Io non credo di essere stata creata da Dio.Originariamente Scritto da conogelato
Io non credo di essere stata creata da Dio.
se vuoi un dio onnisciente devi rinunciare al libero arbitrio; altrimenti, rinunci all'onniscienza divina; rifletti:
un dio che dal primo istante della creazione sa che tu scriverai sul forum, implica che le scelte di tutti i tuoi antenati e potenziali o effettivi interagenti siano condizionate a quella necessità; basta che uno solo dei tuoi miliardi di antenati agisca diversamente, non procrea, oppure che qualcun altro lo uccida prima, e tu non esisti; predestinato uno, predestinati tutti;
se quel dio sa prima, si tratta di un copione, come quello di un film;
all'onniscienza sono arrivati per minacciare quelli che pensavano di sfuggire all'occhio divino; ma poi la cosa è diventata difficile da argomentare senza finire in questa trappola logica;
alla fine, per non buttare tutto, i più saggi hanno optato per il servo arbitrio, con tante conseguenze.
c'� del lardo in Garfagnana
si. l'esempio è calzante. qualcuno sostiene che anche la fisiologia del corpo umano risponde alle vibrazioni e a certe frequenze della radio terapia, frequenze che variano per ogni individuo. a mio parere se ciò è vero si aprono, e scusa il volo "pindarico", prospettive assolutamente inedite per la cura del tumore.Non entro nella discussione biblica: mi riferisco esclusivamente a quanto ho quotato.
Quanto scrivi mi lascia perplesso: puoi chiarire/spiegare.....correggere?
Volevi forse parlare di onda/particella?
Ultima modifica di sandor; 16-02-2024 alle 17:33
l'onniscienza del creatore mi pare uno di quei "catenacci" della teologia cattolica che servono a coloro che non riescono a figurarsi un dio per trovare il modo di definirlo in qualche modo. c'è anche l'ufologo dott. corrado malanga, il quale sostiene che dio consta di autocoscienza/autoconoscenza che si ripetono in successione ad ogni istante. anche anassimandro parlava dell' "àpeiron", cioè un tutto indistinto che progressivamente "prende forma", un po' come l'universo in espansione e teorie simili. dio può tutto perché non ha mai finito di potere niente. eraclito e i sintagmi sui contrari (nessuna cosa può esistere se non in virtù del suo contrario) e così via...
questo è lutero o forse ugonotto o calvinista. non certo una affermazione cattolica. il paradiso si guadagna con le opere, dice qualcuno. sarà vero? a che servirebbe un dio che non fosse capace di essere amico di tutti, ma che cominciasse discriminando 10 giusti per non uccidere tutti? perché la dottrina della predestinazione, se così intesa è un pensiero davvero "malvagio" insomma non confacente al dio cattolico strettamente inteso.
ne abbiamo già parlato.
guarda che se non è onnisciente dio lo è lo stato. e parlo per esperienza. ovviamente anche lo stato, come dio, per lo più lascia fare.
su questo sono poco ferrato. quali conseguenze?
Scusa, ma é notorio che so' de coccio.
"Si" vuol dire che ti sei confuso (poco male) e intendevi parlare di onda /particella?
ovviamente volevo parlare di onda e particella. mi sono espresso male.
no, in questo caso è solo la logica della necessità;
la predestinazione è una conseguenza del non voler buttare nella spazzature le Scritture, vista la ridondanza di quel determinismo del "disegno divino"; nel caso di autentico libero arbitrio, dovrebbe essere concepibile che un disegno divino possa fallire, per via della libera non-collaborazione, sia di buoni, sia di cattivi; che so, i romani si rifiutano di condannare e crocifiggere Cristo, Giuda di tradirlo, ecc...
le conseguenze sono le seguenti:su questo sono poco ferrato. quali conseguenze?
con Paolo, Agostino, Lutero...:
a) Dio decide tutto dal primo istante, così non ci sono problemi di coerenza e giustizia; primo vantaggio;
anche i pagani hanno una coscienza e un sentimento di giustizia istillato direttamente da Dio, dal primo istante;
a questo punto, però, si porrebbe il problema della licenza che ognuno potrebbe darsi nell'agire; cioè, uno potrebbe comportarsi male a proprio vantaggio, rispondendo alle censure sul suo operato: è Dio che mi vuole così...
però, in effetti, il calcolo alla base di questo trade-off morale, è molto vantaggioso:
b) sono pochissimi coloro che francamente si dichiarano devoti al male; molti di più gli ipocriti che lo compiono schermandosi dietro una morale del bene; pertanto, l'effetto - visibilissimo nelle società riformate - è una responsabilizzazione dell'individuo, il quale aspira ad essere amato nella società;
siccome è comunque predestinato, anche se nessuno può dire come, egli deve impegnarsi per trovare segni di quella predestinazione al bene, e lì diventano importanti le opere; ma assolutamente non come prezzo in cambio di un giudizio che verrà, ma solo come gratificazione in sé di essere parte positiva della giustizia divina; la virtù premio a se stessa di Kant;
cioè, l'individuo prova gratitudine nei confronti di Dio se riesce ad essere una brava persona, come gli detta la sua coscienza, questa sì onnisciente presenza divina; quello è il suo premio, il paradiso: morire in buona coscienza, anche da peccatore, ma pentito;
mentre nel Cattolicesimo resta un legame filiale e autoritario, di natura pagana, col dio che remunera ex-post, e quindi il credente che ragiona in termini opportunistici, per timore, nella Riforma è impossibile negoziare psicologicamente con Dio, che ha predestinato;
si può solo desiderare genuinamente di riuscire ad essere brave persone;
d'altro canto, la predestinazione può suggerire ai meschini di giudicare predestinati al male quelli che sbagliano, ma obbliga anche a rispettare un mistero e alla pietà: quello è cresciuto nella delinquenza, per lui è molto più difficile essere una brava persona; magari si redimerà per tempo, o nella sua percezione la lealtà mafiosa è un pregio che lui vive, almeno in parte, in buona fede, se non ha sciolto bambini nell'acido;
questo a sua volta, nei secoli ha integrato e generato importanti differenze culturali, di comportamento sociale, ecc...
i popoli cattolici sono in generale bambini, dipendenti dall'autorità, che però cercano di fregare quando possibile; si cercano patronati, feudatari che proteggono, dittatori, ma poi si trasgrediscono quelle leggi, anche con una certa allegria;
i protestanti sono molto più cupi, per via di quella responsabilizzazione; non hanno la confessione, nessuno li assolve; ma le loro società sono fatte di uguali; Lutero ha abolito il clero, e istituito l'apostolato universale, incluse le donne;
questa etica si adattava particolarmente a società in cui l'ambiente naturale era particolarmente ostile e richiedeva la mobilitazione spontanea di tutti, come nel Nord-Europa, mentre dove la natura era più amica e l'agricoltura bastava, il modello feudale o neo-feudale riusciva a tenere meglio; oggi, tipicamente in quei paesi che hanno rendite da risorse naturali;
vichinghi e scandinavi, tedeschi e francesi del nord, britannici e olandesi potevano da sempre permettersi poco una società di padroni e servi svogliati e/o riottosi; perciò, quando la Riforma ha offerto un quadro religioso adatto alla mobilitazione degli individui, liberi di industriarsi per cercare segni della benedizione divina, hanno colto la palla al balzo; scienza, esplorazione, colonialismo, tecnologia, industria, ricchezza, e nuova scienza, esplorazione...
da noi, tutto fermo; Galileo si processa, e tutte le energie finiscono nell'arte, il barocco, e nella musica: abbiamo inventato il melodramma, l'opera, ecc...
tutta la nostra arte è sacra, mentre se raffronti la pittura olandese ti mostra proprio la vita quotidiana di quella gente speranzosa e combattiva, i cittadini industriosi orgogliosi di Rembrandt e den Ooch, il geografo di Vermeer, che guarda dalla finestra, probabilmente qualche nave di esploratori, mentre tiene in mano il compasso con cui sta calcolando le rotte per quelle navi, sopra un ricco tappeto orientale portato da quegli esploratori; poi vedi un sacco di strumenti ottici, nature morte raffinatissime, con studi accuratissimi dei riflessi, della luce.
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come ti accennavo bisognerebbe distinguere tra le attribuzioni correntemente correlate al concetto di "divinità". se dio è infinito allora è qualcosa di non compiuto, di manchevole, la cui coscienza di sé deve in qualche modo essere "fondata". ad esempio hegel riteneva che lo Spirito Universale, inteso come divinità, procede infinitamente, e ponendo sé stesso nella realtà è in grado di percepire se stesso, poiché la realtà con cui ciascuno individualmente si confronta e di cui progressivamente apprende la conoscenza, è essa stessa infinita. dio crea la realtà ma ne prende coscienza e quindi acquista coscienza di sé solo quando con la stessa reltà egli si confronta. se tutto ciò è vero allora dio procede infinitamente nel prendere coscienza della realtà e quindi di sé. se ciò è vero allora esiste il libero arbitrio.
lasciamo stare per un attimo i teologi in divisa.
e proprio i pagani hanno creduto fermamente che il contatto con la divinità dipendessse dalla "purità" del comportamento del singolo. altrimenti i greci, ad esempio, non avrebbero realizzato, in grecia e altrove, quelle opere che ancora oggi stupiscono i turisti. poi sulla predestinazione, sarebbe come dire che solo pochi sono i "salvati" e tutti gli altri destinati all'inferno. non mi pare un bel modo di pensare, quantomeno nell'ottica "ecumenica" che a mio parere ogni confessione religiosa dovrebbe avere e propagandare.
ecco. questo è quello che volevo dire.
è il contrario. se io so che come ti dicevo, non sono tra i salvati, cioè non vedrò dio dopo la morte, ciò mi legittima al nichilismo. anche se leggo nietzsche non mi pare un bel risultato per una società che si ritenga "civile". e a maggior ragione per una confessione religiosa che aspiri ad avere un ruolo in questo mondo.
puro egoismo. e ovviamente kant ha fatto il suo tempo. apprezzo la sua critica alla ragion pura, ma non il discorso sul "tu devi", che nella sua filosofia è soltanto un postulato. allo stesso modo la volontà e la rappresentazione lo sono in shopenauer.
tutto ciò mi pare riguardi anche i cattolici.
no. si può solo desiderare di essere tra i salvati. il che mi pare poca cosa. e infatti le società un tempo protestanti sono giunte a praticare un consapevole nichilismo, anche nella legislazione, ad esempio in materia di fine vita o di fecondazione o di identità di genere e così via.
sulla mafia possiamo fare un discorso in pvt se vuoi. sulla predestinazione, ti ripeto, è come una patente per il nichilista, che può giustificare la propria immoralità dicendo a sé stesso che non è un predestinato alla salvezza.
questo mi pare si ricolleghi ad un concetto di società abbastanza pessimistico e ripeto, legittimato a fare dei cittadini potenziali criminali. non a caso la pratica medievale della pena di morte caratterizza un popolo, come quello USA, assai pervaso dalla cultura protestante, che discrimina i potenziali assassini o coloro che uccidono davvero perché li ritengono non idonei alla salvezza, e quindi "naturalmente" dediti al male, privandoli di ogni e qualsiasi connotato di "umanità".
no. allora la preistoria e gli inizi della civiltà sono indipendenti dalle religioni di oggi, perché all'epoca vi era una sola umanità. successivamente alla formazione degli stati nazionali, un bel po' in avanti quindi, si formarono spontaneamente aggregati statali che avevano un proprio "carattere collettivo" come sostenevano i vari Locke o Hobbes. rimango dell'idea che la religione non è frutto della struttura economica ma di un "carattere" che connota ciascun popolo, e che a sua volta ne determina i "portati" culturali, come le religioni.
ripeto che tutto ciò non dipende dalla religione ma dalla, se vuoi, "appartenenza etnica" di quei popoli. è qualcosa che non può prescindere dal sangue, dall'affinità primordiale, dalla collocazione geografica, ecc.
ma guarda. noi abbiamo avuto i comuni, le città marinare, i colombo, gli amerigo vespucci, i vico, i leonardo, i michelangelo e potrei continuare. non abbiamo nulla da invidiare a popoli così incivili che fanno addirittura aggio su noi italiani, troppo buoni raffinati e tolleranti, anche se un po' bizantini e idealisti e individualisti.
Ultima modifica di sandor; 18-02-2024 alle 12:26
ma tu non lo sai, e nessuno lo sa; è questo il punto;
la differenza con la nozione cattolica sta che non è possibile un atteggiamento psicologicamente negoziale con Dio, che mantiene un fondo ipocrita; tu hai già avuto, e adesso devi restituire; il tuo premio è stata esattamente quella coscienza che il cattolico chiama peccato; invece di chiedere l'assoluzione a un prete, te la vedi tu, in responsabilità;
perché pensi da cattolico; declini questo come fatalismo; il riformato cerca i segni di una predestinazione al bene, quindi si da da fare;no. si può solo desiderare di essere tra i salvati. il che mi pare poca cosa.
non è nichilismo, ma libertà di scelta, in nome della coscienza individuale, come data da Dio stesso, che prevale su quella di un papa o di un prete, umano pure lui, e che può sbagliare, ma col culo altrui; non è belloe infatti le società un tempo protestanti sono giunte a praticare un consapevole nichilismo, anche nella legislazione, ad esempio in materia di fine vita o di fecondazione o di identità di genere e così via.
come vedi, in effetti ti fermi alla Controriforma; il prossimo che trovi è Galileo, che infatti ha fatto la fine che ha fatto, e già da prima le società del Nord hanno spiccat il volo, e noi al palo, con Franza o Spagna purché se magna...ma guarda. noi abbiamo avuto i comuni, le città marinare, i colombo, gli amerigo vespucci, i vico, i leonardo, i michelangelo e potrei continuare. non abbiamo nulla da invidiare a popoli così incivili che fanno addirittura aggio su noi italiani, troppo buoni raffinati e tolleranti, anche se un po' bizantini e idealisti e individualisti.
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e ma allora tutto è lecito. che dalla ignoranza di un qualcosa si possa trarre stimolo per andare avanti mi pare un assurdo. se fai un affare ad esempio "immobiliare" devi sapere come muoverti e quindi devi disporre di informazioni in merito, non il contrario. insomma devi avere delle certezze. non puoi fondare una sentenza penale sulla fede in dio, proprio perché l'imputato a dio non crede. e ci crederebbe ancora meno se dovesse pensare che un imputato di omicidio viene punito perché è un predestinato alla dannazione e non perché c'è un rapporto di causa/effetto tra il suo comportamento e il risultato dello stesso. insomma la presunzione di essere dei "salvati" che dà vita al protestantesimo in tutte le salse può portare ad eccessi che altrove non ci sono. ad esempio da noi in italia se sei giusto vai avanti, se non lo sei no. l'ottica è retributiva e non fatalistica.
io penso che per risolvere i problemi bisogna condividerli in qualche modo, che sia prete o poliziotto cambia poco. la dottrina della predestinazione porta agli eccessi di quelle "sétte" che in America del nord prescrivevano la morte indotta di più persone innocenti perché il vertice della organizzazone era convinto che lui e i suoi accoliti fossero dei "salvati" e quindi morendo fossero facultati ad andare in Paradiso.
ci sono anche e non per nulla i barboni i quali credono l'esatto contrario.
la libertà di scelta in materia di religione potrebbe anche legittimare gli assassini seriali alla "buffalo bill" del "silenzio degli innocenti", il quale bill aveva una sua "etica". trattare le donne come carne da macello. anche questa è una forma di realizzazione personale, ma sempre di un assassino seriale si parla. e in USA ce ne sono.non è nichilismo, ma libertà di scelta, in nome della coscienza individuale, come data da Dio stesso, che prevale su quella di un papa o di un prete, umano pure lui, e che può sbagliare, ma col culo altrui; non è bello
dopo la controriforma ci sono stati "barocco", rococò, vico, come ti dicevo e oltre parini leopardi carducci pascoli fino ad arrivare a p.p.p. e totò, e eco, quest'ultimo uno di quegli intellettuali che "il mondo ci invidiava". insomma a ognuno il suo. se poi pensi a sciascia e a gesualdo bufalino, a camilleri, a ippolito nievo a calvino si parla di gente che ha rivoluzionato le arti, compresi federico zeri, bruno zevi, renzo piano e ci metto pure fuksas: l'architetto e non il personaggio di verdone.
non hai capito nulla; nessuno può presumere, solo Dio sa;
invece di perderti in divagazioni infinite su tutto e il suo contrario, cerca di cogliere il punto essenziale della questione:
il dio della Riforma non è più un remuneratore che premia l'obbedienza, come gli dei pagani; è entrato nelle coscienze ma non interviene altrimenti più nel mondo e nella natura; non è responsabile di malattie e terremoti, non premia i buoni, né li protegge, non remunera i fioretti;
non è più il dio-padre di un'umanita bambina e timorosa, ma è un dio per padri che conoscono la natura e possono anche distruggere tutto; percidevono essere responsabili, fare loro la legge divina e non chiedere;
psicologicamente, i cattolici sono educati a restare eterni figli, allegramente; i riformati no; infatti a 18 anni vanno via di casa; qui a 40; coi pro e i contro, non faccio il tifo
c'� del lardo in Garfagnana
Avete passato l'intero weekend a discutere di Dio
E siete "pezzi grossi" gente che ha studiato. Risulta difficile affermare che la questione religiosa sia ormai marginale, no? Ci sono 734 argomenti, trattati sul Forum. Eppure (anche in presenza della terza guerra mondiale combattuta a pezzi) niente riesce a coinvolgerci più di Dio. Della Sua natura, del Suo agire nella Storia....
Me ne rallegro. Lo constato anche nel quotidiano.
amate i vostri nemici
ma se solo dio sa, allora si ricade nel pascalismo, cioè nel pensiero, in merito alla fede, che un filosofo come pascal propugnava: se dio non esiste la fede in un dio inesistente non comporta detrimento al singolo credente. ma se dio esiste allora il singolo credente ha tanto di guadagnato. mi sembra, un ragionamento simile, per lo più uguale a quello di qualsiasi operatore di borsa. se le azioni restano a costo invariato ciò è qualcosa di irrilevante. se invece salgono è un qualcosa di buono. meglio credere a dio o ad un guadagno in borsa?
allora non esiste neanche il dio cattolico, oltre a quello dei "teisti" americani studosi dei sacri testi.
ecco. senza dio il più delle volte manca quella cosa che chiama "morale". nulla impedirebbe l'estinzione della civiltà se non vi fosse in qualche modo la presenza di una divnità buona che salva tutti coloro che operano come essa comanda e soprattutto che lo sanno da "principio".
questo dipende non da dio ma dalla struttura economica della collettività italiana in raffronto a quella protestante. da ciò le lungaggini della burocrazia che osserviamo in italia; e di contro il disprezzo per le verifiche e la valutazione dei discenti che invece appartengono al sistema scolastico italiano. più lungo ma più efficace anche se non efficiente dal punto di vista ad esempio di quello finlandese.
sostenere che la religione sia una questione marginale sarebbe una grande sciocchezza; pensa al mondo islamico...Avete passato l'intero weekend a discutere di Dio
E siete "pezzi grossi" gente che ha studiato. Risulta difficile affermare che la questione religiosa sia ormai marginale, no?
altrettanto lo sarebbe ignorare che l'Occidente è completamente secolarizzato e che i dispositivi religiosi sono in effetti marginali rispetto all'etica pubblica; ma questo lo dicono i vescovi per primi; ma lo dici pure tu: abbiamo espunto Dio dalla vita quotidiana, sono tutti disperati e infelici per questo, ecc...
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questo ribadisce quel tratto - seppure in modo raffinato - di opportunismo negoziale cattolico, l'imperativo eventuale kantiano: ci credi perché ti conviene, laddove l'imperativo categorico è: ci credi perché hai il sentimento che quella sia la cosa giusta da fare come norma universale, indipendentemente da qualsiasi premio o castigo;
questa è la condizione adulta, dell'uomo moderno che può spiegare gli accadimenti della natura e in grande misura modificarli;
è un dio diverso; certamente non quello paganeggiante che premia e castiga in senso materiale; ma questa cosa, anche se in modo molto farraginoso e ignoto ai fedeli, l'ammette anche la dottrina cattolica post-conciliare, dove il castigo è nella "separazione da Dio", auto-inflitto;allora non esiste neanche il dio cattolico, oltre a quello dei "teisti" americani studosi dei sacri testi.
nella religiosità "bassa", questa evoluzione filtra poco, ma è - da molti decenni - segno di una resa alla più efficiente teologia riformata;
il dio poliziotto, che castiga, non funziona più, da secoli, se non per i meno istruiti e modernizzati;ecco. senza dio il più delle volte manca quella cosa che chiama "morale". nulla impedirebbe l'estinzione della civiltà se non vi fosse in qualche modo la presenza di una divnità buona che salva tutti coloro che operano come essa comanda e soprattutto che lo sanno da "principio".
ma basta la constatazione - antichissima - della sofferenza degli innocenti per escludere un dio che interviene a far giustizia; quindi, se non vuoi negare del tutto Dio, Gli devi assegnare un posto diverso dall'arcaico babau pagano del giudice inesorabile che interviene ex-post;
quella struttura è anche molto frutto della psicologia che si è radicata per via dell'educazione religiosa per secoli;questo dipende non da dio ma dalla struttura economica della collettività italiana in raffronto a quella protestante. da ciò le lungaggini della burocrazia che osserviamo in italia; e di contro il disprezzo per le verifiche e la valutazione dei discenti che invece appartengono al sistema scolastico italiano. più lungo ma più efficace anche se non efficiente dal punto di vista ad esempio di quello finlandese.
comunque, il tuo è stato un commento di tenore marxiano, che trovo appropriato
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