Immaginario e "pornografia"

[axeUgene]

Ma io ho detto che non escludevo il discorso psicologico (aggiungiamo anche l'educazione, la cultura) a parte il fatto che ho detto meandri psicologici visto che tu eri partito con esempi già molto particolari, ansie e paure. Il fatto di quello che guarda il tizio prestante che si tromba la moglie, potrebbe non avere accese quelle lampadine nel cervello rispetto a quello che si guarda Rocco con l'attrice gnocca.
Era per partire più dalla base e dalla ricerca di piacere ed appagamento.

ma infatti, è proprio per rispondere a questo che ho fatto l'esempio dello Squalo;

in quel film si fa leva sulla componente primaria di quell'appagamento, che può ricorrere in prima battuta in una scena di sesso esplicita; qui il bacchiolo può essere un indispensabile protesi/intermediario nella funzione di eccitazione connessa alla scena;

ma quando l'impianto del messaggio evolve in "genere", cioè pesano i dettagli - non quelli anatomici, che ci sono comunque - ma quelli della sotto-categoria o perversione - non lo dico nel senso di censura, ma nell'accezione di sostituto dell'eccitazione primaria - allora magari quello stesso bacchiolo diventa il protagonista, e la musica cambia;
cioè, vai allo stadio per un motivo diverso da quello del piacere-sofferenza agonistico o dell'amor per il bel gioco, come il capo ultrà che evidentemente si immerge in un epos da capo militare.

[axeUgene]

L'audio è originale, è una scena in spagnolo

un pesce di nome Wanda

penso di essere uno degli ultimi a non avere piattaforme streaming; quindi non conosco le serie; meglio, perché non avrei tempo, e non riesco nemmeno ad esercitarmi con la musica, che mi interessa parecchio di più;

i grandi registi sono bravissimi a trasformare la finzione in realtà mostrando incidenti, goffaggini nei gesti, dettagli, ecc... ricordo una scena di Kieslowki, forse Film Rosso, della protagonista che inciampava, apparentemente non "necessaria" nell'azione, avulsa, eppure potentissima; cose rare nella cinematografia di serie B, assimilabile alla para-letteratura, come anche il filone "erotico" purgato.

[dark lady]

non so chi sia; merita documentarsi ?

E' solo una ginnasta, molto famosa e talentuosa!

[dark lady]

Ma io ho detto che non escludevo il discorso psicologico (aggiungiamo anche l'educazione, la cultura) a parte il fatto che ho detto meandri psicologici visto che tu eri partito con esempi già molto particolari, ansie e paure. Il fatto di quello che guarda il tizio prestante che si tromba la moglie, potrebbe non avere accese quelle lampadine nel cervello rispetto a quello che si guarda Rocco con l'attrice gnocca.
Era per partire più dalla base e dalla ricerca di piacere ed appagamento.

MA infatti. Al di là del meccanismo psicologico, chi guarda il porno lo fa perché gli smuove qualcosa.
Il motivo per cui poi gli smuova qualcosa è un altro paio di maniche, ognuno avrà i propri, ma generalmente la pornografia a quello serve.

[axeUgene]

MA infatti. Al di là del meccanismo psicologico, chi guarda il porno lo fa perché gli smuove qualcosa.
Il motivo per cui poi gli smuova qualcosa è un altro paio di maniche, ognuno avrà i propri, ma generalmente la pornografia a quello serve.

pero, vedi ? nel confronto con Break viene abbastanza fuori che "erotismo" - l'insieme dei motivi di eccitazione narrati dal "testo" - ed "esplicito", che però sembrerebbe connotare in modo essenziale ed esclusivo la pornografia in senso schietto, non sono affatto incompatibili;
quella dicotomia/confine, non c'è; è solo una scappatoia dell'imbarazzo; però agisce in termini di retro-pensiero e condizionamento emotivo.

[bumble-bee]

Il rumore che fa il Garant quando espelle il porta cartucce dalla culatta della canna, è paragonabile ad un Orgasmo avuto di Domenica mattina, appena svegli.

[dark lady]

pero, vedi ? nel confronto con Break viene abbastanza fuori che "erotismo" - l'insieme dei motivi di eccitazione narrati dal "testo" - ed "esplicito", che però sembrerebbe connotare in modo essenziale ed esclusivo la pornografia in senso schietto, non sono affatto incompatibili;
quella dicotomia/confine, non c'è; è solo una scappatoia dell'imbarazzo; però agisce in termini di retro-pensiero e condizionamento emotivo.

Io invece ci vedo una netta differenza, anche, molto semplicemente, nella definizione semantica delle due parole. L'erotismo gioca molto sull'allusione, sul vedo/non vedo, sull'immaginato. L'erotismo è realismo, esplicito al 100%, zero spazio alla fantasia. A volte, direi che è addirittura fantascientifico direi

[axeUgene]

Io invece ci vedo una netta differenza, anche, molto semplicemente, nella definizione semantica delle due parole. L'erotismo gioca molto sull'allusione, sul vedo/non vedo, sull'immaginato. L'erotismo è realismo, esplicito al 100%, zero spazio alla fantasia. A volte, direi che è addirittura fantascientifico direi

mi spiace, ma questa cosa che dici è proprio tecnicamente, logicamente e concettualmente sbagliata; prima di tutto perché si tratta di categorie diverse, che non sono contrapponibili per differenza: l'erotismo è una modalità qualitativa di evocazione, che implica un'intenzionalità; la pornografia è una classificazione per oggetti testuali; come distinguere tra turismo e mezzi di trasporto;

infatti, quando ciò che tu puoi oggi accettare come esplicito - che so, un seno che spunta fuori dal lenzuolo - in un contesto che definiresti "erotico" era vietato, quel dettaglio realistico ricadeva nella "pornografia"; ma lo stesso esplicito al 100% che definisci "pornografico" può benissimo essere collocato in un contesto di erotismo, che in nessun modo puoi definire come il vedo-non-vedo;
questa, ovviamente, è una definizione che è entrata nella nostra cultura dicotomica, e che opera come pregiudizio; ma nel reale rapporto tra significante e significato non ha nessun senso e nessun valore; è come la misura di un piatto di pasta, che deve essere di 80 g invece che di 120;

il fatto curioso di tutta la discussione è proprio questo pregiudizio, che è tanto comune quanto insensato, in termini concettuali; poi, ovviamente, il gusto personale è indiscutibile; ma se per un motivo qualsiasi volessimo censurare ogni scena in cui del cibo entra in una bocca, lo troveremmo artificioso, come lo è una scena di sesso in cui la macchina fa delle acrobazie per non mostrare una penetrazione che sappiamo esserci, ma per nevrosi siamo abituati a censurare.

[dark lady]

mi spiace, ma questa cosa che dici è proprio tecnicamente, logicamente e concettualmente sbagliata; prima di tutto perché si tratta di categorie diverse, che non sono contrapponibili per differenza: l'erotismo è una modalità qualitativa di evocazione, che implica un'intenzionalità; la pornografia è una classificazione per oggetti testuali; come distinguere tra turismo e mezzi di trasporto;

infatti, quando ciò che tu puoi oggi accettare come esplicito - che so, un seno che spunta fuori dal lenzuolo - in un contesto che definiresti "erotico" era vietato, quel dettaglio realistico ricadeva nella "pornografia"; ma lo stesso esplicito al 100% che definisci "pornografico" può benissimo essere collocato in un contesto di erotismo, che in nessun modo puoi definire come il vedo-non-vedo;
questa, ovviamente, è una definizione che è entrata nella nostra cultura dicotomica, e che opera come pregiudizio; ma nel reale rapporto tra significante e significato non ha nessun senso e nessun valore; è come la misura di un piatto di pasta, che deve essere di 80 g invece che di 120;

il fatto curioso di tutta la discussione è proprio questo pregiudizio, che è tanto comune quanto insensato, in termini concettuali; poi, ovviamente, il gusto personale è indiscutibile; ma se per un motivo qualsiasi volessimo censurare ogni scena in cui del cibo entra in una bocca, lo troveremmo artificioso, come lo è una scena di sesso in cui la macchina fa delle acrobazie per non mostrare una penetrazione che sappiamo esserci, ma per nevrosi siamo abituati a censurare.

Io però non capisco perché tu debba parlare di censura. Qui non si sta censurando nulla, si sta solo parlando delle differenze tra due diverse correnti. Che non è una cosa che ci inventiamo, è proprio una differenza semantica. Esistono delle definizioni, da vocabolario, ben precise per entrambi i termini.
Ma ciò detto, ripeto, non capisco proprio perché si debba parlare di censura. Non mi pare che qualcuno stia censurando alcunché...

[axeUgene]

Io però non capisco perché tu debba parlare di censura. Qui non si sta censurando nulla

non sto dicendo che qui si censura
ma che "pornografico" è ciò che viene stabilito come tale, per forza, e in base ad un parametro testuale; se mostrare la caviglia è "pornografia", quello diventa il parametro per definire un esplicito non ammesso;

, si sta solo parlando delle differenze tra due diverse correnti. Che non è una cosa che ci inventiamo, è proprio una differenza semantica. Esistono delle definizioni, da vocabolario, ben precise per entrambi i termini.

no, appunto; è proprio sul piano semiologico che la distinzione non funziona, a parte categorie operative di comodo, che sostanzialmente servono solo a catalogare e stabilire i divieti; e questo sul piano testuale;
il resto è extra-testuale, soggettivo, ad informare le catalogazioni di cui sopra; solo che confondiamo questa funzione, relativa e "bassa", con la categorizzazione concettuale propriamente detta, che è tutt'altra cosa;

Victoria Abril, l'attrice di riferimento di Almodovar, una delle, ha girato una scena da 50enne in cui fa sesso esplicito con un uomo più giovane, e in cui si vede una fellatio e una penetrazione; quella dovrebbe essere - e potrebbe - tecnicamente essere definita "pornografia"; in realtà la scena è calata in un contesto drammatico che possiamo tranquillamente definire come di "erotismo";

ora, è certamente vero che, fatti du' conti, se sommiamo tutte le immagini disponibili quelle esplicite ricadono nella categoria pornografica, l'esplicito in sé non è sufficiente a quell'inclusione;
di converso0, non solo non è affatto detto che non sia "erotico" ma pornografico ciò che rappresenta esplicitamente, ma ancor meno puoi definire come "erotismo" qualcosa in base a criteri testuali; perché se a me fai vedere una con la guépiere, le calze a rete e i tacchi a spillo, quando mi alzo dalla poltrona devo sta' attento a non calpestarmi le palle, tanto il luogo comune per me è de-erotizzante; vale per la scena dello spogliarello in 9 settimane e 1/2 e per la quasi totalità di ciò che è definito "erotico" e proprio di quel vedo-e-non vedo che citi, e che io leggo come artificio, appunto de-erotizzante;

magari trovo erotismo altre cose, che nulla hanno a che vedere col sesso; mi mostri una che ha appena comprato un libro e ne annusa le pagine, o cose del genere; in America Oggi, di Altman, c'era una scena in cui Julianne Moore discuteva col marito mentre stirava, in camicia e sotto nuda, con la patata rossa di fuori; non era un contesto sessualizzato, ma era erotico; e non per la patata-oggetto del desiderio, ma per il contenuto di intimità della situazione, anche se del tutto de-sessualizzata;

ma questo significa semplicemente che non puoi dare una definizione che includa ed escluda un determinato contenuto testuale; non so se è chiaro il punto.

[LadyHawke]

per forza che non vai a fondo delle cose....e non vedi bene.....voli ad alta quota

Dici?
Certo come un'aquila....
Che si crede un pollo

[axeUgene]

MA infatti. Al di là del meccanismo psicologico, chi guarda il porno lo fa perché gli smuove qualcosa.
Il motivo per cui poi gli smuova qualcosa è un altro paio di maniche, ognuno avrà i propri, ma generalmente la pornografia a quello serve.

però, se ci pensi, è curioso come si è sviluppato il dibattito:
io ho sostenuto che secondo me il porno non serve veramente ad eccitare; c'è stata una levata di scudi; non mi metto a quotare, ma tutti a dire che no, il porno ha la funzione di eccitare; magari ho detto una cazzata io;
a me non eccita; a break nemmeno; ma nessuno ha detto di trovarlo eccitante; magari siamo tutti ipocriti;

a pensarci bene però, questa perversione del fine originario di un sistema di linguaggio e rappresentazione, sembrerebbe essere la regola; pensa all'"arte":

se io dico "arte" figurativa, la maggior parte delle persone ha in mente Michelangelo, Botticelli, magari Monet o Turner; una rappresentazione in mimesi della realtà in termini di "bellezza"; col che si dovrebbe desumere che l'arte sia qualcosa che genera piacere mediante rappresentazione della bellezza, no ? esattamente come si associa la pornografia all'eccitazione;

tuttavia, se chiedessimo ad un campione di persone istruite - solo perché gli altri direbbero: boh ? - di elencare le più importanti e/o popolari opere d'arte dell'ultimo secolo, certamente avresti un paio di Picasso, Guernica e le Demoiselles; qualcuno citerebbe i fondamentali gemetrici di Mondrian, qualcuno persino Pollock o addirittura Warhol, magari Banksi; soprattutto, ai primi posti starebbe un pisciatoio, il famoso orinatoio di Duchamps;
insomma, non esattamente la nozione di partenza; e si parla di più di un secolo, mica da ieri...

l'arte è troppo elitaria ? parliamo della moda:
tutti pensiamo che la moda crei delle cose belle ed "eleganti" con cui ci vestiamo; però se vai ad una sfilata al top, oramai vedi un uomo col pizzo dei legionari francesi che sfila con una gonna e dei calzini di pizzo e le ballerine, non il tailleurino delle sorelle Fontana di 60 anni fa;

Lady rammentava che "il porno è sempre più estremo", e a questo punto un sospetto dovrebbe sovvenire, visto che questa deriva sembra essere il pattern di ogni "genere" di rappresentazione, per cui Lo squalo ti fa paura, ma Sharknado no; idem per Charlton Heston che affronta gli zombi, ma quelli grotteschi che ridono e fumano una sigaretta di Sam Raimi, non fanno paura; sono materia per gli aficionados dello "stile";

le categorie lasciano il tempo che trovano: nella commedia trovi Billy Wilder e i rutti e le scorregge di Alvaro Vitali e Bombolo;

mo' se noi persone "normali" non troviamo eccitante il porno, pur dovendo mediamente rispondere a determinate sollecitazioni, ma questo ha un successo di massa, o siamo molto ipocriti, oppure effettivamente quello "che smove" la pornografia non è il desiderio o l'aspettativa di essere sessualmente eccitati.

[Vega]

In realtà visto che si attivano quelle aree del cervello deputate al piacere, al circuito della ricompensa e aumenta la dopamina, c'è da pensare il contrario. In fondo la base di partenza è quella che anche il sesso rientra tra i fondamentali come il bere, mangiare, dormire ecc...
Dire che il porno non serva ad eccitarsi, a compensare un bisogno, mi sembra un pò troppo anche se non sarà solo questa la funzione.
Quanto al bisogno di fruirne di più, uno dei problemi che causa appunto la pronografia è che aumenta il livello dello stimolo-risposta, fino ad arrivare alla dipendenza in certi casi.

[axeUgene]

In realtà visto che si attivano quelle aree del cervello deputate al piacere, al circuito della ricompensa e aumenta la dopamina, c'è da pensare il contrario. In fondo la base di partenza è quella che anche il sesso rientra tra i fondamentali come il bere, mangiare, dormire ecc...
Dire che il porno non serva ad eccitarsi, a compensare un bisogno, mi sembra un pò troppo anche se non sarà solo questa la funzione.
Quanto al bisogno di fruirne di più, uno dei problemi che causa appunto la pronografia è che aumenta il livello dello stimolo-risposta, fino ad arrivare alla dipendenza in certi casi.

beh, che si attivino i centri del piacere lo dici tu, in base ad un precedente che non rappresenta il tutto; può succedere con Monet, ma non con l'orinatoio;

infatti, il punto successivo sarebbe di capire cosa in effetti fa scattare meccanismi di eccitazione, più che piacere, e cosa no; a te il porno eccita? e cosa ?
io una spiegazione l'avrei...

[Vega]

Parlando di sesso non lo dico io ma gli studi sul cervello durante la visione di immagini o filmati a contenuto sessuale. In più ci sono sempre da considerare che i fruitori sono tanti, uomini in maggior percentuale. Prescindere dalla base, dal fatto che il sesso attrae e riguarda una delle fondamentali pulsioni, non ha senso.

Quale sarebbe la tua spiegazione?

Mentirei nel dire che in assoluto non susciti nulla una scena di sesso o un'immagine. Non roba violenta o merdosetta.