentro di sé che sono dei peccatori per cui non si può verificare il caso che tu citi di mancata trasfusione.

[Rachele Giacobi]

@ Axe

Per il fine vita come agire per chi è in coma ,per un anziano incapace di intendere,per uno spastico sofferente chi decide e come?

[Breakthru]

Riguardo la poligamia.

Le motivazioni che tu adduci mi convincono poco e resto del parere che ove non intervenga il fattore morale e religioso la legge a riguardo non incontra valide controidicazioni.

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Per non disperdere il patrimonio, già fare sette otto figli (anche con seconda moglie, terza visto che spesso si moriva di parto) e lasciare tutto al primogenito con gli altri al palo creava parecchia miseria, ma i fratelli arrendevoli continuavano a vivere nella casa del fratello maggiore, prova a pensare a quanti miserevoli si sarebbero generati con la poligamia


Eppoi il mito della poligamia... appunto mito, rari sono i facoltosi, perché occorre poterle mantenere le donne che ti sposi, che possono permettersi più mogli e mica lo fai a piacer tuo, devi chiedere permesso alla prima, seconda moglie nonché alla guida spirituale, se non hai tutto in regola ciccia

In Nepal dove esiste la poliandria, una donna sposa comunque uomini fratelli tra loro (sempre per il discorso di non disperdere il patrimonio)

c'è poi anche una motivazione storico-religiosa, da quando non mi ricordo chi con l'editto non mi ricordo quale stabilisce l'indissolubilità del matrimonio, il matrimonio monogamo si impone nelle classi agiate e le classi popolari goderecce cominciano ad andare incontro ad accuse di eresia, sti sporcaccioni. Se non possono godere i ricchi perché dovrebbero poterlo fare i poveracci?

ps, mi è tornato in mente quel detto "una casa con quattro mogli è come una nave nella tempesta"

[Breakthru]

@ Axe

Per il fine vita come agire per chi è in coma ,per un anziano incapace di intendere,per uno spastico sofferente chi decide e come?

ti rispondo io, per poter attuare il fine vita occorre che si siano lasciate volontà espresse, meglio se scritte, quando si è in pieno possesso delle proprie facoltà mentali

Un incapace non può esprimersi in tal senso

[axeUgene]

@ AXE Riguardo l’olocausto degli ebrei

La causa di un genocidio è la paura che un popolo possa portarti via qualcosa.

che gli ebrei siano un "popolo" è un'idea recentissima, successiva alla nazionalizzazione delle masse di metà 800; prima delle guerre napoleoniche l'idea di nazione coincideva con la sudditanza politica; gli ebrei non facevano eccezione ed erano divisi in comunità il più delle volte estranee tra loro;
la quasi totalità degli ebrei tedeschi e la maggior parte di quelli italiani, direttamente sotto leggi razziali, è stata sterminata perché non concepiva assolutamente l'idea di non essere tedesca o italiana, né passava lo per l'anticamera del cervello di essere tutt'uno con quei milioni di estranei correligionari che abitavano in sperduti villaggi polacchi, ucraini o russi e andare in Palestina;

Gli ebrei stanziati nelle varie parti del mondo in seguito alla diaspora si sono inseriti nel tessuto economico dei Paesi ospitanti mettendoli in allarme per la loro crescente ricchezza data dalla loro capacità affaristica e commerciale(negozi,banche,usura..)
La ricchezza può generare potere ed è di questo che i Paesi ospitanti avevano paura.

questa certamente è un'idea molto popolare, ma quasi totalmente di propaganda;
quando si tratta degli ebrei, vengono fuori le cose più assurde; qualche settimana fa, dopo l'inizio della guerra attuale, in un sondaggio si è chiesto agli italiani quanti fossero gli ebrei italiani: il 15% ha detto 3 milioni, e il 12% 2
in realtà, mi pare siano 30mila

c'è un fondamento socio-economico: di solito, agli ebrei era vietato possedere la terra un po' ovunque; perciò, la maggior parte poteva dedicarsi solo al commercio, all'artigianato e ad alcune professioni liberali;
ma, come per i cristiani riformati, obbligati a leggere le Scritture, anche gli ebrei sapevano tutti leggere e scrivere, da sempre;
quando all'inizio dell'800 l'Occidente si è industrializzato, protestanti - tanti - ed ebrei - pochissimi - erano in pole position per formare il corpo nascente della borghesia; infatti, i protestanti sono tradizionalmente i borghese nelle società miste - Germania, Cechia, Ungheria, anche Francia, sebbene molti emigrati in Inghilterra, dove trovi tanti cognomi francesi anglicizzati di ugonotti, Aubree, Dupree, ecc... mentre i cattolici sono i campagnoli;

ma in Occidente gli ebrei, per quanto attivi e più agiati della media, erano comune pochissimi e integrati; nel 1939 in Europa c'erano circa 14 milioni di ebrei, di cui 11 tra Polonia, stati baltici, Russia e Bielorussia, Ucraina, Romania, ecc... questi erano quasi totalmente dei poveracci che vivevano un po' fuori dal mondo in villaggetti sperduti, dove facevano i ciabattini o i sarti, o allevavano pollame;

la maggior parte degli ebrei occidentali che si sono integrati nei secoli con le aristocrazie, lo hanno fatto dopo conversione, tranne alcune famiglie famose; ma si trattava di una frazione che non poteva esercitare alcuna particolare influenza su processi economici importanti;

c'è un'eccezione: il mondo dello spettacolo negli Stati Uniti; siccome la maggior parte degli ebrei emigrati negli USA è arrivata negli anni '20 e '30, soprattutto da paesi germanofoni, spesso questi avevano un'educazione musicale e allo spettacolo; per cui, una buona metà dei compositori, produttori di musical e film, scrittori e poi anche molti attori nelle due coste, erano di origine ebraica; l'altra metà erano italiani, del sud

Riguardo la poligamia.

Le motivazioni che tu adduci mi convincono poco e resto del parere che ove non intervenga il fattore morale e religioso la legge a riguardo non incontra valide controidicazioni.

il fattore morale interviene, certamente, proprio con quella legge che ti ho esposto, e che ha sempre un fondamento di tutela dei valori di affidamento, uguaglianza, ecc...

Riguardo i testimoni di Geova...

era solo un esempio, magari scelto male; il senso è che le idee religiose devono poter essere perseguite, ma non a danno dei diritti altrui e in modo da aggirare la legge;

per il resto, ti ha risposto break.

[Breakthru]

c'è un fondamento socio-economico: di solito, agli ebrei era vietato possedere la terra un po' ovunque; perciò, la maggior parte poteva dedicarsi solo al commercio, all'artigianato e ad alcune professioni liberali;

aggiungo, scusami se mi permetto, era loro vietato anche di iscriversi alle corporazioni, quindi artigiani sì ma non in tutti i campi


Ai cristiani era vietato prestare denaro a prestito, mentre, secondo la bibbia, ad un ebreo è vietato prestare denaro ad interesse solo ad altri ebrei ma non ai gentili

quindi se non puoi fare altro che prestare denaro allora lì ti specializzi e non, siccome hai bernoccolo (come geneticamente? Attenzione! E' un attimo essere fraintesi), allora ti dedichi alla finanza

[conogelato]

Sappiamo quando è iniziato (questo topic) ma davvero ignoriamo quando avrà fine...
Risulta difficile riannodarne tutti i fili: il punto comune però sembra esserci: Dio interroga. Sempre! Pone quesiti alle nostre Coscienze. Si creda in Lui oppure no. Lo si consideri un Padre amorevole o uno che ha mandato Suo Figlio a fare il "commissario religioso" in medioriente. Fatto sta' che la Storia (quella grande...quella ufficiale e la nostra personale) con Lui sempre si confronta. Ognuno di noi ha un tema etico che Lo chiama in causa. Una situazione di vita che a Lui fa in qualche modo riferimento.

[Vega]

Ognuno di noi ha un tema etico che Lo chiama in causa. Una situazione di vita che a Lui fa in qualche modo riferimento.

In che senso?

[Breakthru]

Sappiamo quando è iniziato (questo topic) ma davvero ignoriamo quando avrà fine...

ovvio "Questo è l'Inizio della Fine"

[axeUgene]

aggiungo, scusami se mi permetto, era loro vietato anche di iscriversi alle corporazioni, quindi artigiani sì ma non in tutti i campi

sì, ma io descrivevo a Rachele quella realtà nel momento in cui sono state elaborate le paranoie confluite in Hitler e soci, e cioè la società che leggi in Joseph Roth e altre adelphierie


Ai cristiani era vietato prestare denaro a prestito, mentre, secondo la bibbia, ad un ebreo è vietato prestare denaro ad interesse solo ad altri ebrei ma non ai gentili

quindi se non puoi fare altro che prestare denaro allora lì ti specializzi e non, siccome hai bernoccolo (come geneticamente? Attenzione! E' un attimo essere fraintesi), allora ti dedichi alla finanza[/QUOTE]
certamente quella è stata una specializzazione, a partire dal basso Medioevo; ma si trattava di un'élite marginale, perché erano in pochissimi, quasi estinti e ancor meno erano quelli con spalle e le relazioni sufficientemente forti da trattare in società ostili, spesso direttamente coi monarchi; era un piccolo mondo che si palleggiava tra Italia, Renania, Francia, Olanda e Fiandre;
mentre il grosso di coloro identificati nel Novecento come "gli ebrei" era una massa di ignote origini che stanziava da secoli nell'Impero russo e ai suoi margini asburgici, Polonia, Ucraina, stati baltici, Romania... verosimilmente convertiti dell'impero kazaro spinti ad ovest dalle incursioni unne, con un'antropologia e attitudine sociale completamente diverse e inassimilabili allo stereotipo sociale occidentale.

[Breakthru]

E infatti mica tutti gli ebrei erano e sono ricchi, neppure ai tempi di Hitler

[axeUgene]

Sappiamo quando è iniziato (questo topic) ma davvero ignoriamo quando avrà fine...
Risulta difficile riannodarne tutti i fili: il punto comune però sembra esserci: Dio interroga. Sempre! Pone quesiti alle nostre Coscienze. Si creda in Lui oppure no. Lo si consideri un Padre amorevole o uno che ha mandato Suo Figlio a fare il "commissario religioso" in medioriente. Fatto sta' che la Storia (quella grande...quella ufficiale e la nostra personale) con Lui sempre si confronta. Ognuno di noi ha un tema etico che Lo chiama in causa. Una situazione di vita che a Lui fa in qualche modo riferimento.

va bene, ma il tu o papa - non io - dice: Dio perdona il non credente che obbedisce alla sua coscienza... preferisco un ateo che si comporta secondo giustizia ad un credente ipocrita, ecc...
questo significa ammettere che è la coscienza al centro, e non "Dio", se funziona anche per chi non crede; ripeto: lo dice il papa, non io;

nel tuo ragionamento, invece, il credere in un dio è un presupposto dirimente della virtù, laddove è evidente dalla storia che questo non è, visti i crimini commessi da chi crede, e addirittura con motivazioni direttamente religiose, persino tra gli stessi cristiani e per secoli;

poi, ognuno creda a quel che gli pare, e viva la cosa nei rapporti con gli altri nel modo che vuole;
personalmente, se io la pensassi come te sulle cose della società, avrei grandi difficoltà a spiegare come "divina" la dottrina di certi assetti sociali a fronte del GENUINO sentimento diffuso tra le persone su come la gente si dovrebbe amare, sulla famiglia, sulla capacità di autodeterminarsi e sulla moralità in genere;

se un corpo importante dell'opinione fondata sulla dottrina religiosa si scandalizza e mobilita - come in effetti accade - contro l'"utero in affitto", quando la cosa riguarda gli omosessuali, ma non ha mai avuto nulla da ridire su altri orifizi di schiave prese in affitto da ordinari padri di famiglia, quotidianamente e a migliaia sulle nostre tangenziali non c'è nessun dio, ma solo un'ipocrisia schifosa;

insistere su una morale sessuale come quella della dottrina in un mondo che avverte in perfetta buona fede l'inconsistenza morale di certe idee, è un modo per svilire Dio e il sacro, così come continuare a ricorrere alla fede come tratto identitario "politico" e civico, tipo i crocifissi nei luoghi istituzionali; di fatto, siamo al limite concettuale della bestemmia, del ricorso futile e vano al sacro;

intanto, la gente diventa animalista vegana, perché il suo sentimento del sacro emerge molto più genuinamente nel rapporto con l'animale da compagnia, e il papa si incazza se la signora gli chiede di benedire "il suo bambino";

grazie: se predichi il Vangelo dell'"ero straniero...", ma porti 700mila persone dalle parrocchie al Circo massimo contro le unioni civili, che in nulla danneggiano il tuo matrimonio, ma non a Lampedusa, perché la maggioranza di quelle persone non sacrificherebbe nemmeno una moneta per salvare quelli sui barconi, che credibilità ha quel dio che sventoli come una bandiera ?

guarda che la gente, di tutte le fedi e colori, può essere molto opportunista, cinica, diffidente; ma non è scema.