Questo è l'Inizio della Fine

[axeUgene]

Quindi ognuno "confronta" le diverse Religioni e poi sceglie. Io sono stato attratto dal Cristianesimo

ho capito;
ma in questo modo sembri considerare tutto buono e giusto, quindi indifferente, e non si capisce il perché scegliere una o l'altra; posto che tu non dovresti tanto parlare di "scelta", poiché quella fede alla base è un dono, che si riceve oppure no;

resta il punto, fattuale e storico, che credere e/o affermare di credere non è affatto sinonimo di rettitudine o bontà, affidabilità o altre virtù;

capisci che così è tutto un discorso farraginoso e inconsistente;

per me, che non assolutamente nulla contro il sentimento religioso, conta solo la testimonianza di una persona in determinati valori e comportamenti conseguenti a fronte delle circostanze concrete;
se il tuo papa di riferimento, in un contesto in cui tutti i giorni decine o centinaia di migliaia di donne subiscono una sopraffazione in famiglia, fino all'estremo, ha solo da dire "perdonatevi" che pone in secondo piano l'autodeterminazione del soggetto debole a favore della conservazione di qualcosa difficilmente degno di essere conservato e tutelato - perché di questo si tratta, sia chiaro - si tratta di una testimonianza che difficilmente si afferma come "degna" e di senso divino;

esattamente per quello che avviene per la quasi totalità dello stile di vita prevalente nell'Islam: tu non imponi il velo o il matrimonio a tua figlia, no ? i precetti morali non sono affatto asettici e freddi, bensì il sale di tutto, ed è proprio lì che è Rodi, dove bisogna saltare.

[conogelato]

No Axe, il sale è la Fede! Vivere moralmente è la naturale conseguenza della Fede che uno possiede....
Rifletti: come mai Gesù Cristo ce l'aveva così tanto coi Farisei? Eppure era gente integerrima, che osservava minuziosamente i precetti mosaici. Ma Nostro Signore arriva a chiamarli "sepolcri imbiancati". Proprio perché erano privi di Amore, belli di fuori e pieni di ipocrisia dentro. "Se non ho l'Amore non ho niente" dice San Paolo nell' inno alla Carità. Non si tratta dunque di essere perfetti, di non peccare mai. Si tratta di CREDERE e aver Fede in Colui che perdona. Si tratta di rialzarsi dopo le cadute. È per questo che il Papa parla di Perdono. Non come una cosa marginale e irrilevante, ma come risposta vera al Male che ci circonda, nella società in generale e nei nostri rapporti familiari, lavorativi, amicali, condominiali eccetera.

[restodelcarlino]

La pania del "neo-pescatore-tiberiadiaco" di discuterepuntoit ha invischiato e messo nella sua rete anche superaxe, a far compagnia a Vega e quel monellaccio di rdc.
Spettacolo pirotecnico assicurato

[axeUgene]

No Axe, il sale è la Fede! Vivere moralmente è la naturale conseguenza della Fede che uno possiede....

parrebbe proprio di no, visto che il kamikaze che ti si fa esplodere accanto sicuramente ha fede, ma tu non lo consideri morale; lui crede di esserlo;
ma la fede l'ha chiunque abbia imperativi categorici; Hitler credeva nel sangue tedesco; ti basta ? evidentemente no;

È per questo che il Papa parla di Perdono. Non come una cosa marginale e irrilevante, ma come risposta vera al Male che ci circonda, nella società in generale e nei nostri rapporti familiari, lavorativi, amicali, condominiali eccetera.

è una pessima risposta, perché nella realtà concreta appiattisce le responsabilità degli ingiusti verso i giusti, che in questo modo si dovrebbero rassegnare; nello specifico delle coppie, poi, è la negazione del diritto ad autodeterminarsi, a prescindere da eventuali "colpe" da perdonare; se la coppia finisce, può darsi che non ci siano nemmeno torti da perdonare, ma solo la fine di un legame, perché due persone hanno una visione diversa della propria esistenza;

per me, il rispetto del diritto di chiunque ad autodeterminarsi - ovviamente, entro i limiti della libertà altrui di fare altrettanto - è un valore sacro e non negoziabile; pertanto, non posso accettare l'idea di perdono collocata in quel contesto di senso, e quanto dice il papa per me non ha forza divina, anzi; come non lo hanno il divieto della contraccezione, non lo sono i "carismi", l'illibatezza pre-matrimoniale come virtù, e tante altre dottrine che il comune sentimento di equità e giustizia rifiuta, dato che non può in coscienza concordare sul perché morale di quei precetti;
lo stesso, a maggior ragione, vale per la realtà materiale dell'Islam;

io non vengo a sindacare la tua fede, né quella di chiunque altro; guardo solo al modello di esistenza e valori morali che mi viene proposto a partire da quella.

[conogelato]

"Dai frutti si riconosce l'albero..."
Il "credo" di Hitler o dei terroristi islamici, cosa ha portato? Cosa ha maturato, amico Axe? Desolazione e morte, rancore, odio.Evidentemente è stato un albero cattivo.
Credere nell'Amore, nel Perdono dei peccati, nella riconciliazione (fra i popoli e fra le singole persone) produce la Pace. Il diritto ad autodeterminarsi ce l'hanno tutti: il Santo Padre propone uno stile di vita secondo gli insegnamenti del Vangelo poi, ognuno di noi, rimane sempre pienamente libero di accogliere o rifiutare tale proposta.

[axeUgene]

"Dai frutti si riconosce l'albero..."
Il "credo" di Hitler o dei terroristi islamici, cosa ha portato? Cosa ha maturato, amico Axe? Desolazione e morte, rancore, odio.Evidentemente è stato un albero cattivo.

non mi sembra un'argomentazione felice; dovessimo giudicare davvero dai frutti, i più grandi massacratori della storia sono stati i cristiani, contro gli altri e tra loro;

Credere nell'Amore, nel Perdono dei peccati, nella riconciliazione (fra i popoli e fra le singole persone) produce la Pace. Il diritto ad autodeterminarsi ce l'hanno tutti: il Santo Padre propone uno stile di vita secondo gli insegnamenti del Vangelo poi, ognuno di noi, rimane sempre pienamente libero di accogliere o rifiutare tale proposta.

cerchiamo di essere logici e ordinati, altrimenti non si capisce nulla; tornando all'esempio, per la Chiesa - solo quella cattolica - il matrimonio è un sacramento, suggellato alla presenza di Dio stesso, no ?
ora, comprensibilmente il papa dice "perdonatevi", per promuovere la conservazione di quel sacramento, indissolubile; di per sé, nulla quaestio;

tuttavia, quel messaggio interviene in una realtà concreta in cui si produce ogni giorno un conflitto in famiglia tra due volontà divergenti: sciogliere o conservare ?

il papa, che è un'autorità morale - tale lo consideri, credo - dice che è cosa buona e giusta conservare, e che sciogliere è male; e così si schiera dalla parte di chi vuol conservare, al quale fornisce evidentemente una giustificazione morale, addirittura coincidente con la volontà divina;

ora, se certamente la dottrina e il papa non esortano alla violenza, quella giustificazione comunque pesa nell'educazione morale delle persone, perché se mia moglie mi vuole lasciare e addirittura il papa dice che questo è un male, se io mi oppongo mi sento autorizzato moralmente a perseguire quel "bene superiore", più pregevole del mero interesse di parte;
io mi voglio tenere una moglie ritrosa, che non sta bene; quella dovrebbe "perdonare" i miei comportamenti e accettare una situazione oppressiva - poi lo vediamo a posteriori quanto: quello uccide, picchia o perseguita - e ho addirittura Dio dalla mia parte; oh, lo dice il papa, mica pizza e fichi...

non si tratta di questioni di lana caprina; ovunque, dall'Islam ai cattolici, dalle chiese riformate più reazionarie ad altri puslviscoli di religiosità minore, tutte queste agenzie sono solidali nel considerare la questione Famiglia/Sessualità/autodeterminazione della donna come quella essenziale, che mobilita davvero i fedeli, al di là di altre esortazioni alla pace, alla concordia e all'accoglienza, che non mobilitano davvero che pochissimi; i numeri sono impietosi:

oeh... niente di male che una chiesa faccia politica, e non mi stupisco che sia una politica conservatrice o reazionaria, quando ciò avviene; il papa apre ai gay; i vescovi africani gli fanno il gesto dell'ombrello, come fosse un pretino di periferia qualsiasi: nessuna benedizione alle coppie omosessuali; fine della discussione, è notizia di ieri; con tanti saluti all'autorità morale;

se si invoca Dio, è un'arma a doppio taglio, perché il sentimento delle persone, e in primis quelle davvero credenti e in buona fede, si ribella e va per conto suo, da una parte o dall'altra;
in Africa faranno come pare a loro, sempre in nome di Dio, così come gli imam iraniani continueranno a imporre il velo e frustare o uccidere se sgarri, i genitori pachistani imporranno il matrimonio alle figlie, ecc...

[restodelcarlino]

@conodaempoli - @superaxe

Vegaaaaaaaaa!!!!!!!!!!!
Ti ho tenuto un posto in prima fila

[Vega]

[Eroe]

Uno dei motivi delle eruzioni vulcaniche potrebbe essere l'aumento della massa e quindi del peso delle acque oceaniche che premono sui fondali marini.

[conogelato]

Axe te confondi estremismi e Religioni, fondamentalismi e Fede. L'Islam, in sé, è un credo bellissimo: i terroristi non ne rappresentano che la degenerazione....
Un intellettuale come te non può fare di ogni erba un fascio. Il mio vicino di casa (geometra islamico) non è come Bin Laden!!!
Allo stesso modo il Papa non s'inventa dal nulla una dottrina morale, ma parte dalle Parole di Nostro Signore: "I due saranno una cosa sola, l'uomo non divida ciò che Dio unisce". Poi subentra come sempre la libertà umana, i distinguo, i singoli casi: ma la Parola di Dio è quella Axe, rimane quella.
Idem per la benedizione delle coppie omosessuali. Al centro, la Chiesa mette sempre la Persona, la sua storia, le sue variegate vicissitudini. Se qualche vescovo dissente non c'è da scandalizzarsi, fa parte anche questo del nostro essere liberi: la Chiesa va' avanti. Non interessa alla Chiesa l'unanimità, la maggioranza, gli applausi.....

[axeUgene]

Axe te confondi estremismi e Religioni, fondamentalismi e Fede. L'Islam, in sé, è un credo bellissimo: i terroristi non ne rappresentano che la degenerazione....

opinione tua, legittima; ma sempre opinione, che - visto che vuoi giudicare dai frutti - è stata ampiamente contraddetta dalla storia; che ci vuoi fare ?

Un intellettuale come te non può fare di ogni erba un fascio. Il mio vicino di casa (geometra islamico) non è come Bin Laden!!!

nemmeno il mio vicino egiziano; però fa il patriarca; la moglie a casa a sgobbare come un asino con tre figli, e lui alle 18 esce e va a farsi i fatti suoi; con tutto il rispetto, se quella è l'idea di società che propone la sua fede, a me non sta bene;

Allo stesso modo il Papa non s'inventa dal nulla una dottrina morale, ma parte dalle Parole di Nostro Signore: "I due saranno una cosa sola, l'uomo non divida ciò che Dio unisce". Poi subentra come sempre la libertà umana, i distinguo, i singoli casi: ma la Parola di Dio è quella Axe, rimane quella.

beh, per il Cristianesimo riformato non è quella la vera Parola, il vero senso; ognuno la vede come crede e come può argomentare;

Idem per la benedizione delle coppie omosessuali. Al centro, la Chiesa mette sempre la Persona, la sua storia, le sue variegate vicissitudini. Se qualche vescovo dissente non c'è da scandalizzarsi, fa parte anche questo del nostro essere liberi: la Chiesa va' avanti. Non interessa alla Chiesa l'unanimità, la maggioranza, gli applausi.....

lì non è "qualche vescovo", ma il sentimento comune in Africa e nell'ex-Terzo mondo delle società rurali: aprire ai gay significa in automatico allentare le briglie sull'autodeterminazione, in primo luogo femminile;

ma - ripeto, da anni - io non ho alcuna pretesa rispetto alla Chiesa, che ha tutto il diritto di esprimere i valori che meglio crede;

sto solo facendo presente che, per la sensibilità attuale, la Dottrina della famiglia difficilmente riesce a proporsi come "buona e giusta", a prescindere dal fatto che piaccia o meno a me, e per un motivo banale, quanto evidente:

per migliaia di anni, le donne sono state costantemente incinta o in puerperio; ovviamente, in quello stato non poteva passar loro per la testa di autodeterminarsi in qualsiasi modo;
ora abbiamo la contraccezione, che significativamente la Chiesa osteggia; le donne possono decidere, imparare un mestiere ed essere indipendenti; può piacere o meno, ma è così; è la più grande rivoluzione della storia;

mo', la Chiesa, in modi affabilmente "europei", o più bruscamente "africani" - per me, legittimamente - si oppone a questa evoluzione;
a questo punto, però, la sensibilità media, maschile e femminile - quelle coscienze di cui si è riconosciuto il primato - non crede più a un dio che vorrebbe la donna soggetta in quel modo, e perciò nemmeno si riconosce nella congruente Dottrina;

io non ci posso far nulla, ti sto solo rappresentando razionalmente quello che vedi anche tu: quella roba non corrisponde a ciò che le coscienze avvertono come valore sacro, anche per la stessa maggioranza dei credenti occidentali:

se tu prendi 1000 persone genuinamente credenti in Dio, e le esponi a due prediche, una in cui esponi la Dottrina della famiglia & sessualità, e una in cui una vegana dice che Dio vuole che non si macellino gli animali, la predica tua convince quattro persone, di cui tre sopra gli 80 anni; mentre la vegana convince della sacralità del suo assunto morale almeno il 35% della platea, che non si convince per interesse o opportunismo, ma proprio per un genuino sentimento del sacro;

che ci vuoi fare ? è così, punto; siamo questo, e non è una moda del Mondo, una cosa passeggera, cui certamente un ente morale non dovrebbe cedere; come certamente non lo è l'autodeterminazione femminile;

ha'voglia te a ripetere "uno accoglie o rifiuta..."; la storia si è già pronunciata, e i rintocchi della campana li sentono anche i musulmani; per questo fanno tanto casino;

che avresti pensato di un pagano che nel 500 A.D. avesse pensato di opporsi alla diffusione del Cristianesimo in Europa ? un pazzo, certamente;
beh, qui ti trovi di fronte alla stessa dinamica: non solo le donne, ma anche la maggior parte degli uomini - per ora in Occidente - non ne vuole più sapere di quell'idea di famiglia e relazioni tra i generi;
però ci sono le resistenze dei disadattati, violenti e omicidi, che ancora si collocano psicologicamente in quella gerarchia che la Chiesa promuove.

[conogelato]

"Chi fa violenza alla Donna, chi profana una Donna profana Dio, nato da Donna!"

Non esiste, nella millenaria storia della Chiesa, un Papa più aperto e liberale di Francesco. Possibile che non capisci che ha rimesso al centro il Vangelo, Axe? L'essenzialità del Vangelo? L'Amore, la Caritas cristiana, la Persona? Si condanna il peccato, mai il peccatore. Si continua ad annunciare la Parola, senza preoccuparsi dell'audience. Lo ha detto anche domenica da Fazio. Il prezzo spesso è la solitudine, la critica, i giudizi: ma anche Gesù Cristo vi si sottopose, liberamente.

[Vega]

Non profana una donna, e basta, che magari è già tanto e sufficiente?

[axeUgene]

"Chi fa violenza alla Donna, chi profana una Donna profana Dio, nato da Donna!"

Non esiste, nella millenaria storia della Chiesa, un Papa più aperto e liberale di Francesco. Possibile che non capisci che ha rimesso al centro il Vangelo, Axe? L'essenzialità del Vangelo? L'Amore, la Caritas cristiana, la Persona? Si condanna il peccato, mai il peccatore. Si continua ad annunciare la Parola, senza preoccuparsi dell'audience. Lo ha detto anche domenica da Fazio. Il prezzo spesso è la solitudine, la critica, i giudizi: ma anche Gesù Cristo vi si sottopose, liberamente.

vabbè, questo lo dici tu;
ma nella sostanza, il tipo di società che prefigura la Dottrina è la conservazione di un ruolo femminile subalterno, per una convergenza di tutti quei precetti;

se neghi come valore sacro l'autodeterminazione di chi si sente oppressa in un'unione e attribuisci invece a questa il valore sacro superiore, di fatto postuli e autorizzi quella violenza; perché trattenere o ostacolare chi non vuole E' violenza.

[conogelato]

La radice della violenza è il peccato: l'incapacità dell' uomo di amare l'Altro in quanto tale. E che cos'è, se non il Perdono, l'elemento che spezza la catena dell' odio? Non solo fra Uomo e Donna, ma anche fra i popoli! Altro che conservazione, amico Axe. Altro che autodeterminazione. C'è molto molto di più nel Perdono. Come fai, così, tanto per fare un esempio che conoscono tutti, a non afferrare la forza dirompente di queste parole di Martin Luther King?

"Ai nostri più accaniti oppositori, noi diciamo: noi faremo fronte alla vostra capacità di infliggere sofferenze con la nostra capacità di sopportare le sofferenze; andremo incontro alla vostra forza fisica con la nostra forza d'animo. Fateci quello che volete, e noi continueremo ad amarvi. Noi non possiamo, in buona coscienza, obbedire alle vostre leggi ingiuste, perché la non-cooperazione col male è un obbligo morale non meno della cooperazione col bene. Metteteci in prigione, e noi vi ameremo ancora. Lanciate bombe sulle nostre case e minacciate i nostri figli, e noi vi ameremo ancora. Mandate i vostri incappucciati sicari nelle nostre case, nell'ora di mezzanotte, batteteci e lasciateci mezzi morti, e noi vi ameremo ancora. Ma siate sicuri che vi vinceremo con la nostra capacità di soffrire. Un giorno, noi conquisteremo la libertà, ma non solo per noi stessi: faremo talmente appello al vostro cuore ed alla vostra coscienza che alla lunga conquisteremo voi, e la nostra vittoria sarà una duplice vittoria."