Chi semina vento...

[restodelcarlino]

mah, sul diritto internazionale e accessori è facile, quasi inevitabile, restare delusi;

noi associamo istintivamente la parola "diritto" alla nozione di cogenza; mentre nel caso del diritto internazionale - al netto di alcune utopie durate pochissimo - si tratta di un diritto pattizio - tipo diritto civile - in cui gli aspetti multilaterali si fondano su percorsi di suasion, tipo forasacco, dove ogni sfumatura serve per dire a nuora, ecc...

nel caso in questione, direi che al 75% è una pantomima, ma al 25 un avvertimento ai successori di Netanyahu, ché si sbrighino a farlo fuori;
intendiamoci: non perché stia facendo quello che fa, beninteso; ma perché l'amm. Biden ha bisogno di mostrare una capacità e un'influenza;

Io propendo per pantomima al 98% (maidiremai), buono il tuo 2%

[axeUgene]

Io propendo per pantomima al 98% (maidiremai), buono il tuo 2%

beh, considera l'esigenza di Biden di accreditarsi come uno che decide ed è influente; è un gioco delle parti, ovviamente; però un minimo di spazio di convincimento autentico devono costruirlo.

[restodelcarlino]

beh, considera l'esigenza di Biden di accreditarsi come uno che decide ed è influente; è un gioco delle parti, ovviamente; però un minimo di spazio di convincimento autentico devono costruirlo.

[sandor]

a proposito di quello che fanno gli amerikani, o della questione mediorientale ?

comunque, sulla seconda, io non ho una "mia" lettura, che sarebbe una cosa parecchio presuntuosa; ti posso solo riportare quanto si dovrebbe acquisire dai fatti, eventualmente confutabili; personalmente, mi trovo sempre a far incazzare i fautori di entrambi gli schieramenti, ma così va, necessariamente; nello specifico:
a) gli ebrei, per un'infinità di motivi di cui potremmo dire, non sono un "popolo"; probabilmente non lo sono nemmeno mai stati; tuttavia

mi pare che a partire dalla "promessa biblica" ad abramo da parte di Dio, gli ebrei siano "sicuramente" un popolo, sempre a partire dalle fonti, che in definitiva sono quelle bibliche. il fatto che sempre gli ebrei siano un po' come noi "italiani", cioè si trovino sparsi un po' dappertutto nel mondo è un fatto che si lega alla loro storia di "popolo", per l'appunto, e cioè a partire dalla ultima diaspora, che li rese stranieri a sé stessi e a tutti i popoli con cui vennero in contatto. gli ebrei sono, a quanto ho modo di capire per averli un po' studiati, un popolo in forza del culto che condividono, in forza del loro monoteismo e in forza del proprio carattere collettivo.

b) oggi esiste invece una "nazione israeliana", come dato di fatto;

prima della nascita dell'idea di uno Stato ebraico in Palestina gli ebrei non si trovavano "male" altrove. come tutte le idee che cambiano la storia fu l'attività di alcuni capipopolo tipo herzl o marx o altri che diede una spinta al corso storico degli avvenimenti, ancora oggi non conclusi, non si capisce "perché" data la familiarità acquisita dagli ebrei a contatto con altri popoli da secoli. bisogna concludere che questo discorso non sia estensibile agli arabi di palestina e a tutti gli altri stati arabi per cui israele costituisce dopo 80 anni una spina nel fianco.

c) una parte della propaganda sionista, in risposta all'accusa araba di "colonialismo" - una cazzata, credibile, ma impropria - risponde con una mistificazione speculare di appartenenza a quei luoghi; peraltro contraddetta dalla nozione di "unica democrazia del Medio-Oriente; ora, la democrazia non è una cosa che esce dal bussolotto del superenalotto, ma una precisa concezione del rapporto tra individuo e società/stato, una cosa euro-americana, e in particolare originata in una antropo-cultura di quella fascia costiera che circonda il Mare del nord, Scandinavia, Hansa, Olanda, Normandia e Inghilterra, poi Stati Uniti, che sono stati creati da quelle genti, ecc...

sul concetto di democrazia e medioriente. israele, e te lo dico con una certa convinzione perché ho studiato in uni il fenomeno, non è una democrazia ma una teocrazia, al pari di iran e afghanistan e giordania ecc. questo è il punto dolente. come prima del 1870 negli Stati vaticani gli ebrei venivano circuiti e battezzati a forza, oppure rinchiusi nelle case "catecumenali", allo stesso modo gli islamici considerano per il meno "eretici" gli ebrei. a tutto ciò fa eccezione la democrazia turca, e infatti in turchia gli ebrei sono tollerati come anche i cristiani. no problem.

pertanto, Israele è effettivamente un elemento "alieno" nella regione; e questo spiega molte cose;

d) i "palestinesi" non esistono; sono arabi di Palestina, quella è la loro "nazione", assieme ai giordani, irakeni, arabi propriamente detti; solo che la struttura tribale di quelle società li ha fregati e sacrificati, perché nessuno vuole la Grande Nazione Araba; soprattutto, avessero voluto uno stato di Palestina, la ris. ONU del 1948 era pronta; ma non hanno voluto riconoscere Israele e procedere per l'annientamento;

allo stesso modo e a partire dal '48, e dalle guerre immediatamente successive, israele non ha riconosciuto, dopo un ventennio di incrementazione degli insediamenti da ambo le parti, la presenza musulmana in quei territori, perché a causa dei massicci insediamenti proprio degli arabi non c'era spazio sufficiente ad accogliere gli ebrei in arrivo. se poi a ciò aggiungi il fattore "luoghi sacri" hai la mappa che descrive i contrasti, anche militari, in una area dove sono compresenti "il muro del pianto" la spianata delle moschee e il sepolcro di Cristo.

e) noi immaginiamo un conflitto tra soldati blu e pellerossa, perché da buzzurri quali siamo vediamo gli arabi "baluba" e crediamo che siano stati colonizzati dal kattivo Occidente; niente di più falso; gli arabi hanno per secoli colonizzato; in tutto il Nord-Africa si parlano varianti dell'arabo, dal Marocco all'Egitto; poi, lo scettro dell'Impero è passato agli Ottomani, fino alle porte di Vienna;
quindi, ci beviamo un piagnisteo arabo e - più vastamente - musulmano non-arabo, che punta il dito verso gli occidentali;

guarda. i musulmani non fanno la guerra se non vi sono costretti da ragioni di Fede. in altri contesti sono molto pacifici e tolleranti. l'occidente non c'entra: il problema è una enclave territoriale che pretende di controllare il mondo arabo che la circonda. ecco: gli arabi diventano delle bestie e proclamano la sharia e la fatwa quando la pace e la terra che essi ritengono gli sia stata data da Dio, vengono ad essere in pericolo. come nei confronti di israele.

f) la realtà è che quelle sono società in grandissima crisi - quelli bravi dicono "di modernizzazione" - perché hanno modelli di autorità, economia e convivenza che non reggono nel mondo globalizzato;
immagina cosa pensano le donne - e i loro uomini tradizionalisti - di tutta la fascia che parte dalla Turchia, Iran, Irak, Golfo, sauditi, Yemen, ecc... - Giordania un po' a parte - Palestina, Egitto, quando vedono le soldatesse israeliane che prendono il sole in bikini col fucile accanto e magari comandano da ruoli politici;
in Iran magari ti ammazzano se non porti il velo, e ti impiccano se protesti;

si. ovviamente la differenza è culturale. sulle donne in bikini, analogamente accadevano fenomeni di espressa disapprovazione anche, mettiamo in italia, nei prim anni '60 dello scorso secolo, quando le ragazze più lascive e discinte venivano coperte di piume e pece dai nostalgici delle "case" e dei buoni "costumi".

perché in effetti lo sa anche il maiale che le questioni di terra e confine si risolvono sempre; ma qui l'irriducibilità è dovuta al fatto che Israele-vetrina-dell'Occidente è indigeribile per tutti gli assetti di potere dirimpettai; tra Fallaci e Houellebecq, la cosa è abbastanza comprensibile a chi vuole intendere;

ma no. il mondo arabo è stato sempre trattato bene dall'occidente, a causa della dipendenza sempre dell'occidente da combustibili "fossili" che non si potevano chiedere alla russia perché era vista, dico la "russia", come fumo negli occhi. e ovviamente perché c'era la guerra fredda in cui l'occidente americano voleva una russia sottomessa, con tutte le sanzioni internazionali che da ciò conseguivano a chi, in occidente avesse solo "tentato" un commercio di sostanze fossili sempre con la russia comunista.

g) l'isolamento e la narrazione di tutta la questione a confronto Israele-Palestina impedisce di comprendere il senso strategico quasi secolare della questione:
dal 1948 i nemici di Israele hanno razionalmente perseguito una strategia di logoramento, il cui senso, dichiarato, è:

una guerra convenzionale ogni tot anni, un po' di terrorismo, un po' di rivolte, e rendiamo la vita impossibile a questi invasori; il resto lo farà la demografia;

tu dici che ci marciano? io direi che non esiste collante più apprensivo di una religione nel dare il motivo a un popolo di "combattere", e ciò vale sia per palestinesi che per gli ebrei.

è abbastanza inevitabile che in questa prospettiva gli israeliani, dai primi 80 in poi, si siano affidati alla massive retaliation strategy, si chiama così in dottrina; mutatis mutandis, è quella roba inventata dai francesi nel 1964, quando hanno puntato i loro missili nucleari sulle città sovietiche;
il senso è: non ci facciamo logorare come intendereste fare; se ci attaccate, vi costerà molto di più del vantaggio che pensate di conseguire, sia come reazione militare, sia come occupazione di territori; Israele ha l'atomica...

l'espressione inglese che hai citato mi pare riferibile all'auspicio di una attività di confinamento e perimetraggio che soprattutto gli ebrei vorrebbero realizzare nei confronti dei musulmani lì a gerusalemme, perché vedi, se anche la guerra interessa una striscia trascurabile di terreno, eletta a sede dello scontro, la partita vera si gioca per il controllo delle aree sacre come quelle che ti ho citato. sacre sia ai musulmani che a ebrei e cristiani.

quello che penso io è che è una situazione disgraziata e, per il momento, irresolubile; se io fossi stato il dio della storia, avrei evitato di creare un paese proprio lì; ma la storia va per conto suo, al contrario di quanto crede qualcuno, e se la Polonia si è spostata ad Occidente per centinaia di km, ci sta pure questa cosa sgraziatella;

si. la polonia ha sempre lamentato di avere pochi soldi. non che faccia molta differenza tra passato comunista e presente liberista. anche perché con l'euro e i bassissimi tassi di interesse, la loro prassi economica non cambia quasi di una virgola.

in un mondo ideale, uno stato ebraico per chi ci fosse voluto andare, sarebbe dovuto essere da qualche parte tra Polonia, stati baltici e Germania, o un po' più a sud, magari in Galizia; ma in un mondo ideale non ci sono Stalin e la Guerra fredda;

e non ci sono neanche herzl marx e compagni. lo insegna la storia.

mo', ca' vulimm' fa' ?

mah. io cercherei di pararmi il culo come meglio posso. non so tu.

p.s. se qualcosa non è chiaro o di dubbia veridicità, elencare punti e questioni

detto "fatto".

[axeUgene]

mi pare che a partire dalla "promessa biblica" ad abramo da parte di Dio, gli ebrei siano "sicuramente" un popolo, sempre a partire dalle fonti, che in definitiva sono quelle bibliche. il fatto che sempre gli ebrei siano un po' come noi "italiani", cioè si trovino sparsi un po' dappertutto nel mondo è un fatto che si lega alla loro storia di "popolo", per l'appunto, e cioè a partire dalla ultima diaspora

mi limito a questo, perché ogni volta che rispondi si dovrebbe redigere un'enciclopedia, oltre che mandare in vacca il 3d con sotto-argomenti troppo eccentrici;

la questione è che la definizione di "popolo" è cambiata moltissimo nei millenni; forse gli ebrei erano un popolo 3mila anni fa, quelli che abitavano nella odierna Palestina; a quel tempo, per popolo si poteva al più intendere un insieme di tribù accomunate da ortoprassi che potevano essere politiche, religiose, o entrambe;

gli ebrei della diaspora però hanno vissuto per due millenni in contesti nei quali poteva sopravvivere l'ortoprassi identitaria - nel caso la religione - ma in cui l'idea di "popolo" era totalmente diversa: in epoca romana, era la cittadinanza, per cui S. Paolo era "popolo" - cives - romano, come tanti ebrei che restavano tali;
nel medioevo il "popolo" erano i cittadini-sudditi liberi, in genere artigiani, commercianti, ecc... delle città o dei borghi, contrapposti concettualmente ai nobili latifondisti e ai loro servi del "contado" feudale, i "contadini";

l'idea di un "popolo" come lo intendiamo noi - comunità culturale che si identifica in alcuni tratti, variabili - nasce con la Rivoluzione francese e con la circostanza di una coalizione internazionale che comprime i "francesi", e si risolve nella battaglia di Valmy;

fino a quel momento, nel mondo legittimista, non si poneva un problema di congruenza politico-culturale tra stato e identità dei governati; il cittadino o contadino savoiardo e francofono non aveva un problema nel far capo ad un re che stava a Torino - francofono pure lui, come tutti i regnanti, inclusi zar e zarine tedesche che governavano in Russia - ma capace di parlare in dialetto piemontese; Enrico IV, il re apostata, era re di Navarra, che oggi consideriamo "Spagna";

la quasi totalità degli europei era analfabeta e in tutta la vita si spostava al massimo di qualche decina di km; pochissimi avevano mai visto una carta geografica ed erano consapevoli di collocazioni, distanze; magari avevano sentito dire di Vienna o Madrid, ma tutti erano legati ad una loro piccola comunità locale o regionale, ebrei inclusi; i quali, erano in qualche modo tenuti coesi dalle interdizioni e dalla comune ortoprassi religiosa; ma questo non ne faceva certo un "popolo";

peraltro, proprio con la Rivoluzione francese è iniziata ovunque una nazionalizzazione delle masse, divenuta prassi comune con le guerre napoleoniche, in cui si è ribaltato quello schema di Valmy; Fichte esortava i "tedeschi" ad essere nazione, laddove prima erano comunità distinte, bavaresi, renani, assiani, sassoni, brandemburghesi, ecc... peraltro nemmeno accomunati da "una fede", visto che si erano massacrati per 30 anni proprio su quello, sancendo l'irrilevanza della religione;

quella non era la "nazione del sangue", come la rielaborarono i nazisti, in base ad un pedestre razzismo biologico; "tedesco" era chi avesse espresso la Kultur, la civiltà tedesca; una cosa parecchio complessa, e anche poco agevole da definire; in questo, in tutta Europa, gli ebrei non erano percepiti da nessuno come un "popolo";
Voltaire ce li aveva sui coglioni perché restavano aggrappati a quella religione che appariva tanto arcaica;

ma la nazionalizzazione delle identità, viene ovunque con l'istituzione della cittadinanza di modello francese che, tra l'altro, emancipava le minoranze, unificate nella "nazione" - i protestanti italiani festeggiano l'atto di Carlo Alberto, perché prima, da "eretici", non erano cittadini, proprio come gli ebrei;

pertanto, l'intendimento ideologico della nazionalizzazione dei "popoli", automaticamente assimilava gli ebrei, non solo tra nazioni relativamente omogenee, come Francia e Germania, ma anche negli imperi multinazionali - Russo e asburgico - dove viveva la maggior parte degli ebrei europei; quando il Kaiser si rivolgeva "ai miei popoli", nell'elenco non figuravano gli ebrei, significativamente non considerati un "popolo"; l'ebreo austriaco era un austriaco, quello ungherese un ungherese, ecc...
a nessuno, prima dei nazisti, veniva in mente che Heine o Mendelssohn non fossero tedeschi, e nessuno lo pensa oggi, perché quei due e molti altri sono in effetti l'ombelico dell'anima romantica tedesca, né tantomeno quelli e tutti i parenti loro pensavano davvero che il loro posto fosse la Palestina; come certamente non lo pensava Marx, che era protestante e aveva sposato una grande aristocratica;

noi italiani siamo in effetti diventati davvero tali solo con la militarizzazione della Grande guerra; il compito principale degli ufficiali di complemento, dapprima diplomati, e alla fine con la licenza media, era quello di fare da interpreti a gente che non parlava la stessa lingua; non so se sei mai stato a Bari... immagina un ciabattino di Belluno alle prese con quello in trincea, che parlava solo il dialetto...

quindi, gli ebrei come "popolo", sono una conseguenza di una deriva estrema del nazionalismo che il nazismo ha fatto sua con un culto del "sangue" che è stato da subito poco efficiente in termini ideologici; e il sionismo è stata la reazione necessaria di quell'epoca, ma viziato dallo stesso equivoco di fondo;

anche perché, oltre a tutti gli equivoci europei sulle identità nazionali, nel frattempo l'idea di nazione nel mondo ha determinato identità totalmente disgiunte dall'ethnos, come in tutto il mondo anglosassone e in Sud-America, nei paesi d'immigrazione in cui la nazione è un concetto che rimanda all'elettività; ti chiami Pittaluga o Pautasso - cognomi genovese o piemontese - e tuo nonno è andato a Buenos Aires ? sei argentino; Palumbo o Scirè a New York ? sei americano;

e, allo stesso modo, oggi sono "nazione israeliana" gli ebrei immigrati in Israele, ma pure gli arabi cittadini che si sentono tali; ma l'ebreo di New York non fa parte di un popolo alternativo a quello americano, per quanto possa simpatizzare per Israele o avere il diritto ad abitarci; in effetti, potrebbe pure il sig. Pittaluga in Italia; ma se ti presenti al confine americano col passaporto italiano - che dovrebbe garantire il visa waiver, l'ingresso senza visto preventivo - e l'addetto dell'immigration vede che sei residente a Buenos Aires, mica ti fa entrare;

sul concetto di democrazia e medioriente. israele, e te lo dico con una certa convinzione perché ho studiato in uni il fenomeno, non è una democrazia ma una teocrazia, al pari di iran e afghanistan e giordania ecc. questo è il punto dolente

un po' sì, e un po' no;
quello che sostieni riguarda il diritto alla cittadinanza su una base che si fraintende come "religiosa", laddove però la religione è solo un indicatore sostitutivo di uno ius sanguinis, che con gli ebrei è impossibile da definire, se non assumendo che la religione in via matrilineare implichi un'appartenenza all'ethnos, cosa peraltro smentita dalla genetica degli stessi ebrei;

ma questo non fa di Israele una teocrazia, visto che la religiosità non è un requisito della vita civile sancito dalla legge; in Israele potrebbero per ipotesi essere tutti non credenti e nemmeno osservanti un ortoprassi religiosa, mangiare tutti il prosciutto e lavorare al sabato, e Israele resterebbe lo steso stato, in termini di personalità giuridica;
al contrario, una vera teocrazia, come quella islamica, si estinguerebbe come tale nel momento in cui le leggi stabilissero principi di laicità; se non imponi il velo, e il primato di determinati costumi religiosi, viene meno il fine stesso di quello stato; analogamente, negli USA vigeva la segregazione razziale dei neri; ma la costituzione americana non poneva quella come fine dello stato, e quindi hanno avuto il presidente nero;

mentre è impossibile pensare al nazismo senza razzismo, visto che il fine ultimo dello stato è quello di ordinare il mondo per gerarchie razziali; avresti un paradosso analogo a quello che nel diritto civile è il contratto senza un fine.

ps. ti prego di non divagare per la tangente in base a questi miei esempi fuori 3d; magari aprine uno apposito sulla dottrina giuridica o su altro che si discosti troppo dall'argomento, grazie

[sandor]

mi limito a questo, perché ogni volta che rispondi si dovrebbe redigere un'enciclopedia, oltre che mandare in vacca il 3d con sotto-argomenti troppo eccentrici;

ok. proverò ad essere più conciso. ma se tu scrivi "tanto" io, per dire la mia punto per punto devo in qualche modo "allungare".

la questione è che la definizione di "popolo" è cambiata moltissimo nei millenni; forse gli ebrei erano un popolo 3mila anni fa, quelli che abitavano nella odierna Palestina; a quel tempo, per popolo si poteva al più intendere un insieme di tribù accomunate da ortoprassi che potevano essere politiche, religiose, o entrambe;

parlo di scienze come la antropologia culturale e l'etnografia. sulla cui base un popolo è individuato da tre fattori, almeno, e cioè "territorio", "stato", "discendenza". concetti che non mi paiono estranei agli ebrei che sempre ebrei sono anche se il territorio in cui vivono non è omogeneo e se varia da nazione a nazione. se ad esempio consideri una come la schlein e la metti a paragone con le caricature mettiamo di un leonardo da vinci, ti rendi conto che gli ebrei si rassomigliano un po' tutti, come pure cinesi e giapponesi pur essendo grandi viaggiatori e colonizzatori, sono anche dotati di una forte identità collettiva.

gli ebrei della diaspora però hanno vissuto per due millenni in contesti nei quali poteva sopravvivere l'ortoprassi identitaria - nel caso la religione - ma in cui l'idea di "popolo" era totalmente diversa: in epoca romana, era la cittadinanza, per cui S. Paolo era "popolo" - cives - romano, come tanti ebrei che restavano tali;
nel medioevo il "popolo" erano i cittadini-sudditi liberi, in genere artigiani, commercianti, ecc... delle città o dei borghi, contrapposti concettualmente ai nobili latifondisti e ai loro servi del "contado" feudale, i "contadini";

si. su questo sono d'accordo. però ti posso anche far notare che lo stesso discorso è applicabile anche all'evo moderno e non solo a quello antico romano o medievale. poi: nel diritto romano gli ebrei erano considerati cittadini se nati da un cittadino o come liberti se avevano ricevuto il dono della libertà dal proprio dominus, né più né meno degli altri popoli entro i confini della pax romana. nell'epoca dei comuni non mi pare ci fossero disparità di trattamento tra cattolici, ebrei marrani o ebrei tout court.

l'idea di un "popolo" come lo intendiamo noi - comunità culturale che si identifica in alcuni tratti, variabili - nasce con la Rivoluzione francese e con la circostanza di una coalizione internazionale che comprime i "francesi", e si risolve nella battaglia di Valmy;

no. se mi permetti il concetto di popolo e di "nazione" nascono nel 1500, grosso modo e seguono le teorizzazioni di un hobbes o di un locke. il concetto di popolo appartiene all'umanità da tempi immemorabili, e la sua riscoperta è, essa si, moderna.

fino a quel momento, nel mondo legittimista, non si poneva un problema di congruenza politico-culturale tra stato e identità dei governati; il cittadino o contadino savoiardo e francofono non aveva un problema nel far capo ad un re che stava a Torino - francofono pure lui, come tutti i regnanti, inclusi zar e zarine tedesche che governavano in Russia - ma capace di parlare in dialetto piemontese; Enrico IV, il re apostata, era re di Navarra, che oggi consideriamo "Spagna";

tutto ciò è vero. tuttavia le differenze tra cittadini potevano riguardare anche la sfera "interiore"di ciascuno, ad esempio abbracciare una fede che, come quella ebraica, era considerata contraria ai fini della conservazione dell'ordine e capace di ridurre a mal partito i cattolici che erano sudditi dell'impero, che fosse quello russo, asburgico o altro. ecco perché in un primo torno di tempo, gli ebrei erano tanto mal visti: perché considerati per il meno "eretici". il discorso etnico nasce dopo e si conclude nell'asserzione che il popolo di Dio non è un popolo ma una "schiatta" di empi che tende a dominare il mondo con la menzogna.

la quasi totalità degli europei era analfabeta e in tutta la vita si spostava al massimo di qualche decina di km; pochissimi avevano mai visto una carta geografica ed erano consapevoli di collocazioni, distanze; magari avevano sentito dire di Vienna o Madrid, ma tutti erano legati ad una loro piccola comunità locale o regionale, ebrei inclusi; i quali, erano in qualche modo tenuti coesi dalle interdizioni e dalla comune ortoprassi religiosa; ma questo non ne faceva certo un "popolo";

ripeto che a differenza del contadino dell'età dei comuni, legato alla terra da un "patto" con il signore cittadino, contadino ignorante e capace solo di zappare la terra, gli ebrei invece avevano da parte loro una cultura millenaria che li poneva in una situazione di vantaggio ad esempio nell'ambito degli affari, dei prestiti ad interesse, dei finanziamenti alle spedizioni commerciali per mare e per terra. da ciò la pesante eredità di essere confusi con usurai ladri e truffatori, che successivamente ne avrebbe incrinato la reputazione.

peraltro, proprio con la Rivoluzione francese è iniziata ovunque una nazionalizzazione delle masse, divenuta prassi comune con le guerre napoleoniche, in cui si è ribaltato quello schema di Valmy; Fichte esortava i "tedeschi" ad essere nazione, laddove prima erano comunità distinte, bavaresi, renani, assiani, sassoni, brandemburghesi, ecc... peraltro nemmeno accomunati da "una fede", visto che si erano massacrati per 30 anni proprio su quello, sancendo l'irrilevanza della religione;

ma guarda che anche oggi in germania c'è una repubblica federale, ciò ovviamente senza che vi sia una sostanziale indipendenza tra i vari lander, poiché esiste anche una autorità centrale cui sono rimesse le più importanti funzioni di governo. poi ripeto che negli anni della rivoluzione e nell'età napoleonica non furono i mutamenti politici ad emancipare i popoli d'europa ma fu la emancipazione dei popoli a produrre cose come la rivoluzione o le conquiste di napoleone, che diffusero sempre in europa, le idee illuministiche, laddove però il terreno era già fertile.

quella non era la "nazione del sangue", come la rielaborarono i nazisti, in base ad un pedestre razzismo biologico; "tedesco" era chi avesse espresso la Kultur, la civiltà tedesca; una cosa parecchio complessa, e anche poco agevole da definire; in questo, in tutta Europa, gli ebrei non erano percepiti da nessuno come un "popolo";
Voltaire ce li aveva sui coglioni perché restavano aggrappati a quella religione che appariva tanto arcaica;

non era "nazione del sangue" ma era sicuramente un aggregato di individui che presentavano tratti fortemente comuni dopo millenni di endogamie. da ciò una tipizzazione di tali caratteri e un far rientrare gli stessi caratteri in classificazioni cui si perveniva mediante la misurazione delle dimensioni del cranio o della proprusione più o meno evidente della mandibola ecc.

ma la nazionalizzazione delle identità, viene ovunque con l'istituzione della cittadinanza di modello francese che, tra l'altro, emancipava le minoranze, unificate nella "nazione" - i protestanti italiani festeggiano l'atto di Carlo Alberto, perché prima, da "eretici", non erano cittadini, proprio come gli ebrei;

anche i francesi e i tedeschi si assomigliano, pur essendo popoli distinti, e hanno anche essi il loro sangue, che però è dovuto alla mescolanza tra più popoli e non alla mescolanza del sangue di fratelli e sorelle come è evidente anche a partire dal dettato e racconto biblico.

pertanto, l'intendimento ideologico della nazionalizzazione dei "popoli", automaticamente assimilava gli ebrei, non solo tra nazioni relativamente omogenee, come Francia e Germania, ma anche negli imperi multinazionali - Russo e asburgico - dove viveva la maggior parte degli ebrei europei; quando il Kaiser si rivolgeva "ai miei popoli", nell'elenco non figuravano gli ebrei, significativamente non considerati un "popolo"; l'ebreo austriaco era un austriaco, quello ungherese un ungherese, ecc...

guarda che in russia gli ebrei erano tollerati e anche protetti, e ciò anche durante il comunismo. a volte si verificavano i cc.dd. "pogrom" che però alcuni sostengono siano da ricondurre a specifiche strategie di conquista del potere ad opera sempre di ebrei, i quali affermavano di aver subito soprusi per ingannare l'ospite russo e garantirsene i privilegi e le regalie.

a nessuno, prima dei nazisti, veniva in mente che Heine o Mendelssohn non fossero tedeschi, e nessuno lo pensa oggi, perché quei due e molti altri sono in effetti l'ombelico dell'anima romantica tedesca, né tantomeno quelli e tutti i parenti loro pensavano davvero che il loro posto fosse la Palestina; come certamente non lo pensava Marx, che era protestante e aveva sposato una grande aristocratica;

si. però il fatto che a un certo punto i nazisti abbiano conquistato il potere politico attraverso la dialettica parlamentare e non con un colpo di stato, come invece accadde ai bolscevichi in russia; tutto ciò è manifesto di un consenso popolare più che diffuso e che quindi denota che il problema ebraico, come anticipato nel mein kampf, era ben presente anche al tedesco "della strada".

noi italiani siamo in effetti diventati davvero tali solo con la militarizzazione della Grande guerra; il compito principale degli ufficiali di complemento, dapprima diplomati, e alla fine con la licenza media, era quello di fare da interpreti a gente che non parlava la stessa lingua; non so se sei mai stato a Bari... immagina un ciabattino di Belluno alle prese con quello in trincea, che parlava solo il dialetto...

ah si. guarda che il problema della lingua italiana è stato risolto dopo il 1950, almeno e con la televisione che portava nelle case degli italiani, e di tutti gli italiani ad esempio le lezioni di grammatica. la guerra è stato altro strumento per riconfigurare le carte in tavola. e il fascismo ci ha messo del suo attraverso i lavori pubblici come la bonifica della maremma affidata ai friulani o veneti, che andavano in treno da nord a sud e che chiamavano "marochin" i laziali ivi residenti da generazioni.

quindi, gli ebrei come "popolo", sono una conseguenza di una deriva estrema del nazionalismo che il nazismo ha fatto sua con un culto del "sangue" che è stato da subito poco efficiente in termini ideologici; e il sionismo è stata la reazione necessaria di quell'epoca, ma viziato dallo stesso equivoco di fondo;

il sionismo era già ben vivo e vitale negli anni '80 del XIX secolo, epoca di marx e di herzl e di altri con lui. il nazismo viene dopo e le idee su cui si basava furono pienamente condivise dal resto dei tedeschi.

anche perché, oltre a tutti gli equivoci europei sulle identità nazionali, nel frattempo l'idea di nazione nel mondo ha determinato identità totalmente disgiunte dall'ethnos, come in tutto il mondo anglosassone e in Sud-America, nei paesi d'immigrazione in cui la nazione è un concetto che rimanda all'elettività; ti chiami Pittaluga o Pautasso - cognomi genovese o piemontese - e tuo nonno è andato a Buenos Aires ? sei argentino; Palumbo o Scirè a New York ? sei americano;

si, ma questa è una necessità dell'immigrato di prima generazione ossia "integrazione". non puoi andare da italia a mettiamo argentina e continuare a parlare italiano, perché saresti subito discriminato. ecco se consideri gli ebrei ti rendi conto che il loro atteggiamento in terre d'altri è proprio quello di voler imporre le proprie tradizioni e giudizi al popolo ospite, il quale non reagisce sempre ma quando lo fa si verificano fenomeni di ostilità massiva come fu il nazismo.

e, allo stesso modo, oggi sono "nazione israeliana" gli ebrei immigrati in Israele, ma pure gli arabi cittadini che si sentono tali; ma l'ebreo di New York non fa parte di un popolo alternativo a quello americano, per quanto possa simpatizzare per Israele o avere il diritto ad abitarci; in effetti, potrebbe pure il sig. Pittaluga in Italia; ma se ti presenti al confine americano col passaporto italiano - che dovrebbe garantire il visa waiver, l'ingresso senza visto preventivo - e l'addetto dell'immigration vede che sei residente a Buenos Aires, mica ti fa entrare;

questa non l'ho capita. puoi spiegare?

un po' sì, e un po' no;
quello che sostieni riguarda il diritto alla cittadinanza su una base che si fraintende come "religiosa", laddove però la religione è solo un indicatore sostitutivo di uno ius sanguinis, che con gli ebrei è impossibile da definire, se non assumendo che la religione in via matrilineare implichi un'appartenenza all'ethnos, cosa peraltro smentita dalla genetica degli stessi ebrei;

non è difficile da capire. gli ebrei si somigliano tutti. perché? perché hanno una discendenza comune che in parte è raccontata nell'A.T. e hanno davvero lo stesso sangue e non perché appartenenti ad una nazione ma proprio perché alla nozione di nazionalità hanno sostituito quella di appartenenza etnica o razziale. altri popoli che abbiano lo stesso sangue hanno anche tratti affini. come ti dicevo a proposito di cinesi o giapponesi o koreani. quello che agli ebrei di un tempo mancava era un territorio. ecco spiegata la nascita di israele.

ma questo non fa di Israele una teocrazia, visto che la religiosità non è un requisito della vita civile sancito dalla legge; in Israele potrebbero per ipotesi essere tutti non credenti e nemmeno osservanti un ortoprassi religiosa, mangiare tutti il prosciutto e lavorare al sabato, e Israele resterebbe lo steso stato, in termini di personalità giuridica;

lo stato israeliano è funzionale alla conservazione dell'identità etnica e religiosa del Popolo. gli ebrei hanno tutto ciò che definisce un insieme di individui come "nazione". sangue, etnia, linguaggio, discendenza, religione. ciò che ai tempi di hertzl e marx gli mancava era appunto lo stato territoriale ossia un posto dove esercitare la propria vita politica e sociale tra consanguinei.

al contrario, una vera teocrazia, come quella islamica, si estinguerebbe come tale nel momento in cui le leggi stabilissero principi di laicità; se non imponi il velo, e il primato di determinati costumi religiosi, viene meno il fine stesso di quello stato; analogamente, negli USA vigeva la segregazione razziale dei neri; ma la costituzione americana non poneva quella come fine dello stato, e quindi hanno avuto il presidente nero;

come ti dicevo agli ebrei non manca il concetto di nazione o di tradizioni ma uno stato. nel senso che ho indicato sopra. poi le varie anime USA le conosciamo tutti e spesso la realtà, in america del nord, è più forte di qualunque sentenza e di qualunque emendamento costituzionale. i neri rimangono neri e discriminati anche oggi mentre in iran ci sono le spose "bambine" e i mariti un po' così, per quella è la realtà etnica degli iraniani a prescindere da qualunque documento o autorità costituzionale o religiosa.

mentre è impossibile pensare al nazismo senza razzismo, visto che il fine ultimo dello stato è quello di ordinare il mondo per gerarchie razziali; avresti un paradosso analogo a quello che nel diritto civile è il contratto senza un fine.

si. come gli ebrei non riescono a pensare una nazione, intesa come "comunità di nascita", senza un territorio.

ps. ti prego di non divagare per la tangente in base a questi miei esempi fuori 3d; magari aprine uno apposito sulla dottrina giuridica o su altro che si discosti troppo dall'argomento, grazie

ho cercato di dire la mia. se sono stato troppo pedante mi scuso e se non vorrai rispondere ti capisco. di meglio non posso fare. ahimé.

[axeUgene]

o
parlo di scienze come la antropologia culturale e l'etnografia. sulla cui base un popolo è individuato da tre fattori, almeno, e cioè "territorio", "stato", "discendenza". concetti che non mi paiono estranei agli ebrei che sempre ebrei sono anche se il territorio in cui vivono non è omogeneo e se varia da nazione a nazione. se ad esempio consideri una come la schlein e la metti a paragone con le caricature mettiamo di un leonardo da vinci, ti rendi conto che gli ebrei si rassomigliano un po' tutti, come pure cinesi e giapponesi pur essendo grandi viaggiatori e colonizzatori, sono anche dotati di una forte identità collettiva.

si direbbe proprio di no, invece; sono tutti diversi e assomiglianti ai tipi dei paesi di origine; se guardi un plotone di soldati o soldatesse, vedi qualsiasi tipo etnico, con una prevalenza che potresti collocare grossomodo in tutta l'Europa meridionale;
del resto, alla fine lo ha dimostrato la genetica; la prassi endogamica che ha determinato un tratto genetico comune è arrivata dopo un miscuglio con elementi locali, parrebbe soprattutto di donne italiane, visto il dna mitocondriale, immutabile;

a parte queste facezie, il tratto che manca è un'idea politica; questo perché un "popolo" deve essere strutturato in classi funzionali tra loro per esprimere un'idea di organizzazione; ora, per diversi motivi, gli ebrei sono stati confinati ovunque a diverse attività che li hanno collocati al momento dell'emancipazione nelle borghesie di ciascun paese, quindi integrati in quei moduli specifici e non strutturati in modelli autonomi; in soldoni, quelli facevano per lo più gli artigiani e i commercianti, i medici e altre professioni, erano obbligatoriamente istruiti per leggere le Scritture, e quindi nell'età dell'emancipazione da cittadinanza sono naturalmente confluiti nel ceto borghese dei rispettivi paesi;

no. se mi permetti il concetto di popolo e di "nazione" nascono nel 1500, grosso modo e seguono le teorizzazioni di un hobbes o di un locke. il concetto di popolo appartiene all'umanità da tempi immemorabili, e la sua riscoperta è, essa si, moderna.

Hobbes e Locke sono a cavallo tra XVII e XVIII secc. ma l'Inghilterra, come isola, è arrivata un po' prima, durante il regno di Elisabetta e il conflitto con la Spagna;

questa non l'ho capita. puoi spiegare?

da italiano, fruisci di un accordo bilaterale per cui puoi andare negli USA come turista senza chiedere un visto, che ti viene accordato con una cartolina verde che compili in aereo; se vieni dall'Italia; ma se tu sei un cittadino argentino che ha anche il passaporto italiano e che mostra solo quello, non ti fanno entrare come se venissi dall'Italia; cioè, quella condizione di "italiano" non ti viene riconosciuta, perché non vogliono lasciar entrare alla cieca cittadini argentini, brasiliani, venezuelani, ecc...

non è difficile da capire. gli ebrei si somigliano tutti. perché?

solo una parte degli ebrei europei; verso il 1300, non nell'antichità, erano quasi estinti; perciò, quelli rimasti - si parla dell'area della Polonia meridionale, credo - discendono tutti da poche centinaia di famiglie, e quindi hanno dei tratti genetici, non somatici, comuni per questo che in genetica si chiama "effetto del fondatore"; ma parliamo di tipi già mescolati per oltre un millennio e originati da conversioni di gente che non c'entra una cippa col Medio-Oriente, come i Kazari, convertiti in massa co regnanti e poi fuggiti ad Occidente per le invasioni unne; in origine, in epoca romana, i pochissimi ebrei scappati dopo la distruzione del tempio, erano maschi che sono arrivati in Italia e hanno sposato donne locali, da quel che dice la genetica;

come ti dicevo agli ebrei non manca il concetto di nazione o di tradizioni ma uno stato.

direi il contrario; gli israeliano possono ben dirsi una nazione, oggi;
ma gli ebrei che stanno altrove appartengono alle nazioni di quell'altrove, per infinità di motivi; per questo il sionismo è una dottrina zoppa, almeno nella misura in cui vorrebbe far rientrare un oggetto quadrato in una formella tonda;
è un'idea - comprensibile, per carità - nata come reazione ad una concezione altrettanto zoppa e insensata di "nazione", e perciò sconta tutte le incongruenze e le storture originarie, nel tentativo di emulare quello che non c'è - un rapporto necessario col territorio - per non affrontare quello che, invece, c'è, ossia una nazione elettiva, come gli USA, l'Argentina, il Brasile, ecc... che deve fare i conti con gli autoctoni, e farlo secondo i criteri europei di democrazia e inclusione;

ci hanno provato; gli arabi hanno statu di cittadini, accedono a cariche pubbliche importanti, hanno partiti al governo; ma le differenze culturali sono troppo ampie; se una società tradizionalista come tutte quelle dirimpettaie mette il velo alle donne e le reclude in casa, come fa ad accettare una specie di stato euro-americano con donne armate o dirigenti, liberalismo e gay pride ?

su questa storia c'è poco da fare; è più probabile che continuino a farsi guerra, terrorismo e ritorsioni, finché nei paesi tradizionalisti ci sarà qualche rivoluzione laicista e il contrasto culturale si plachi; anche perché - come è da decenni il caso della Giordania - il paradosso è che tutti i paesi nemici di Israele avrebbero un grandissimo interesse nella cooperazione commerciale, trasferimento di tecnologie, ecc... visto che quelli sono specialisti nel rendere produttive terre semi-desertiche dove manca l'acqua, oltre a tutto il resto in termini di ricerca e sviluppo.

[sandor]

si direbbe proprio di no, invece; sono tutti diversi e assomiglianti ai tipi dei paesi di origine; se guardi un plotone di soldati o soldatesse, vedi qualsiasi tipo etnico, con una prevalenza che potresti collocare grossomodo in tutta l'Europa meridionale;

bene. sulla coscrizione "volontaria" tu hai le tue idee e io ho le mie. la guerra, parlo soprattutto di stati a cultura anglosassone, serve a diradare la popolazione delle sue componenti non "utili" e cioè di coloro che vivono di espedienti o peggio di criminalità, insomma degli "irrecuperabili". lo slogan che ad esempio in USA accompagna la prassi del reclutamento volontario si traduce nel seguente "slogan": "il mondo non vi piace? arruolatevi!". tanto per dirne una.

del resto, alla fine lo ha dimostrato la genetica; la prassi endogamica che ha determinato un tratto genetico comune è arrivata dopo un miscuglio con elementi locali, parrebbe soprattutto di donne italiane, visto il dna mitocondriale, immutabile;

ti posso stra/assicurare che gli ebrei sono ancora oggi un popolo a "se", con una propria tradizionale discendenza, che essi collocano a partire dall'era dei patriarchi e che termina con l'A.T. è il loro stesso testo sacro a scoraggiare le unioni con altri ceppi etnici. per di più la tendenza ad isolarsi in quanto popolo eletto la ritrovi ad esempio nelle interviste a woody allen, nelle quali quest'ultimo afferma che "stare sulla cima è bello, ma sulla cima sei da solo", condensando in poche parole storia e destino di un popolo che si sente prescelto a una propria dignità che lo rende superiore agli altri popoli perché si parla di "dignità" verso dio, la quale dignità al contempo ne moltiplica i mali perché per conservarsi nel mondo il Popolo deve praticare la circoncisione, ad esempio, oppure altre pratiche assai restrittive anche in materia di cibo. come a dire che non è "facile" essere ebrei.

a parte queste facezie, il tratto che manca è un'idea politica; questo perché un "popolo" deve essere strutturato in classi funzionali tra loro per esprimere un'idea di organizzazione; ora, per diversi motivi, gli ebrei sono stati confinati ovunque a diverse attività che li hanno collocati al momento dell'emancipazione nelle borghesie di ciascun paese, quindi integrati in quei moduli specifici e non strutturati in modelli autonomi; in soldoni, quelli facevano per lo più gli artigiani e i commercianti, i medici e altre professioni, erano obbligatoriamente istruiti per leggere le Scritture, e quindi nell'età dell'emancipazione da cittadinanza sono naturalmente confluiti nel ceto borghese dei rispettivi paesi;

e no. come sostiene I. Kertzer, nel XVII e XVIII secolo gli ebrei dei ghetti erano rimasti fermi, almeno in italia, alla civiltà comunale, quella dei grandi banchieri in cui essi si trovavano a loro agio perché potevano praticare tutte quelle attività che in seguito vennero fortemente ridimensionate a vantaggio di coloro che le esercitavano non per speculare, ma solo per guadagnare e quindi in maniera "etica". gli ebrei invece avevano un vero e proprio culto per la ricchezza, che conservano anche oggi. potrei giurare che le maggiori crisi economiche internazionali trovino spiegazione proprio nella selvaggia attività speculativia degli ebrei, i quali addirittura con i rothschild tennero per un bel periodo sotto controllo le istanze papali (Pio IX) di rigida chiusura nei ghetti degli esponenti più pericolosi per l'ordinamento papale, tra quelli per l'appunto confinati nei ghetti.

Hobbes e Locke sono a cavallo tra XVII e XVIII secc. ma l'Inghilterra, come isola, è arrivata un po' prima, durante il regno di Elisabetta e il conflitto con la Spagna;

a me pare a seguito delle due rivoluzioni del seicento, e cioè 1648 e 1688. si parla di una figura paradittatoriale come oliver cromwell. con connessa decapitazione del re.

da italiano, fruisci di un accordo bilaterale per cui puoi andare negli USA come turista senza chiedere un visto, che ti viene accordato con una cartolina verde che compili in aereo; se vieni dall'Italia; ma se tu sei un cittadino argentino che ha anche il passaporto italiano e che mostra solo quello, non ti fanno entrare come se venissi dall'Italia; cioè, quella condizione di "italiano" non ti viene riconosciuta, perché non vogliono lasciar entrare alla cieca cittadini argentini, brasiliani, venezuelani, ecc...

ma questo è chiaro. se hai passaporto italiano ma non argentino e hai la cittadinanza argentina è ovvio che non passi. l'ideale sarebbe avere la doppia cittadinanza, cioè conservare quella italiana in argentina e quella argentina in italia. no problem. poi proprio in argentina c'è l' AIRES, cioè l'anagrafe italiani residenti, che mi pare essere del tutto analoga ad una istituzione tipo questura che si occupa dei diritti degli immigrati in argentina, ma italiani per cittadinanza.

solo una parte degli ebrei europei; verso il 1300, non nell'antichità, erano quasi estinti; perciò, quelli rimasti - si parla dell'area della Polonia meridionale, credo - discendono tutti da poche centinaia di famiglie, e quindi hanno dei tratti genetici, non somatici, comuni per questo che in genetica si chiama "effetto del fondatore"; ma parliamo di tipi già mescolati per oltre un millennio e originati da conversioni di gente che non c'entra una cippa col Medio-Oriente, come i Kazari, convertiti in massa co regnanti e poi fuggiti ad Occidente per le invasioni unne; in origine, in epoca romana, i pochissimi ebrei scappati dopo la distruzione del tempio, erano maschi che sono arrivati in Italia e hanno sposato donne locali, da quel che dice la genetica;

la genetica vale finché puoi effettuare confronti tra differenti espressioni somatiche di un fenotipo. si può risalire alle attitudini intellettuali, cioè quelle che più contano, proprio a partire dalla considerazione dei tratti corporei raffrontando questi ultimi con quelle che si chiamano "abilità mentali". quando i romani antichi dicevano "mens sana in corpore sano" volevano per l'appunto indicare che il soggetto carente a livello mentale lo è anche a livello fisico e viceversa. e lo dicevano molto prima della scoperta di cose come il dna o la genetica, che comunque conoscevano per esperienza e che praticavano nella selezione delle specie animali più adatte al lavoro o alla riproduzione o alla macellazione.

direi il contrario; gli israeliano possono ben dirsi una nazione, oggi;
ma gli ebrei che stanno altrove appartengono alle nazioni di quell'altrove, per infinità di motivi; per questo il sionismo è una dottrina zoppa, almeno nella misura in cui vorrebbe far rientrare un oggetto quadrato in una formella tonda;
è un'idea - comprensibile, per carità - nata come reazione ad una concezione altrettanto zoppa e insensata di "nazione", e perciò sconta tutte le incongruenze e le storture originarie, nel tentativo di emulare quello che non c'è - un rapporto necessario col territorio - per non affrontare quello che, invece, c'è, ossia una nazione elettiva, come gli USA, l'Argentina, il Brasile, ecc... che deve fare i conti con gli autoctoni, e farlo secondo i criteri europei di democrazia e inclusione;

no. il concetto di nazione è fondamentale. se leggi montesquieu o rousseau piuttosto che beccaria o hobbes, l'entità nazionale serve alla preservazione di cose come la ricchezza e in definitiva la libertà di un individuo che condivida uno stesso territorio con altri individui. tanto per dire che uno come beccaria teorizzava la necessità per ciascun suddito di delegare parte della propria libertà in favore di una istituzione (re o assemblea elettiva) che attraverso una serie di analoghe limitazioni di libertà da parte di ciascun consociato, fosse legittimata garantire i diritti di tutti coloro che riconoscevano sé stessi come parte di quella stessa entità. è un po', come ti dicevo, ciò che fu più volte promesso agli ebrei, a partire da mosé, che ligio al volere di dio condusse il popolo attraverso il deserto fino alla ubertosa "canaan".

ci hanno provato; gli arabi hanno statu di cittadini, accedono a cariche pubbliche importanti, hanno partiti al governo; ma le differenze culturali sono troppo ampie; se una società tradizionalista come tutte quelle dirimpettaie mette il velo alle donne e le reclude in casa, come fa ad accettare una specie di stato euro-americano con donne armate o dirigenti, liberalismo e gay pride ?

scusa ma di quale nazione parli? non certo dell'italia, dove tradizionalmente e grazie a dio certe cose sono vietate. ricordo ancora con angoscia il gay pride del 2000, che venne tenuto in concomitanza al giubileo proclamato da giovanni paolo II. la tradizione axe, è forza, sia in iran come in italia e come in giappone. la relatività della realtà non esiste se non ad opera e per mezzo del popolo "bue" sobillato dai malmestatori, i quali non credono, loro per primi a ciò che vanno dicendo e propagandando.

su questa storia c'è poco da fare; è più probabile che continuino a farsi guerra, terrorismo e ritorsioni, finché nei paesi tradizionalisti ci sarà qualche rivoluzione laicista e il contrasto culturale si plachi; anche perché - come è da decenni il caso della Giordania - il paradosso è che tutti i paesi nemici di Israele avrebbero un grandissimo interesse nella cooperazione commerciale, trasferimento di tecnologie, ecc... visto che quelli sono specialisti nel rendere produttive terre semi-desertiche dove manca l'acqua, oltre a tutto il resto in termini di ricerca e sviluppo.

si. in definitiva neanche la seconda guerra mondiale è servita a placare il senso di aggressività e di morte che accompagna l'"essere umano", come dicono i filosofi. mi ricollego un attimo a un personaggio storico, un eroe nazionale, come falcone il quale teorizzava che tutto ciò che ha un inizio deve anche avere una fine. così la "mafia" e così le guerre di palestina.

[axeUgene]

ti posso stra/assicurare che gli ebrei sono ancora oggi un popolo a "se", con una propria tradizionale discendenza, che essi collocano a partire dall'era dei patriarchi e che termina con l'A.T. è il loro stesso testo sacro a scoraggiare le unioni con altri ceppi etnici

beh, capisco che a te piaccia gongolarti con le fane nazi; ma l'argomento è piuttosto ridicolo, in sé;

prima citavi Schlein come archetipo "ebraico"; peccato che quella non sia considerata ebrea dagli stessi ebrei, poiché sua madre è un'italiana non-ebrea;

i nazi dovevano esaminare i documenti per stabilire se uno fosse ebreo o meno; ora, tu hai difficoltà a distinguere un peruviano da un filippino, da un cinese o da un bengalese, per citare alcune etnie diffuse qui ? non credo; non hai bisogno di fare indagini;
durante il nazismo, qualche burlone si è divertito a prendere per il naso gli ignari gerarchi, fotografando ebrei per la propaganda, come modelli di arianità una bionda bambina, e il soldato Goldberg, campione della razza superiore

alcuni decenni fa, ho tradotto alcuni libri di paleo-medicina, genetica e paleo antropologia, una disciplina appassionante, che poi ho continuato a frequentare;

la spiegazione del ridicolo di certe teorie è che gli europei e chi sta ai margini, hanno una composizione genetica che risale a tre gruppi/ondate;
tutti discendiamo da tre componenti - peraltro strettamente imparentate tra loro - che hanno colonizzato l'Europa:

a) i proto-europei - pochi, perché cacciatori raccoglitori, tanto territorio per ciascun individuo; questi sono arrivati dall'Africa, via penisola arabica e Turchia, circa 45/40mila anni fa; avevano pelle scura e occhi tendenzialmente chiari; il genoma di questi antenati oggi si ritrova in misura statisticamente maggiore agli estremi occidentali d'Europa, Isole britanniche, nord della Spagna... ma poi, tra i 10 e gli 8mila anni fa, sempre attraverso l'Anatolia, si è verificata una grande migrazione di:

b) agricoltori, proveniente dalla Mezzaluna fertile, Medio-Oriente, l'attuale Irak; questi erano tantissimi, perché, al contrario della caccia, l'agricoltura consente una grande crescita demografica; questo antro-tipo aveva la pelle più chiara e gli occhi scuri, in risposta a determinate esigenze adattative-selettive; e questi, intuitivamente, hanno soppiantato i precedenti cacciatori, con un gradiente commisurato alla vicinanza; dopodiché

c) circa 5mila anni fa, dalle steppe ucraine e caucasiche, è avvenuta una copiosa invasione di un gruppo nomade, gli Yamnaya, o popolo della ruota, o del carro; questi - più o meno identificabili col mito "ariano" dei nazi - parlavano una lingua di ceppo indo-europeo, e hanno colonizzato tutto il mondo vicino, mischiandosi coi precedenti abitanti, portando alcune innovazioni tecniche ad integrare il mondo agricolo, come la ruota, il carro, il cavallo, ecc... il genoma di questi è presente in misura statisticamente maggiore a nord-est; per cui:

un italiano del sud ha generalmente un 70 % di genoma "mediorientale", magari vicino al sottogruppo greco, e un 30 yamnaya, e quasi nulla di proto-europeo che non sia anche degli altri due gruppi; se ti sposti a nord, le proporzioni cambiano, ma non di troppo; e via via, gradualmente, a seconda di variabili geografiche che hanno influito sulla capacità di migrare;
se tu fai un test genetico, si può stabilire in modo approssimativo tra quelle tre componenti e collocarti in un ambito geografico dove quella composizione è più diffusa; siccome gli unici elementi immutabili - o scarsamente variabili - sono l'aplogruppo Y, maschile e il dna mitocondriale, femminile, potresti essere grossomodo nella media della tua regione, ma avere certamente un antenato maschile presumibilmente bulgaro, che poteva essere un trace, o un'antenata collocabile verosimilmente nella Spagna del nord; non so se hai capito come funziona la cosa...

per questo era ridicola sia l'idea nazista di gruppi "razziali" - ebrei inclusi, che, almeno per quelli europei hanno certamente una componente maggiore di sangue yamnaya, "germanico" della tua - che la pretesa di un certo sionismo che si aggrappa a quella nozione di blut un boden che quelli siano etnicamente un "popolo", e a maggior ragione radicato in quella regione;
il resto, è politica, e su quello si può discutere.

[sandor]

beh, capisco che a te piaccia gongolarti con le fane nazi; ma l'argomento è piuttosto ridicolo, in sé;

prima citavi Schlein come archetipo "ebraico"; peccato che quella non sia considerata ebrea dagli stessi ebrei, poiché sua madre è un'italiana non-ebrea;

guarda, a me risulta da wikipedia che la schlein abbia antenati ebrei e che siano ebrei anche i propri genitori.

i nazi dovevano esaminare i documenti per stabilire se uno fosse ebreo o meno; ora, tu hai difficoltà a distinguere un peruviano da un filippino, da un cinese o da un bengalese, per citare alcune etnie diffuse qui ? non credo; non hai bisogno di fare indagini;

ma guarda che c'erano nazisti di punta che portavano nomi ebraici. ad esempio un goebbels si chiamava "joseph" come il padre biologico di gesù. sui documenti: i nomi goldstein, rothstein, goldberg ecc. potevano essere indicativi di una appartenenza razziale ebraica. ma esistevano metodi molto più certi per individuare l'etnia di appartenenza, cioè come ti dicevo un breve profilo della apparenza corporea in relazione alle qualità o deficienze psichiche del soggetto interessato. non è che la "etnia ebraica" è un invenzione nazista. dai...

durante il nazismo, qualche burlone si è divertito a prendere per il naso gli ignari gerarchi, fotografando ebrei per la propaganda, come modelli di arianità una bionda bambina, e il soldato Goldberg, campione della razza superiore

ma come "ignari"? tu mi stai dicendo che gli ebrei vennero quasi del tutto sterminati solo perché "antipatici e brutti", ma non è così, insomma non si arriva a pianificare l'annichilimento di un popolo per futili motivi, se non c'è davvero un problema di convivenza alla base. e il problema era che gli usi e i costumi ebraici non erano confacenti a quelli dei tedeschi, cioè dei tedeschi tali da generazioni. insomma i comportamenti che gli ebrei tenevano solitamente nella più grande spontaneità, ad esempio il prestito ad interesse, tali comportamenti erano considerati "reato" dai tedeschi, che ti rammento, attribuivano la grande crisi economica del dopoguerra alle speculazioni in borsa mettiamo dei rothscild. come a dire che l'odio contro gli speculatori era molto diffuso, e in particolare contro coloro che speculavano in maniera selvaggia sui mercati internazionali, cioè soprattutto gli ebrei.

alcuni decenni fa, ho tradotto alcuni libri di paleo-medicina, genetica e paleo antropologia, una disciplina appassionante, che poi ho continuato a frequentare;

la spiegazione del ridicolo di certe teorie è che gli europei e chi sta ai margini, hanno una composizione genetica che risale a tre gruppi/ondate;
tutti discendiamo da tre componenti - peraltro strettamente imparentate tra loro - che hanno colonizzato l'Europa:

ok. auguri.

a) i proto-europei - pochi, perché cacciatori raccoglitori, tanto territorio per ciascun individuo; questi sono arrivati dall'Africa, via penisola arabica e Turchia, circa 45/40mila anni fa; avevano pelle scura e occhi tendenzialmente chiari; il genoma di questi antenati oggi si ritrova in misura statisticamente maggiore agli estremi occidentali d'Europa, Isole britanniche, nord della Spagna... ma poi, tra i 10 e gli 8mila anni fa, sempre attraverso l'Anatolia, si è verificata una grande migrazione di:

no. allora le prime invasioni di popoli in europa meridionale interessarono innanzitutto la realtà greca. i "dori", secoli prima della prima versione orale dei poemi omerici, discesero dal nord e colonizzarono le popolazioni della penisola balcanica, le quali altrimenti non avrebbero potuto dar luogo a quel tipo di civiltà che oggi viene considerata la "culla dell'occidente". se poi consideriamo un periodo più risalente è da contestare la nozione secondo cui l'uomo "di cro-magnon" ebbe la meglio sul piano evolutivo rispetto al contemporaneo "uomo di neanderthal", più spartano ma nondimeno più evoluto. le nazioni del nord europa paiono ad alcuni studiosi, tipo "cavalli sforza" essere discendenti proprio del neanderthal.

b) agricoltori, proveniente dalla Mezzaluna fertile, Medio-Oriente, l'attuale Irak; questi erano tantissimi, perché, al contrario della caccia, l'agricoltura consente una grande crescita demografica; questo antro-tipo aveva la pelle più chiara e gli occhi scuri, in risposta a determinate esigenze adattative-selettive; e questi, intuitivamente, hanno soppiantato i precedenti cacciatori, con un gradiente commisurato alla vicinanza; dopodiché

l'agricoltura non è una discriminante: o caccia, raccolta e nomadismo; o coltivazione e sedentarietà non cambia la sostanza. non è il tipo di civiltà a rendere una specie umana più persistente nei millenni ma le proprie qualità interiori ed esteriori cioè le proprie qualità personali che in un insieme di individui determinano la scelta del più adatto a "sopravvivere". questo vale per tutte le specie umane o animali che esse siano.

c) circa 5mila anni fa, dalle steppe ucraine e caucasiche, è avvenuta una copiosa invasione di un gruppo nomade, gli Yamnaya, o popolo della ruota, o del carro; questi - più o meno identificabili col mito "ariano" dei nazi - parlavano una lingua di ceppo indo-europeo, e hanno colonizzato tutto il mondo vicino, mischiandosi coi precedenti abitanti, portando alcune innovazioni tecniche ad integrare il mondo agricolo, come la ruota, il carro, il cavallo, ecc... il genoma di questi è presente in misura statisticamente maggiore a nord-est; per cui:

no. allora 5000 anni fa c'erano popoli che non avevano altri rapporti che quelli di carattere commerciale. egizi, fenici, hyksos, filistei, ebrei ecc. erano già nel pieno dei propri caratteri di civiltà autonome, così come indiani e cinesi e giapponesi. da quanto ho capito tu vorresti attribuire il ceppo da cui derivano gli odierni europei, ai popoli dell'india? i quali non si mossero e non si muovono anche oggi al di là del loro territorio di origine neanche se li minacci con una pistola?

un italiano del sud ha generalmente un 70 % di genoma "mediorientale", magari vicino al sottogruppo greco, e un 30 yamnaya, e quasi nulla di proto-europeo che non sia anche degli altri due gruppi; se ti sposti a nord, le proporzioni cambiano, ma non di troppo; e via via, gradualmente, a seconda di variabili geografiche che hanno influito sulla capacità di migrare;

ma senti un po'. se una donna di etnia ROM ti proponesse di sposarla tu lo faresti? io no, perché ne conosco gli usi e i costumi, e so benissimo che se lo facessi ci sarebbero poi dei problemi. se ciò è vero allora raramente si verifica che un indiano sposi una donna italiana o viceversa. si parla di razze come di matrici culturali assolutamente indipendenti e chiuse verso l'esterno come anche noi italiani, se non per ragioni commerciali o familiari. non capisco perché attribuisci agli uomini di 5000 anni fa tutta questa "mania" o "demonia" sessuale verso razze del tutto differenti dalla propria.

se tu fai un test genetico, si può stabilire in modo approssimativo tra quelle tre componenti e collocarti in un ambito geografico dove quella composizione è più diffusa; siccome gli unici elementi immutabili - o scarsamente variabili - sono l'aplogruppo Y, maschile e il dna mitocondriale, femminile, potresti essere grossomodo nella media della tua regione, ma avere certamente un antenato maschile presumibilmente bulgaro, che poteva essere un trace, o un'antenata collocabile verosimilmente nella Spagna del nord; non so se hai capito come funziona la cosa...

so che lo studio del dna ha soltanto confermato una mescolanza millenaria tra razze differenti che è riconoscibile da che mondo è mondo a partire dai tratti somatici del soggetto analizzato. le percentuali lasciano il tempo che trovano. e il dna non fa le veci del sangue, e non dimostra niente altro che una affinità di elementi fondamentali e costitutivi di individui le cui cellule sono comunque perfettamente uguali. il dna, e mi fermo, giustifica la appartenenza ad una comune umanità, la quale però è un qualcosa che non può prescindere dalla esistenza di caratteri differenti e permanenti, cioè caratteri che si propagano nel tempo e nello spazio e che rendono un individuo più o meno vicino all'idea di "umanità", che è tale proprio grazie alla generalizzazione della composizione cellulare e nello specifico "mitocondriale" cioè a livello di "proteine, enzimi e quant'altro.

per questo era ridicola sia l'idea nazista di gruppi "razziali" - ebrei inclusi, che, almeno per quelli europei hanno certamente una componente maggiore di sangue yamnaya, "germanico" della tua - che la pretesa di un certo sionismo che si aggrappa a quella nozione di blut un boden che quelli siano etnicamente un "popolo", e a maggior ragione radicato in quella regione;
il resto, è politica, e su quello si può discutere.

l'idea nazista non è ridicola se ti attieni al metodo di analisi che ad esempio è ancora oggi presente per classificare coloro che sono destinati alla coscrizione. se hai cartteri fisici che denotano una qualche mancanza a livello fisio/psichico in guerra non ti ci mandano. dice perché? perché il soggetto in questione non è adatto. ecco.

[axeUgene]

guarda, a me risulta da wikipedia che la schlein abbia antenati ebrei e che siano ebrei anche i propri genitori.

ti risulta male: per gli ebrei quella non è certo automaticamente dei loro;

ma guarda che c'erano nazisti di punta che portavano nomi ebraici.

non c'entra una cippa il "nome"; quel soldato era proprio ebreo;
è nella copertina del libro di uno storico militare americano che documenta una presenza di ebrei e misti nella Wehrmacht di oltre 100mila unità fino al 1942; anche alti ufficiali, più spesso "arianizzati" da Hitler stesso;

ora, il punto che sollevavo è molto semplice:
se tu volessi deportare i cinesi, i bengalesi o i peruviani, non avresti bisogno di indagare sui loro antenati; li vedi e li riconosci; i nazisti dovevano indagare; perché ? perché in effetti quegli ebrei, a meno di non portare costumi o segni distintivi, sarebbero stati indistinguibili dagli altri tedeschi, polacchi, ecc... il motivo per cui spesso nella storia dovevano indossare segni di quel tipo;
ed è lo stesso motivo per cui un sionismo "etnico" è ridicolo; se Schlein si presenta in Israele e chiede la cittadinanza, quelli le rispondono di no, a meno di dimostrare che è osservante o convertita; siccome sua madre non è ebrea, non lo è neanche lei, secondo i loro criteri;

no. allora le prime invasioni di popoli in europa meridionale interessarono innanzitutto la realtà greca. i "dori", secoli prima della prima versione orale dei poemi omerici, discesero dal nord e colonizzarono le popolazioni della penisola balcanica...

guarda le date , se puoi, studia: si parla di un periodo anteriore, e cioè di quando l'homo sapiens-sapiens ha colonizzato l'Europa;

l'agricoltura non è una discriminante: o caccia, raccolta e nomadismo; o coltivazione e sedentarietà non cambia la sostanza

invece sì; ti ricordi il duce quando diceva: il numero è potenza ?
i proto-europei cacciatori-raccoglitori, per campare avevano bisogno di parecchi kmq pro-capite, in cui erano distribuite prede accessibili, frutta, ecc... gli agricoltori con pochi ettari potevano nutrire dieci volte tante persone, specializzarne alcune in creazioni artigiane, di utensili, armi e soppiantare i cacciatori in numero in tempi relativamente brevi; a sua volta, chi è a cavallo, armato, con tende e carri facilmente si impone su chi ha meno mobilità e potenza;

no. allora 5000 anni fa c'erano popoli che non avevano altri rapporti che quelli di carattere commerciale. egizi, fenici, hyksos, filistei, ebrei ecc. erano già nel pieno dei propri caratteri di civiltà autonome, così come indiani e cinesi e giapponesi. da quanto ho capito tu vorresti attribuire il ceppo da cui derivano gli odierni europei, ai popoli dell'india? i quali non si mossero e non si muovono anche oggi al di là del loro territorio di origine neanche se li minacci con una pistola?

non certo io, che non invento niente; la paleo antropologia, che incrocia i dati con la genetica e la linguistica; c'è poco da fantasticare; il percorso è stato quello:
il sapiens è uscito dall'Africa via Corno e Suez; poi si è diretto ovunque, a ondate; in Estremo Oriente si sono differenziati e adattati in un certo modo; in Europa sono arrivati come ho descritto;

so che lo studio del dna ha soltanto confermato una mescolanza millenaria tra razze differenti

no; la genetica dimostra un'altra cosa, e cioè che non esistono "razze" umane, e per un motivo semplicissimo:
il sapiens originario è uno, e si è sempre spostato tantissimo e rimescolato; quelle che tu pensi siano "razze" e credendole originarie, sono soltanto il frutto di adattamenti all'ambiente; a volte sono caratteri fenotipici: la pelle bianca serve a sintetizzare il calcio via raggi solari; perciò, il meccanismo selettivo di Darwin a certe latitudini nordiche con poco sole, ha finito per de-selezionare chi avesse la pelle scura; perciò i norvegesi sono molto chiari;

altri adattamenti sono nascosti: gli stessi norvegesi, vivendo i luoghi più spesso gelati e inadatti a coltivare cereali, dovevano affidarsi agli zuccheri del latte, che in quel paese digeriscono tutti, anche da adulti; al contrario degli europei del sud, che per oltre metà da adulti non digeriscono il latte, perché non sono stati sottoposti a quella selezione, visto che i cereali fornivano zuccheri sufficienti;

tra gli etnotipi umani, il massimo della distanza genetica si ha tra un centrafricano e un aborigeno australiano, entrambi "neri"; i poco informati direbbero che sono strettamente apparentati; niente di più falso, come suggerirebbe invece il buon senso; vivono da decine di millenni a decine di migliaia di km di distanza, con due oceani in mezzo...
mentre in effetti un etiope medio ha un corredo genetico molto simile a quello di un norvegese medio, nonostante le differenze fenotipiche.

[sandor]

ti risulta male: per gli ebrei quella non è certo automaticamente dei loro;

lo sai? hai parlato con qualche ebreo?

non c'entra una cippa il "nome"; quel soldato era proprio ebreo;
è nella copertina del libro di uno storico militare americano che documenta una presenza di ebrei e misti nella Wehrmacht di oltre 100mila unità fino al 1942; anche alti ufficiali, più spesso "arianizzati" da Hitler stesso;

quello che dici contraddice due fatti: 1) se anche i soldati dell'esercito tedesco all'epoca di hitler erano ebrei o semi/ebrei, allora l'olocausto è una menzogna elaborata e propagandata dagli alleati; 2) se era facoltà di hitler arianizzare, come dici, i "non ariani" allora l'ideologia nazista non implicava il concetto di "razza". mentre invece il contrario delle tue due affermazioni è che gli ebrei stavano nei campi per imparare un lavoro, mentre l'esercito era composto da ss e soldati dell'esercito regolare, tutti di razza ariana, e non "promossi da hitler al rango di "ariani".

ora, il punto che sollevavo è molto semplice:
se tu volessi deportare i cinesi, i bengalesi o i peruviani, non avresti bisogno di indagare sui loro antenati; li vedi e li riconosci; i nazisti dovevano indagare; perché ? perché in effetti quegli ebrei, a meno di non portare costumi o segni distintivi, sarebbero stati indistinguibili dagli altri tedeschi, polacchi, ecc... il motivo per cui spesso nella storia dovevano indossare segni di quel tipo;

gurda che anche gli ebrei si riconoscono subito: basta una occhiata. a me la schlein ricorda tanto quelle caricature che la propaganda tedesca faceva del tipo "ebraico": brutto, col naso ricurvo e pronunciato, con una accentuata protrusione della mandibola, simile nell' aspetto a un ratto di fogna. poi però mi pare che fra loro gli ebrei siano molto tolleranti, e penso anche che la schlein non avrebbe problemi a vivere in israele come non ha problemi a fare attività politica in italia e a risiedere in germania dove, secondo la storia scritta dagli alleati, gli ebrei non dovrebbero neanche passare su un velivolo ad alta quota. e invece mi pare che la realtà sia diversa: cioè gli ebrei continuano a vivere in europa e in israele e nessuno ad oggi in italia si permette di fare mea culpa contro i presunti crimini del nazismo, data la realtà presente. purtroppo quello dell'olocausto è un mantra che è difficile da estirpare, nonostante il 2 + 2 dia come risultato quattro, cioè ebrei in italia ed ebrei in germania perfettamente integrati.

ed è lo stesso motivo per cui un sionismo "etnico" è ridicolo; se Schlein si presenta in Israele e chiede la cittadinanza, quelli le rispondono di no, a meno di dimostrare che è osservante o convertita; siccome sua madre non è ebrea, non lo è neanche lei, secondo i loro criteri;

ma no. in israele sono accolti tutti gli ebrei che ne facciano richiesta e che abbiano un passaporto rilasciato da quello stato. ho personalmente visto ebrei italiani esibire in stazione un passaporto che aveva la "stella di david" stampata sopra e colorata in oro.

guarda le date , se puoi, studia: si parla di un periodo anteriore, e cioè di quando l'homo sapiens-sapiens ha colonizzato l'Europa;

non c'è un unico colonizzatore dell'europa ma almeno due: cro magnon e neanderthal, ciascuno con i propri discendenti. l'homo sapiens sapiens è una invenzione comunista.

invece sì; ti ricordi il duce quando diceva: il numero è potenza ?

ecco, e purtroppo mi costa dire che si sbagliava. le "armi" sono potenza, le industrie sono potenza, l'alfabetizzazione è potenza.

i proto-europei cacciatori-raccoglitori, per campare avevano bisogno di parecchi kmq pro-capite, in cui erano distribuite prede accessibili, frutta, ecc... gli agricoltori con pochi ettari potevano nutrire dieci volte tante persone, specializzarne alcune in creazioni artigiane, di utensili, armi e soppiantare i cacciatori in numero in tempi relativamente brevi; a sua volta, chi è a cavallo, armato, con tende e carri facilmente si impone su chi ha meno mobilità e potenza;

i protoeuropei si spostavano al seguito delle mandrie da cui traevano tutto il necessario per vivere, anche gli indumenti. poi macellavano il bestiame e lo conservavano sotto sale. vivevano molto meglio di come si possa vivere in una civiltà agricola e urbanizzata, con tutti i problemi che questo ultimo tipo di civiltà comporta, a cominciare dal dover permanentemente condividere uno stesso territorio con altri e finendo col dover cercare terreni fertili altrove, entrando in conflitto con i propri vicini. insomma meno civiltà, come dicevano locke e rousseau, più libertà. l'uomo nasce libero è felice: la civiltà lo corrompe e lo incrudelisce.

non certo io, che non invento niente; la paleo antropologia, che incrocia i dati con la genetica e la linguistica; c'è poco da fantasticare; il percorso è stato quello:
il sapiens è uscito dall'Africa via Corno e Suez; poi si è diretto ovunque, a ondate; in Estremo Oriente si sono differenziati e adattati in un certo modo; in Europa sono arrivati come ho descritto;

scusa un attimo. ma se è vero quello che dici, cioè che la civiltà è stata l'africa a inventarla, potresti spiegarmi perché esistono ancora residui dell'età della pietra proprio dove sarebbero nate le prime comunità umane? e poi perché i neri avrebbero sentito l'esigenza di spostarsi a nord del continente nero? non è più facile ipotizzare che la civiltà provenga dalla thule dei teosofi?

no; la genetica dimostra un'altra cosa, e cioè che non esistono "razze" umane, e per un motivo semplicissimo:
il sapiens originario è uno, e si è sempre spostato tantissimo e rimescolato; quelle che tu pensi siano "razze" e credendole originarie, sono soltanto il frutto di adattamenti all'ambiente; a volte sono caratteri fenotipici: la pelle bianca serve a sintetizzare il calcio via raggi solari; perciò, il meccanismo selettivo di Darwin a certe latitudini nordiche con poco sole, ha finito per de-selezionare chi avesse la pelle scura; perciò i norvegesi sono molto chiari;

si. ma anche se si considera il fenotipo come prodotto dell'ambiente, è sempre l'ambiente che funge da "esaminatore" selezionando in base ad una "meritocrazia genetica" le forme migliori di adattamento. ovviamente i nazi tenevano per ferma la tesi che l'adattamento ambientale può avvenire per salti e non sui lunghi periodi ma andando ad operare sulla realtà razziale per produrre non solo individui migliori ma soprattutto così ricchi geneticamente da poter essere paragonati a "divinità".

altri adattamenti sono nascosti: gli stessi norvegesi, vivendo i luoghi più spesso gelati e inadatti a coltivare cereali, dovevano affidarsi agli zuccheri del latte, che in quel paese digeriscono tutti, anche da adulti; al contrario degli europei del sud, che per oltre metà da adulti non digeriscono il latte, perché non sono stati sottoposti a quella selezione, visto che i cereali fornivano zuccheri sufficienti;

ma guarda, a me pare che il latte lo bevano un po' tutti, me compreso, non so tu. poi lasciami dire che non sono inezie come il latte zymil a determinare la "speciazione". sono mutamenti di notevole portata ma che si accumulano lentamente al progredire della specie e al variare delle condizioni ambientali. ripeto che l'idea definitiva che io trovo degna di nota è il progetto eugenetico di "ricreare" attraverso la selezione, gli antichi dèi pagani. ciò costituiva parte dell'ideologia tedesca durante il terzo reich.

tra gli etnotipi umani, il massimo della distanza genetica si ha tra un centrafricano e un aborigeno australiano, entrambi "neri"; i poco informati direbbero che sono strettamente apparentati; niente di più falso, come suggerirebbe invece il buon senso; vivono da decine di millenni a decine di migliaia di km di distanza, con due oceani in mezzo...

no. il confronto tra due popoli agli antipodi che, privi di contatti reciproci si evolvono in maniera simile, ti dice solo che l'evoluzione non nasce coi neri ma nasce altrove. e cioè nel nord del mondo. per lasciare un attimo l'australia, ti dico che ci sono anche tribù ancestrali in brasile, sul rio delle amazzoni, indiani d'america in molti stati US, ecc. ovviamente tu mi potresti dire che ogni razza è diversa dalle altre, e su questo ci siamo. si va però in ambito politico, e qui hai ragione, quando si cerca di determinare i parametri per determinare quali siano le razze più adatte all'ambiente e quali meno.

[axeUgene]

lo sai? hai parlato con qualche ebreo?

non è un segreto massonico, eh... ma una cosa di cultura generale, come sapere che i cattolici fanno la comunione e i protestanti non hanno la confessione;

ma no. in israele sono accolti tutti gli ebrei che ne facciano richiesta e che abbiano un passaporto rilasciato da quello stato. ho personalmente visto ebrei italiani esibire in stazione un passaporto che aveva la "stella di david" stampata sopra e colorata in oro.

vedo che hai difficoltà a capire il punto giuridico; in base al mater semper certa, per gli ebrei è ebreo solo chi nato da madre comprovatamente ebrea per ascendenza matrilineare ininterrotta; pertanto, chi sia figlio di non-ebrea, per loro non è ebreo, e serve un positum in più, tipo conversione, ecc...

non c'è un unico colonizzatore dell'europa ma almeno due: cro magnon e neanderthal, ciascuno con i propri discendenti. l'homo sapiens sapiens è una invenzione comunista.

cro-magnon è un sapiens;

e con l'invenzione comunista, ti auguro Buona Pasqua

[sandor]

e con l'invenzione comunista, ti auguro Buona Pasqua

grazie carissimo, altrettanto a te.