Scherzi ve' ?Originariamente Scritto da sandor
il luteranesimo è il trionfo della libertà individuale e dei principi egualitari; infatti, le grandi democrazie si sono istituite tutte in società riformate;
e i cattolici accusano i riformati di aver generato società individualiste ed eccessivamente libertarie, laddove le società cattoliche, Europa meridionale e America latina hanno tutte avuto dittature di lungo corso.
c'� del lardo in Garfagnana
il luteranesimo ha in sé una componente totalitaria, come dimostrato dal dogma della predestinazione. se io non so se rientro nel novero dei "prescelti" allora posso commettere a mente libera ogni tipo di turpitudine. non è il luteranesimo in sé ad essere "pericoloso", ma lo è la reazione che esso determina a livello politico. maggiore libertà interiore maggiore etica pubblica e maggiore restrittività delle sanzioni che lo stato prevede in caso di reato. la dittatura più spietata dei tempi moderni, e cioè quella nazista, ha attecchito proprio nella patria del luteranesimo, ossia la germania. il nazionalsocialismo ne è il protato più evidente.
no, sei fuori strada;
intanto hai completamente equivocato il senso della predestinazione e i suoi effetti:
la predestinazione è dedotta dalle Scritture, come conseguenza logica dell'onnipotenza e onniscienza divine, che non possono lasciare spazi al libero arbitrio;
ma questo non deresponsabilizza moralmente l'individuo, come fraintendi da cattolico ancorato all'autorità, come componente necessaria; anzi:
l'individuo deve rispondere ad un'entità - questa sì, onnisciente - che è la propria coscienza - legge a se stessa, dice Paolo;
la conseguenza - secondaria - che può avere a che fare col nazismo è che questa dottrina in effetti laicizza in modo talmente estremo la società - proprio perché rimanda il vaglio morale all'individuo e non alle istituzioni vicarie - da lasciare allo stato un potere incontestato, perché il presidio morale religioso viene confinato alla coscienza individuale; ma non è che la coscienza luterana autorizzi a sopprimere il disabile, anzi...
quando nella dieta di Worms Lutero si è rifiutato di abiurare, lo ha fatto convintissimo di finire al rogo, dicendo di non poter andare contro la propria coscienza;
in realtà, la dittatura nazista non era "spietata", nel senso che non si faceva davvero carico morale degli intendimenti dei capi: non è che quelli andavano a dire: adesso sopprimiamo i disabili e i malati mentali perché è giusto... lo facevano di nascosto, parcellizzando i compiti e contando sul senso del dovere, perché sapevano benissimo che la società avrebbe rigettato quell'idea;
poi, scontate le caratteristiche culturali di ogni epoca, il punto essenziale da comprendere è che l'idea di un intervento divino sulla coscienza dell'individuo - come da Paolo - sottrae quest'ultima ai diktat delle autorità, dapprima della Chiesa, ma conseguentemente da tutte;
la cosa diventa estrema col calvinismo, di cui è impregnata l'idea nazionale americana: una comunità che nasce letteralmente "contro lo stato", dalla fuga dei puritani e dalla ricerca di una frontiera, col principio di minimizzare l'ingerenza dello stato che chiede tasse ma non dà una rappresentanza politica a quelle colonie, il Boston Tea Party;
quelli hano difficoltà a limitare le armi, perché nel loro immaginario il fucile libero rappresenta quell'idea ancestrale della frontiera, dove è peggio lo stato che ti tassa e ti frena, del potenziale nemico privato che può attentare alla tua vita, il ladro di bestiame o i pellerossa: me la vedo io, prima dello sceriffo...
c'� del lardo in Garfagnana
Rispettare i tempi, non consumare tutto subito
Crescere con armonia, non con l'ansia di fare come tutti
Gli Altri come amici, non come competitors
L'amata e l'amato come Persona, non come strumento
I nostri giovani hanno bisogno di riscoprire questo, Axe. Si ritrovano a vent'anni distrutti, bruciati, disillusi, prostrati. Vittime della droga, dell'alcol, della depressione, degli istinti suicidi....basta che fai una ricerca e vengono fuori dati allucinanti! Altro che slogan, amico mio.
amate i vostri nemici
la predestinazione "non è" ricavata dalle Scritture, dove predomina nell'AT il meccanismo "opere/premio o castigo". e poi per la dottrina dei contrari dio non è onnisciente da pricipio e in senso assoluto, ma nel senso che viene a conoscenza delle opere quando queste vengono compiute dai fedeli. per quanto poi alla predestinazione, essa dottrina postula che dio abbia scelto, all'inizio dei tempi, un nugolo di eletti, condannando tutti gli altri alla abiezione e alla dannazione. un credo del genere, ripeto, si fonda su un ampliamento, come tu dici, della liceità della morale del singolo, ma ha come contrappeso una forte etica sociale, altrimenti sarebbe il caos.
esatto. il luteranesimo mette in condizione l'individuo di non abbracciare alcuna morale o al limite scegliere la immoralità, purché però questo sia un qualcosa di interiore e non abbia conseguenze sull'ordine sociale, che per quanto detto è molto restrittivo, proprio a causa di quelle libertà e della necessità di evitarne le espressioni estreme nella realtà sociale.
tutto ciò che dici lo penso anche io. la soppressione dei disabili deriva dalla natura del popolo tedesco e non può essere in dubbio che sia il luteranesimo sia il nazismo siano espressione del carattere di quel popolo. i tedeschi hanno abbracciato il protestantesimo perché più vicino alle loro credenze ancestrali, al loro profilo etnico ecc. le somiglianze ci sono, tra i due termini in discussione. non fosse altro che per il richiamo proprio alla predestinazione da parte di lutero, il quale richiamo era anche una discriminante sociale, come lo era nel nazismo il concetto di "razza". come dire che sei di buona razza perché dio ti ha prescelto.
se leggi di goebbels e del suo ruolo nel terzo reich, ti accorgi che da ministro della propaganda lo stesso goebbels architettò la tecnica dei cosiddetti "cinegiornali", nei quali veniva ossessivamente ripetuto che i disabili dovevano essere soppressi in quanto la loro presenza cosituiva un costo eccessivo per le finanze pubbliche. dato che la germania ante 1933 era nel caos finanziario a causa della esponenziale inflazione, sempre goebbels trovò terreno fertile tra il popolo per porre in atto quello che poi è stato. "ripetete all'infinito una menzogna e questa diventerà realtà".
ma prima di paolo anche il buon jeshua aveva dichiarato che "dio e stato" sono due entità indipendenti l'una dall'altra. paolo probabilmente si rifaceva all'insegnamento sempre di jeshua.
il calvinismo mi pare più affine alla cultura religiosa francese o della svizzera francese. estremo rigore morale e forte responsabilità del clero, che ove sbagli è punito alla stessa stregua dei semplici proseliti. poi i puritani furono costretti a fuggire a causa del principio, all'epoca oltremodo "cogente" del "cuius regio eius religio".
ma direi piuttosto il timore di una perdita di sovranità a favore dell'odiata inghilterra. si tratta di "inconscio collettivo" ovviamente. gli americani sanno benissimo che in inghilterra il re non c'è più, eppure...
Ultima modifica di sandor; 22-02-2024 alle 13:20
tu sostieni che l'infelicità delle persone, dei giovani soprattutto, sia dovuta alla lontananza da Dio, siccome siamo una società secolarizzata allora è nella secolarizzazione la causa dell'infelicità (e pazienza se parliamo di alcune generazioni nate con il crollo delle torri gemelle, cresciute con il terrorismo, superata una pandemia e che hanno una prospettiva di vita da disoccupate immerse nell'inquinamento nonché un'imminente guerra)
io dico allora che per risolvere la crisi climatica occorre fare sacrifici umani al sole, pensateci bene, quando si facevano sacrifici umani non si parlava di cambiamenti climatici e la temperatura non saliva ogni anno di uno o un paio di gradi
se credi in Dio, quello t'ha fatto maturo a 15 anni o prima; i tempi son quelli; o quali, decisi da chi ? capisco secoli fa, quando ci si sposava aquell'età, e allora era cosa buona e giusta che non si facesse sesso da, o con bambini; ma oggi ?
ma consumare cosa ???non consumare tutto subito
ma che è sta malattia mentale di pensare che la sessualità è un oggetto, che si consuma ? non ti rendi conto che questa idea è alla base della prostituzione, perché reifica, rende oggetto di scambio ?
una persona, dopo che ha fatto sesso per la prima o per la centesima volta, è la stessa di prima, con più esperienza;
ovviamente, a meno che non sia stata abusata; ma non è questo di certo di cui sto parlando;
ma che vuol dire ???Crescere con armonia, non con l'ansia di fare come tutti
Gli Altri come amici, non come competitors
L'amata e l'amato come Persona, non come strumento
una strumentalizzazione dell'altro c'è sempre, anche se vai a mangiare una pizza con un amico; ci vai perché ti fa piacere quella frequentazione, compagnia; altrimenti faresti da solo; l'importante è che la relazione sia reciprocamente onesta e consensuale, dal rapporto occasionale al matrimonio; è così che si rispetta la persona, e l'amore non nominiamolo invano, tipo prezzemolo;
se i giovani hanno problemi non è certo perché possono accedere liberamente alla sessualità, ma perché siamo una società di vecchi gelosi del potere che non concede loro fiducia e autonomia, che significa lavoro ben retribuito, ruolo sociale, potere, identità, con la paghetta a 50 anni perché anche con la laurea sono precari;I nostri giovani hanno bisogno di riscoprire questo, Axe. Si ritrovano a vent'anni distrutti, bruciati, disillusi, prostrati. Vittime della droga, dell'alcol, della depressione, degli istinti suicidi....basta che fai una ricerca e vengono fuori dati allucinanti! Altro che slogan, amico mio.
questa attenzione morbosa alla sessualità come causa della disperazione è una malattia; ma anche un pericolo, perché diffonde quell'idea maligna che si tratti di un bene di scambio, e non di una modalità di relazione, oltre che un parametro di iniquità;
non ci prendiamo per il cu..: se un figlio maschio 20enne cambia fidanzata ogni tre mesi, i genitori possono pure essere perplessi, ma in fondo sono contenti che ci sappia fare; se la stessa cosa la fa una figlia, che ha gli stessi desideri del fratello, è una maiala;
ma tu pensi che le tue figlie non avvertano, più o meno coscientemente, l'ingiustizia e l'oppressione di una cosa del genere ?
Ultima modifica di axeUgene; 22-02-2024 alle 14:17
c'� del lardo in Garfagnana
leggi Paolo, Romani 9, dove enuncia, proprio commentando l'AT: ho amato Giacobbe e odiato Esaù...
no, dice che che se credi davvero, non puoi peccare, e che nel caso non è merito tuo, ma di Dio; non che ti puoi comportare da immorale; cioè, dovresti - se hai la Grazia - agire come un agente di Dio, per tuo spontaneo desiderio di farlo, e non perché sarai giudicato bene, visto che il giudizio divino è a priori; cioè, in effetti non è propriamente un giudizio; tutta la cosa è esattamente per sottrarre le persone a quello spirito opportunista che Lutero aveva incontrato nella chiesa di Roma, con le sue indulgenze vendute, ecc...esatto. il luteranesimo mette in condizione l'individuo di non abbracciare alcuna morale o al limite scegliere la immoralità, purché però questo sia un qualcosa di interiore e non abbia conseguenze sull'ordine sociale
non c'è più il re in Inghilterra ?ma direi piuttosto il timore di una perdita di sovranità a favore dell'odiata inghilterra. si tratta di "inconscio collettivo" ovviamente. gli americani sanno benissimo che in inghilterra il re non c'è più, eppure...
c'� del lardo in Garfagnana
Ma per amor del “cielo”! (Modo di dire che non ha niente a che fare con le divinità)Tranquilla, non succede niente. Io ti annuncio invece che la tua Vita è stata pensata, voluta, amata e redenta da Lui! Che sei preziosa ai Suoi occhi, che niente di quanto ti accade è a Lui sconosciuta
Mica vorrei un altro spione!
Io la mia vita me la sono fatta da me, facendo scelte forse discutibili, ma che erano le MIE, di nessun altro, e le conseguenze me le gestisco come posso.
Nessuno mi attenderà al varco finale.
Buonasera Lady Folle. Di quanto dice fratel Cono ti è sfuggito un particolare.
Lui ha scritto
A me sembra una affermazione da arcangelo Gabriele (redivivo in Cono) quando disse a Maria che “concepirà un figlio e lo chiamerà Gesù”.Tranquilla, non succede niente. Io ti annuncio invece che la tua Vita è stata pensata, voluta, amata e redenta da Lui! Che sei preziosa ai Suoi occhi, che niente di quanto ti accade è a Lui sconosciuta
Dal primo capitolo del Vangelo di Luca: “Entrando da lei, disse: «Ti saluto, o piena di grazia, il Signore è con te». A queste parole ella rimase turbata e si domandava che senso avesse un tale saluto. L’angelo le disse: «Non temere, Maria, perché hai trovato grazia presso Dio. Ecco concepirai un figlio, lo darai alla luce e lo chiamerai Gesù. Sarà grande e chiamato Figlio dell’Altissimo; il Signore Dio gli darà il trono di Davide suo padre e regnerà per sempre sulla casa di Giacobbe e il suo regno non avrà fine».
Allora Maria disse all’angelo: «Come è possibile? Non conosco uomo». Le rispose l’angelo: «Lo Spirito Santo scenderà su di te, su te stenderà la sua ombra la potenza dell’Altissimo. Colui che nascerà sarà dunque santo e chiamato Figlio di Dio”.
Perciò Lady non temere:Tranquilla, non succede niente.
Ultima modifica di doxa; 22-02-2024 alle 17:10
ma che vuol dire? quello di giacobbe ed esaù è solo un episodio del vecchio testamento. episodi simili si trovano in tutti i testi sacri. è il cliché dell'errore sulla persona, oltre alla circostanza che non è dio ad amare e odiare, ma il padre dei due fratelli a preferire il secondogenito a causa ripeto di un "errore". dio non avrebbe mai potuto dire di amare giacobbe, perché se ti ricordi lo stesso giacobbe fece "a bòtte" con due angeli i quali riconobbero la sua forza spirituale e probabilmente ne resero edotto dio. vedi, è sempre la logica "opera per il bene e avrai il bene".
allora, sulle benedette indulgenze vanno fatti alcuni distinguo. innanzitutto la pratica di donare i proppri beni alla chiesa per ottenerne i favori, c'è sempre stata, anche molto prima di lutero. e c'è ancora oggi. ma non è che la chiesa impone la donazione, anche se la accetta quando c'è (e mica è scema). si parla di opere pie. la prassi in questione interessa anche altri credi. ad esempio scentology. niente di nuovo sotto il sole.
no. l'inghilterra è una "democrazia costituzionale" al pari degli ordinamenti "continentali". carlo nonè re, ma principe, anche oggi che la madre, cioè la regina, è passata a miglior vita.
Ultima modifica di sandor; 23-02-2024 alle 10:47
no, no...
quello è proprio Dio che parla in prima persona, e dice - concetto peraltro ridondante ovunque - che è Lui a decidere i destini delle persone, indipendentemente da loro;
per questo, a commento, Paolo se ne esce con la metafora del Vasaio, che spiega pure ai più tonti;
embè ?allora, sulle benedette indulgenze vanno fatti alcuni distinguo. innanzitutto la pratica di donare i proppri beni alla chiesa per ottenerne i favori, c'è sempre stata, anche molto prima di lutero.
quello, Lutero, ha preso spunto dal dato di cronaca; ma proseguendo nel ragionamento ha escluso una possibilità negoziale, perché questa avrebbe generato una fede insincera; cioè, lui dice: se credi davvero, devi fare il bene gratuitamente, senza un pensiero di avere qualcosa in cambio; perciò, come da Scrittura, ti dico che sei comunque predestinato; come, lo scoprirai tu; io non lo so; ma nemmeno con le buone azioni ti "compri" la salvezza; conseguentemente, anche se se ti comporti bene, è perché hai ricevuto quella Grazia, e non per merito tuoi, di cui ti puoi vantare ! questo è il monito a chi si crede giusto, a non vantarsi e sentirsi superiore; perché nessuno può sapere cosa Dio abbia deciso; si può solo sperare e adoperarsi per cogliere i segni di un favore, ed essere grati se si è in grado di discernere il bene dal male, perché questo già apre la porta;
a me parrebbe sia re, pure incoronato con cerimonia.no. l'inghilterra è una "democrazia costituzionale" al pari degli ordinamenti "continentali". carlo nonè re, ma principe, anche oggi che la madre, cioè la regina, è passata a miglior vita.
c'� del lardo in Garfagnana
allora. dobbiamo mettere qualche "paletto". innanzitutto dio non parla quasi mai di sé in prima persona, almeno nell' A.T. e ovviamente nella versione approvata dalla CEI. poi la teologia paolina è molto più vicina a quella ebraica che a quella propriamente cristiana, non per nullla parla di sette vasi e platonicamente della bivalenza del bene e del male nell'uomo.
ma senti un po': se io sono un miliardario di 75 anni e so che, essendo privo di discendenti, non avrò eredi legittimi, allora scelgo di dare tutto ciò che ho alla chiesa affinché quest'ultima preghi per me quando non ci sarò più. dove è il problema?
allora. se consideri che fare il bene è come una assicurazione sulla vita "dopo" la morte, allora ci possiamo capire. la chiesa non ha mai obbligato nessuno a fare donazioni, le quali costituiscono una iniziativa dei singoli credenti. insomma sono i cristiani che, nel fare i conti con la propria morale donano quel poco o tanto che hanno alla chiesa, e ciò perché considerano la salvezza della propria anima più "importante" di ciò che riguarda le cose materiali, ciò nella certezza di non potersele portare appresso, le ricchezze accumulate. non so se è chiaro.
non ti preoccupare. ho avuto modo di constatare che è la vita stessa a renderti umile e sottomesso, non solo sottomesso allo stato ma anche a tutte le autorità costituite e c'entra molto la percezione del proprio "fine vita".
si. esatto. nonostante lutero negasse il libero arbitrio non si può negare la facoltà di separare il bene dal male, il che fa parte dell'umana natura.
a me pare abbia rinunciato. l'ho visto in abiti civili.
Se serve per risolvere problemi reali è un grande passo avanti ma se poi venisse usato per controllare le persone diventa un grande rischio per la libertà di pensiero.
Curioso, no?Faceva sì che tutti, piccoli e grandi, ricchi e poveri, liberi e schiavi ricevessero un marchio sulla mano destra e sulla fronte;
e che nessuno potesse comprare o vendere senza avere tale marchio
(Apocalisse: 13; 16-17)
Aut hic aut nullubi
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