Guardi il cielo e ...

[Vega]

Quanno ce vò, ce vò!

[gillian]

Ma sei proprio sicuro che se ci fosse solo materia visibile le stelle fuggirebbero? Dato che la velocità non diminuisce con la distanza dal nucleo come dovrebbe essere ma è maggiore, la presenza della materia oscura viene invocata a spiegare il fenomeno per cui se r aumenta, anche M aumenta per via della materia oscura (che si pensa estesa anche oltre quello che vediamo come galassia, il suo confine) e quindi tutto, in un certo senso, si ribilancia.

Invece di diminuire dal centro alla periferia, le velocità orbitali rimangono costanti e, tra calcoli, stime e proiezioni, si è scoperto che per galassie più o meno simili alla nostra le stelle più periferiche hanno velocità orbitali anche di 200 chilometri al secondo. Per avere un termine di paragone: la velocità della Terra attorno al Sole, che naturalmente compie un'orbita in quello che per noi è "1 anno", è di circa 30 km al secondo.

Se una galassia fosse composta solo da quella che per noi è la materia visibile, quelle stelle l'avrebbero abbandonata da tempo perché hanno velocità orbitali tre o quattro volte superiori alla velocità di fuga dalla galassia stessa. I casi di stelle in fuga dal loro centro galattico sono però rarissimi: è per questo motivo che si è ipotizzato che nelle galessie debba esserci della massa che non si vede ma che esercita una forza di attrazione tale da impedire alle stelle di andarsene per la loro strada.


Perchè è stata introdotta la materia oscura? I motivi sono tre: la materia oscura è necessaria per spiegare i modelli cosmologici di formazione delle strutture (galassie e ammassi di galassie), per spiegare la dinamica delle stelle nelle galassie e degli ammassi di galassie e per poter ottenere un modello di universo che rispecchi le osservazioni. Una delle evidenze dell’esistenza della materia oscura si ha dalle osservazioni delle galassie a spirale, in particolare dalla loro curva di rotazione. La curva di rotazione descrive la velocità a cui le stelle orbitano attorno al centro galattico. Questa velocità è proporzionale alla brillanza superficiale della galassia, al rapporto massa/luminosità e dipende dal rapporto r/h, dove r è il raggio considerato mentre h è il raggio di scala. I dischi delle galassie a spirale dovrebbero presentare una curva di rotazione con velocità che aumenta adando dal centro verso l’esterno, fino ad un valore massimo ad un raggio di circa 10 kpc (per tipici valori di h di 3-4 kpc). Oltre questo raggio la velocità dovrebbe decrescere proporzionalmente alla radice quadrata del raggio (questa parte della curva viene detta tratto kepleriano, in quanto segue lo stesso andamento delle orbite del Sistema Solare descritte dalle leggi di Keplero). Però le curve di rotazione osservate sono ben diverse da quelle predette. Infatti non presentano il tratto kepleriano, ma oltre il punto di massimo la velocità tende ad un valore asintotico, cioè risulta praticamente costante. Come mai? Evidentemente le galassie hanno più massa di quella che possiamo effettivamente osservare. Questa massa in più è data dalla materia oscura. Perchè serve proprio la materia oscura? E’ stato proposto che la massa in più potesse essere data dai MACHO (Massive Compact Halo Objects, oggetti compatti massicci d’alone), che sono oggetti compatti con luminosità praticamente nulla situati nell’alone delle galassie. Il problema è che non ce ne sono abbastanza per spiegare le caratteristiche osservate della curva di rotazione. Quindi al momento serve la materia oscura!!
È importante precisare un punto. Come si vede dalla figura, la curva si estende ben aldilà della regione delle stelle più esterne. In questa regione la velocità di rotazione è quella delle nubi di idrogeno ionizzato che ruotano intorno al centro della galassia.
Buona giornata!

[gillian]

Ma sei proprio sicuro che se ci fosse solo materia visibile le stelle fuggirebbero? Dato che la velocità non diminuisce con la distanza dal nucleo come dovrebbe essere ma è maggiore, la presenza della materia oscura viene invocata a spiegare il fenomeno per cui se r aumenta, anche M aumenta per via della materia oscura (che si pensa estesa anche oltre quello che vediamo come galassia, il suo confine) e quindi tutto, in un certo senso, si ribilancia.

Un altro grosso problema e' costituito dalla distribuzione della materia oscura ( ammesso che esista) nella struttura delle galassie, secondo gli astrofisici si presume che sia più concentrata nel bulbo sferico della galassia ma non si esclude che la dark matter sia maggiormente correlata con la materia normale e quindi agire in prossimità nella zona periferica della stessa oltre che all'esterno della parte visibile.
Recenti studi mostrano che esiste una semplice relazione universale tra l’accelerazione centripeta delle galassie e la distribuzione della materia ordinaria, cioè quella luminosa, in esse contenuta. Questo risultato implica che la materia visibile presente nel disco determina il profilo di densità dell’alone di materia oscura circostante. In altre parole, le distribuzioni della materia visibile e della materia oscura presenti nelle galassie siano connesse ancora di più di quanto era stato ipotizzato fino ad ora dagli astronomi.
I modelli proliferano, resta il problema di trovare gli elementi costituenti la materia oscura ... e per ora siamo nella piena oscurità!
Una osservazione ... Il delta fra l'andamento della velocità tra l'osservato ed il previsto aumenta all'aumentare del raggio ... quindi le condizioni di equilibrio kepleriano applicate alle galassie e' stata una aspettativa assolutamente errata ... fa sorgere il sospetto che la legge di gravitazione universale di Newton sia inappropriata a livello exra-galattico.
Isaac Newton formulò la sua teoria della gravità come un’azione a distanza: un pianeta risente istantaneamente dell’influenza di un altro corpo celeste, indipendentemente dalla distanza che li separa. Questa caratteristica spinse Einstein a sviluppare la celebre teoria della relatività generale, in cui la gravità diventa una deformazione locale dello spaziotempo. Il principio di località afferma che un oggetto è influenzato direttamente solo dall’ambiente circostante: oggetti distanti non possono comunicare tra di loro informazioni in modo istantaneo; conta solo ciò che si trova qui in questo momento. Nel secolo scorso, con la nascita e lo sviluppo della meccanica quantistica, i fisici hanno scoperto che i fenomeni non locali non solo esistono, ma sono fondamentali per comprendere la natura della realtà.
Uno studio propone un nuovo modello di interazione non locale tra la materia oscura di una galassia e la gravità: «è come se tutta la materia presente nell’universo dicesse alla materia oscura di una galassia come muoversi».

[restodelcarlino]

Attendo con impazienza l'intervento copincollatorio mistico di cono

(Sperando che non prenda Pierfranceschi per Gian Franceschi )

[conogelato]

Un altro grosso problema e' costituito dalla distribuzione della materia oscura ( ammesso che esista) nella struttura delle galassie, secondo gli astrofisici si presume che sia più concentrata nel bulbo sferico della galassia ma non si esclude che la dark matter sia maggiormente correlata con la materia normale e quindi agire in prossimità nella zona periferica della stessa oltre che all'esterno della parte visibile.
Recenti studi mostrano che esiste una semplice relazione universale tra l’accelerazione centripeta delle galassie e la distribuzione della materia ordinaria, cioè quella luminosa, in esse contenuta. Questo risultato implica che la materia visibile presente nel disco determina il profilo di densità dell’alone di materia oscura circostante. In altre parole, le distribuzioni della materia visibile e della materia oscura presenti nelle galassie siano connesse ancora di più di quanto era stato ipotizzato fino ad ora dagli astronomi.
I modelli proliferano, resta il problema di trovare gli elementi costituenti la materia oscura ... e per ora siamo nella piena oscurità!
Una osservazione ... Il delta fra l'andamento della velocità tra l'osservato ed il previsto aumenta all'aumentare del raggio ... quindi le condizioni di equilibrio kepleriano applicate alle galassie e' stata una aspettativa assolutamente errata ... fa sorgere il sospetto che la legge di gravitazione universale di Newton sia inappropriata a livello exra-galattico.
Isaac Newton formulò la sua teoria della gravità come un’azione a distanza: un pianeta risente istantaneamente dell’influenza di un altro corpo celeste, indipendentemente dalla distanza che li separa. Questa caratteristica spinse Einstein a sviluppare la celebre teoria della relatività generale, in cui la gravità diventa una deformazione locale dello spaziotempo. Il principio di località afferma che un oggetto è influenzato direttamente solo dall’ambiente circostante: oggetti distanti non possono comunicare tra di loro informazioni in modo istantaneo; conta solo ciò che si trova qui in questo momento. Nel secolo scorso, con la nascita e lo sviluppo della meccanica quantistica, i fisici hanno scoperto che i fenomeni non locali non solo esistono, ma sono fondamentali per comprendere la natura della realtà.
Uno studio propone un nuovo modello di interazione non locale tra la materia oscura di una galassia e la gravità: «è come se tutta la materia presente nell’universo dicesse alla materia oscura di una galassia come muoversi».

Meraviglioso, Gillian! Stupefacente. E ancora più incredibile che in televisione sembrano quasi che stiano seguendo la nostra discussione, amici ed amiche: sabato scorso alle 21,45 Barbara Gallavotti ne ha parlato in collegamento dal CERN di Ginevra con la direttrice Fabiola Gianotti. "Quinta dimensione, il futuro è già qui" si intitola. Possiamo già trovarla su Rai play. Davvero incredibile!

https://www.raiplay.it/video/2024/01...3%A0+qui.%26wt

[restodelcarlino]

@ conogelato

Sean Carroll - Sulle origini della vita, del significato e dell'universo

E tu, conogelato da empoli, l'hai letto? Parlo delle 500 pagine di testo, non del solito abituale riassuntino raccattato qua e là e copincollato. Tutte.
Attenzione nel rispondere: potrei "interrogare", per verificare.

Forse ti é sfuggito.
Basta il n° della risposta
1) Si, tutto
2) Sono a pag....
3) No
4) Per la mia praivasi, non rispondo
tenchiù

[conogelato]

Ahahahahaha ma quale privacy, stiamo parlando di un libro famosissimo....
Te hai detto che la domanda sul senso ultimo dell' universo non è da porsi: Carroll, da scienziato, le dà invece cittadinanza.

"Tutti noi proviamo desideri e abbiamo persone e cose a cui teniamo, che ciò venga dall’evoluzione, dall’educazione o dall’ambiente. Il compito che ci attende è riconciliare questi desideri e premure all’interno di noi stessi e nel rapporto con gli altri. Il senso che troviamo nella vita non è trascendente ma non per questo è meno significativo".

[restodelcarlino]

Ahahahahaha ma quale privacy, stiamo parlando di un libro famosissimo.

Non sto parlando del libro. Ti ho chiesto e richiesto se tu lo hai letto, tutto

@ conogelato
Sean Carroll - Sulle origini della vita, del significato e dell'universo
Forse ti é sfuggito.
Basta il n° della risposta
1) Si, tutto
2) Sono a pag....
3) No
4) Per la mia praivasi, non rispondo
tenchiù

...A te il Mt 5, 17-segg (“Sia invece il vostro parlare sì, sì; no, no; il di più viene dal maligno etc ")... proprio non va giù.

Comincio a chiedermi se anche i Vangeli da te spesso citati, li abbia veramente letti. Tutti.

Attendo la risposta a proposito del libro di Carrol. Per quanto riguarda i Vangeli, non voglio infierire, e non insisto.

(La tecnicuccia manipolatoria del "menare il can per l'aia" non attacca. Reagisco con quella del "disco rotto": non mollo )

Te hai detto che la domanda sul senso ultimo dell' universo non è da porsi

Ed invece: no, non l'ho detto. Leggi meglio e cita correttamente, senza "giocherellare con le tre carte"

Citazione: Originariamente Scritto da conogelato
c'è un senso a tutto questo?
No
A cominciare dalla domanda

Se non hai capito, te lo spiego: ho scritto che la domanda non ha senso. Ma se qualcuno se la vuole porre, affari suoi.
La masturbazione intellettuale é lecita e non é peccato. Mi pare, almeno.

[Vega]

Ahahahahaha ma quale privacy, stiamo parlando di un libro famosissimo....
Te hai detto che la domanda sul senso ultimo dell' universo non è da porsi: Carroll, da scienziato, le dà invece cittadinanza.

"Tutti noi proviamo desideri e abbiamo persone e cose a cui teniamo, che ciò venga dall’evoluzione, dall’educazione o dall’ambiente. Il compito che ci attende è riconciliare questi desideri e premure all’interno di noi stessi e nel rapporto con gli altri. Il senso che troviamo nella vita non è trascendente ma non per questo è meno significativo".

Ri-ri-rinnovo la vignetta precedente.

Poi, vorrei capire il senso dell'universo con i nostri desideri, bisogni, relazioni, che deriverebbero dall'evoluzione, educazione e/o ambiente.
Il senso che ci danno, farei rispettosamente osservare, non è detto che sia il senso ultimo dell'universo, sempre se c'è.
E dove finisce quello che ci mette Cono e quello che vuole esprimere ed evidenziare l'autore?

[Vega]

Invece di diminuire dal centro alla periferia, le velocità orbitali rimangono costanti e, tra calcoli, stime e proiezioni, si è scoperto che per galassie più o meno simili alla nostra le stelle più periferiche hanno velocità orbitali anche di 200 chilometri al secondo. Per avere un termine di paragone: la velocità della Terra attorno al Sole, che naturalmente compie un'orbita in quello che per noi è "1 anno", è di circa 30 km al secondo.

Se una galassia fosse composta solo da quella che per noi è la materia visibile, quelle stelle l'avrebbero abbandonata da tempo perché hanno velocità orbitali tre o quattro volte superiori alla velocità di fuga dalla galassia stessa. I casi di stelle in fuga dal loro centro galattico sono però rarissimi: è per questo motivo che si è ipotizzato che nelle galessie debba esserci della massa che non si vede ma che esercita una forza di attrazione tale da impedire alle stelle di andarsene per la loro strada.


Perchè è stata introdotta la materia oscura? I motivi sono tre: la materia oscura è necessaria per spiegare i modelli cosmologici di formazione delle strutture (galassie e ammassi di galassie), per spiegare la dinamica delle stelle nelle galassie e degli ammassi di galassie e per poter ottenere un modello di universo che rispecchi le osservazioni. Una delle evidenze dell’esistenza della materia oscura si ha dalle osservazioni delle galassie a spirale, in particolare dalla loro curva di rotazione. La curva di rotazione descrive la velocità a cui le stelle orbitano attorno al centro galattico. Questa velocità è proporzionale alla brillanza superficiale della galassia, al rapporto massa/luminosità e dipende dal rapporto r/h, dove r è il raggio considerato mentre h è il raggio di scala. I dischi delle galassie a spirale dovrebbero presentare una curva di rotazione con velocità che aumenta adando dal centro verso l’esterno, fino ad un valore massimo ad un raggio di circa 10 kpc (per tipici valori di h di 3-4 kpc). Oltre questo raggio la velocità dovrebbe decrescere proporzionalmente alla radice quadrata del raggio (questa parte della curva viene detta tratto kepleriano, in quanto segue lo stesso andamento delle orbite del Sistema Solare descritte dalle leggi di Keplero). Però le curve di rotazione osservate sono ben diverse da quelle predette. Infatti non presentano il tratto kepleriano, ma oltre il punto di massimo la velocità tende ad un valore asintotico, cioè risulta praticamente costante. Come mai? Evidentemente le galassie hanno più massa di quella che possiamo effettivamente osservare. Questa massa in più è data dalla materia oscura. Perchè serve proprio la materia oscura? E’ stato proposto che la massa in più potesse essere data dai MACHO (Massive Compact Halo Objects, oggetti compatti massicci d’alone), che sono oggetti compatti con luminosità praticamente nulla situati nell’alone delle galassie. Il problema è che non ce ne sono abbastanza per spiegare le caratteristiche osservate della curva di rotazione. Quindi al momento serve la materia oscura!!
È importante precisare un punto. Come si vede dalla figura, la curva si estende ben aldilà della regione delle stelle più esterne. In questa regione la velocità di rotazione è quella delle nubi di idrogeno ionizzato che ruotano intorno al centro della galassia.
Buona giornata!

Nel senso di velocità rilevata rispetto a quella attesa col visibile e possibilità di fuga, ci sta. Andrebbe visto nello specifico la velocità di fuga a varie distanze lungo il diametro della galassia e vedere se viene superata sempre e comunque.

Oltre alla materia oscura era stata proposta la teoria MOND, che sarebbe la dinamica newtoniana modificata per spiegare queste anomalie e senza chiamare in causa la materia oscura.

[conogelato]

Ri-ri-rinnovo la vignetta precedente.

Poi, vorrei capire il senso dell'universo con i nostri desideri, bisogni, relazioni, che deriverebbero dall'evoluzione, educazione e/o ambiente.
Il senso che ci danno, farei rispettosamente osservare, non è detto che sia il senso ultimo dell'universo, sempre se c'è.
E dove finisce quello che ci mette Cono e quello che vuole esprimere ed evidenziare l'autore?

Ciao! Non ce lo metto io, Laurina: la ricerca di Senso sta alla base sia del libro di Carroll che delle due trasmissioni Rai che ho postato alla vostra attenzione. Che poi lo si trovi o no è un altro discorso.

[conogelato]

Non sto parlando del libro. Ti ho chiesto e richiesto se tu lo hai letto, tutto





Citazione: Originariamente Scritto da conogelato
c'è un senso a tutto questo?
No
A cominciare dalla domanda

Se non hai capito, te lo spiego: ho scritto che la domanda non ha senso. Ma se qualcuno se la vuole porre, affari suoi.

Perfetto! Si può osservare, scrutare e studiare l'Universo e le incredibili leggi che lo regolano e governano e dire "È tutto un caso". Si può osservare, scrutare e studiare l'Universo e le incredibili leggi che lo regolano e governano e dire "C'è un'Intelligenza Creatrice che l'ha posto in essere".
Come possiamo dire di essere al mondo per un casuale incontro di aminoacidi, oppure che lo siamo in virtù di un Disegno d'Amore che ci trascende.

[restodelcarlino]

Perfetto! Si può osservare, scrutare e studiare l'Universo e le incredibili leggi che lo regolano e governano e dire "È tutto un caso". Si può osservare, scrutare e studiare l'Universo e le incredibili leggi che lo regolano e governano e dire "C'è un'Intelligenza Creatrice che l'ha posto in essere".
Come possiamo dire di essere al mondo per un casuale incontro di aminoacidi, oppure che lo siamo in virtù di un Disegno d'Amore che ci trascende.

Certo: puoi blaterare quanto vuoi, continuando a portare a spasso il cane per l'aia...o per Rotterdam (poi te la spiego) facendo il gioco delle tre carte.

Ma la mia domanda , precisa, resta. E la ripeto:

L'hai letto il libro?
Si No

Tutto, non solo il titolo, l'indice ed i risguardi di copertina

[Vega]

Ciao! Non ce lo metto io, Laurina: la ricerca di Senso sta alla base sia del libro di Carroll che delle due trasmissioni Rai che ho postato alla vostra attenzione. Che poi lo si trovi o no è un altro discorso.

Siccome ci sei tu che scrivi, quanto c'è di Cono e quanti degli altri personaggi nominati, sia riportato bene che male?

[conogelato]

Ho visto le due trasmissioni Rai di settimana scorsa e letto il celeberrimo libro di Carroll: dicono tutto loro! Non credo che tu e il tuo gruppo astrofili perdiate il vostro tempo a scrutare le stelle senza mai, quantomeno, interrogarvi...