Oscenità, pudore

[axeUgene]

Allora, vediamo di riassumere e rispondere nel modo più semplice possibile:

Va tutto bene nella società attuale?
Va tutto bene nei rapporti di genere Uomo/Donna?

abbi pazienza, eh...
io capisco che tu sia concentrato su alcuni aspetti, e non c'è niente di male; ma dovresti anche considerare la realtà che vivono le altre persone:

nel nostro mondo occidentale, le donne sono un po' meno discriminate che nei restanti 4/5 del pianeta, ma pur sempre vittime di un'ingiustizia sistematica, di sistema;


è statisticamente strasicuro, al 100%, che le tue figlie avranno già subito e subiranno ancora molestie e discriminazioni da parte di maschi, non dediti al "peccato", ma che semplicemente la pensano più o meno come te, e cioè che le donne debbano stare "al posto loro", cioè un posto deciso da altri;

un uomo come me o te, dovrebbe vergognarsi già solo a discettare su come si dovrebbero comportare le donne; l'effetto è un po' quello di un agiato che mangi tutte le sere al ristorante che trovi fastidiosi i poveri col panino che si lagnano sempre e vogliono anche loro potersi sedere nel locale;

io non so se hai una minima percezione di quanto una donna appena lucida rispetto alla sua condizione potrebbe incazzarsi leggendo le cose che scrivi.

[Breakthru]

abbi pazienza, eh...
io capisco che tu sia concentrato su alcuni aspetti, e non c'è niente di male; ma dovresti anche considerare la realtà che vivono le altre persone:

nel nostro mondo occidentale, le donne sono un po' meno discriminate che nei restanti 4/5 del pianeta, ma pur sempre vittime di un'ingiustizia sistematica, di sistema;


è statisticamente strasicuro, al 100%, che le tue figlie avranno già subito e subiranno ancora molestie e discriminazioni da parte di maschi, non dediti al "peccato", ma che semplicemente la pensano più o meno come te, e cioè che le donne debbano stare "al posto loro", cioè un posto deciso da altri;

un uomo come me o te, dovrebbe vergognarsi già solo a discettare su come si dovrebbero comportare le donne; l'effetto è un po' quello di un agiato che mangi tutte le sere al ristorante che trovi fastidiosi i poveri col panino che si lagnano sempre e vogliono anche loro potersi sedere nel locale;

io non so se hai una minima percezione di quanto una donna appena lucida rispetto alla sua condizione potrebbe incazzarsi leggendo le cose che scrivi.

Incazzarsi? Una donna? Assolutamente no, è cosa da uomo incazzarsi, una donna deve far buon viso a cattivo gioco e sorridere altrimenti non si sa che tragedia può capitare ai fantomatici delicati e sottili equilibri

[conogelato]

Incazzarsi? Una donna? Assolutamente no, è cosa da uomo incazzarsi, una donna deve far buon viso a cattivo gioco e sorridere altrimenti non si sa che tragedia può capitare ai fantomatici delicati e sottili equilibri

Ma perché Breakthru, perché amici ed amiche parliamo per slogan e non vogliamo guardare in faccia la Realtà? Cosa ci sta dicendo la Realtà? Che i rapporti di genere sono conflittuali, che c'è una marea di gente sola: Donne sole, Uomini soli. Che c'è un'infelicità diffusa, solitudini infinite. Che non si fanno più Figli, che la denatalità sta assumendo i contorni di una vera e propria piaga sociale. Che si ha paura, che si guarda in cagnesco il nostro Prossimo, che si fa fatica, ogni giorno di più, a immaginare un futuro.....
Viene da chiedersi: tutto questo perché? Cosa ci sta sbarrando il cammino, impedendoci di gustare la bellezza della Vita? Chi o che cosa ci ha rinchiusi all'angolo? E come uscirne fuori?

[conogelato]

abbi pazienza, eh...
io capisco che tu sia concentrato su alcuni aspetti, e non c'è niente di male; ma dovresti anche considerare la realtà che vivono le altre persone:

nel nostro mondo occidentale, le donne sono un po' meno discriminate che nei restanti 4/5 del pianeta, ma pur sempre vittime di un'ingiustizia sistematica, di sistema;


è statisticamente strasicuro, al 100%, che le tue figlie avranno già subito e subiranno ancora molestie e discriminazioni da parte di maschi, non dediti al "peccato", ma che semplicemente la pensano più o meno come te, e cioè che le donne debbano stare "al posto loro", cioè un posto deciso da altri;

un uomo come me o te, dovrebbe vergognarsi già solo a discettare su come si dovrebbero comportare le donne; l'effetto è un po' quello di un agiato che mangi tutte le sere al ristorante che trovi fastidiosi i poveri col panino che si lagnano sempre e vogliono anche loro potersi sedere nel locale;

io non so se hai una minima percezione di quanto una donna appena lucida rispetto alla sua condizione potrebbe incazzarsi leggendo le cose che scrivi.

La vera vergogna dovrebbe provarla chi appiattisce tutto, Axe. Chi annacqua tutto nell'indistinto, nel tutto uguale, amorfo, senza differenze....
Ma chi l'ha detto scusa che la Donna deve stare al suo posto? Banalizzare a questo modo ciò di cui stiamo discutendo, questo si che dovrebbe far vergognare. La Donna và considerata per ciò che è, nel profondo. Non per quello che fa'!

Il punto di partenza di questo ideale dialogo non può che essere il grazie. La Chiesa - scrivevo nella Lettera apostolica Mulieris dignitatem - « desidera ringraziare la santissima Trinità per il "mistero della donna", e, per ogni donna, per ciò che costituisce l'eterna misura della sua dignità femminile, per le "grandi opere di Dio" che nella storia delle generazioni umane si sono compiute in lei e per mezzo di lei » (n. 31).

2. Il grazie al Signore per il suo disegno sulla vocazione e la missione delle donna nel mondo, diventa anche un concreto e diretto grazie alle donne, a ciascuna donna, per ciò che essa rappresenta nella vita dell'umanità.

Grazie a te, donna-madre, che ti fai grembo dell'essere umano nella gioia e nel travaglio di un'esperienza unica, che ti rende sorriso di Dio per il bimbo che viene alla luce, ti fa guida dei suoi primi passi, sostegno della sua crescita, punto di riferimento nel successivo cammino della vita.

Grazie a te, donna-sposa, che unisci irrevocabilmente il tuo destino a quello di un uomo, in un rapporto di reciproco dono, a servizio della comunione e della vita.

Grazie a te, donna-figlia e donna-sorella, che porti nel nucleo familiare e poi nel complesso della vita sociale le ricchezze della tua sensibilità, della tua intuizione, della tua generosità e della tua costanza.

Grazie a te, donna-lavoratrice, impegnata in tutti gli ambiti della vita sociale, economica, culturale, artistica, politica, per l'indispensabile contributo che dai all'elaborazione di una cultura capace di coniugare ragione e sentimento, ad una concezione della vita sempre aperta al senso del « mistero », alla edificazione di strutture economiche e politiche più ricche di umanità.

Grazie a te, donna-consacrata, che sull'esempio della più grande delle donne, la Madre di Cristo, Verbo incarnato, ti apri con docilità e fedeltà all'amore di Dio, aiutando la Chiesa e l'intera umanità a vivere nei confronti di Dio una risposta « sponsale », che esprime meravigliosamente la comunione che Egli vuole stabilire con la sua creatura.

Grazie a te, donna, per il fatto stesso che sei donna! Con la percezione che è propria della tua femminilità tu arricchisci la comprensione del mondo e contribuisci alla piena verità dei rapporti umani.

Giovanni Paolo II.

[axeUgene]

La vera vergogna dovrebbe provarla chi appiattisce tutto, Axe. Chi annacqua tutto nell'indistinto, nel tutto uguale, amorfo, senza differenze....

non capisco: cioè, non si capisce chi sarebbe il soggetto di questo appiattire; chi è ? e come fa ad "appiattire" ? e perché si dovrebbe vergognare ?

Ma chi l'ha detto scusa che la Donna deve stare al suo posto?

nella sostanza, lo dici tu citando questo documento; ora te lo spiego:

Banalizzare a questo modo ciò di cui stiamo discutendo, questo si che dovrebbe far vergognare. La Donna và considerata per ciò che è, nel profondo. Non per quello che fa'!

prima di tutto, chi decide cosa sarebbe "la donna" ? e poi, sei tu che giudichi "quello che fa", censurando un qualcosa che definisci "appiattire"; pertanto, in effetti intervieni su quell'auto-determinazione; vediamo:

Il punto di partenza di questo ideale dialogo non può che essere il grazie. La Chiesa - scrivevo nella Lettera apostolica Mulieris dignitatem - « desidera ringraziare la santissima Trinità per il "mistero della donna", e, per ogni donna, per ciò che costituisce l'eterna misura della sua dignità femminile, per le "grandi opere di Dio" che nella storia delle generazioni umane si sono compiute in lei e per mezzo di lei » (n. 31).

2. Il grazie al Signore per il suo disegno sulla vocazione e la missione delle donna nel mondo, diventa anche un concreto e diretto grazie alle donne, a ciascuna donna, per ciò che essa rappresenta nella vita dell'umanità.

ora, se io fossi donna, non avrei piacere che qualcuno affermi quale sarebbe o dovrebbe essere la mia vocazione; in base a che, poi ???

Grazie a te, donna-sposa, che unisci irrevocabilmente il tuo destino a quello di un uomo, in un rapporto di reciproco dono, a servizio della comunione e della vita.

bene: quindi, se una donna decide che che il suo destino non è irrevocabilmente unito a quello di quell'uomo, è qualcosa di meno, di sbagliato;

Grazie a te, donna-figlia e donna-sorella, che porti nel nucleo familiare e poi nel complesso della vita sociale le ricchezze della tua sensibilità, della tua intuizione, della tua generosità e della tua costanza.

e se invece una donna avesse altre qualità ? o se queste fossero di un uomo ?

Grazie a te, donna-lavoratrice, impegnata in tutti gli ambiti della vita sociale, economica, culturale, artistica, politica, per l'indispensabile contributo che dai all'elaborazione di una cultura capace di coniugare ragione e sentimento, ad una concezione della vita sempre aperta al senso del « mistero », alla edificazione di strutture economiche e politiche più ricche di umanità.

ma perché mai queste dovrebbero essere prerogative femminili ?

Grazie a te, donna-consacrata, che sull'esempio della più grande delle donne, la Madre di Cristo, Verbo incarnato, ti apri con docilità e fedeltà all'amore di Dio, aiutando la Chiesa e l'intera umanità a vivere nei confronti di Dio una risposta « sponsale », che esprime meravigliosamente la comunione che Egli vuole stabilire con la sua creatura.

Grazie a te, donna, per il fatto stesso che sei donna! Con la percezione che è propria della tua femminilità tu arricchisci la comprensione del mondo e contribuisci alla piena verità dei rapporti umani.

Giovanni Paolo II.

tutta questa pippa, in effetti giudica quello che una donna fa, e prescrive ciò che si ritiene buono e giusto;

col risultato che l'autorità morale di un papa finisce col legittimare chi, vedendo una donna che non corrisponda a questo "modello", trovi moralmente lecito e ammissibile opporsi al desiderio dell'individuo-donna di non corrispondere a questo stereotipo e a questi "carismi";

e tu chiami questo "appiattimento", e sostieni che ci si dovrebbe vergognare di questo, cioè di esercitare la propria libertà o di sostenere chi voglia autodeterminarsi;

comunque, da uomo posso pure capirti; ma tu sei anche padre di femmine, che sicuramente hanno già sofferto e soffriranno per queste idee e che esponi, subiranno umiliazioni e discriminazioni;
come disse De Niro, se questo sta bene a te, non sta bene a me, e chi non sa nuotare, affari suoi

[conogelato]

non capisco: cioè, non si capisce chi sarebbe il soggetto di questo appiattire; chi è ? e come fa ad "appiattire" ? e perché si dovrebbe vergognare ?



nella sostanza, lo dici tu citando questo documento; ora te lo spiego:


prima di tutto, chi decide cosa sarebbe "la donna" ? e poi, sei tu che giudichi "quello che fa", censurando un qualcosa che definisci "appiattire"; pertanto, in effetti intervieni su quell'auto-determinazione; vediamo:


ora, se io fossi donna, non avrei piacere che qualcuno affermi quale sarebbe o dovrebbe essere la mia vocazione; in base a che, poi ???


bene: quindi, se una donna decide che che il suo destino non è irrevocabilmente unito a quello di quell'uomo, è qualcosa di meno, di sbagliato;


e se invece una donna avesse altre qualità ? o se queste fossero di un uomo ?


ma perché mai queste dovrebbero essere prerogative femminili ?



tutta questa pippa, in effetti giudica quello che una donna fa, e prescrive ciò che si ritiene buono e giusto;

col risultato che l'autorità morale di un papa finisce col legittimare chi, vedendo una donna che non corrisponda a questo "modello", trovi moralmente lecito e ammissibile opporsi al desiderio dell'individuo-donna di non corrispondere a questo stereotipo e a questi "carismi";

e tu chiami questo "appiattimento", e sostieni che ci si dovrebbe vergognare di questo, cioè di esercitare la propria libertà o di sostenere chi voglia autodeterminarsi;

comunque, da uomo posso pure capirti; ma tu sei anche padre di femmine, che sicuramente hanno già sofferto e soffriranno per queste idee e che esponi, subiranno umiliazioni e discriminazioni;
come disse De Niro, se questo sta bene a te, non sta bene a me, e chi non sa nuotare, affari suoi

Io, espongo?!?! Ti ho virgolettato le parole del Papa, Axe. La visione della Chiesa, la Donna a tutto tondo, la sua meravigliosa Unicità! Dove tu veda il giudizio è un vero e proprio mistero. Anche di recente, Papa Francesco ha parlato dell'importanza di non cedere all'uniformità, all'indistinto, all'appiattimento su un unico modello di cultura...

"Le diversità sono doni da condividere, le diversità sono doni preziosi! Siate profeti di questo, con la vostra vita. E Colui che fa l’armonia fra le diversità è lo Spirito Santo, che è il maestro dell’armonia. L’uniformità uccide. La diversità in armonia fa crescere. Non dimenticatevi di questo. Diversità in armonia”.

https://www.acistampa.com/story/2495...KkyugdNBWWWw8i

[axeUgene]

Io, espongo?!?! Ti ho virgolettato le parole del Papa, Axe. La visione della Chiesa, la Donna a tutto tondo, la sua meravigliosa Unicità! Dove tu veda il giudizio è un vero e proprio mistero. Anche di recente, Papa Francesco ha parlato dell'importanza di non cedere all'uniformità, all'indistinto, all'appiattimento su un unico modello di cultura...

"Le diversità sono doni da condividere, le diversità sono doni preziosi! Siate profeti di questo, con la vostra vita. E Colui che fa l’armonia fra le diversità è lo Spirito Santo, che è il maestro dell’armonia. L’uniformità uccide. La diversità in armonia fa crescere. Non dimenticatevi di questo. Diversità in armonia”.

ma come ???
non è un giudizio questo ? le "diversità" = buone, l'"appiattimento" = cattivo;

ma se una dottrina dicesse che è "appiattimento" il tuo desiderio che i tuoi figli, invece di fare gli operai in Sammontana, si laureino e facciano un lavoro più gratificante, come la prenderesti ? eh, ora vogliono tutti il figlio dottore, pure i piercoli...

per le donne vale esattamente lo stesso discorso:
a parte le questioni - connesse - di costume, discriminazione e rapporti in via generale, quei ruoli che la dottrina dei carismi che riproponi prospetta, conservano di fatto uno status di sfruttamento e iniquità, che si vede molto bene nelle società un po' più arretrate della nostra, ma che è chiarissimo anche qui;

a te sfugge proprio il punto generale della questione:

dire a qualcuno, non importa se donna, gay, operaio e non istruito, né possidente, straniero, ecc... che per la sua condizione di nascita e non per le sue capacità o incapacità comprovate dovrebbe comportarsi in un determinato modo, anziché in un altro, è un atto ostile;

non importa che lo dica un papa in un discorso infiocchettato di belle parole; sempre di un tentativo d condizionare l'auto-determinazione e la libertà altrui si tratta;

è una cosa perfettamente legittima, come sarebbe legittimo che io dicessi: i figli di Cono non dovrebbero studiare, altrimenti, chi li produce i gelati ? non è bello andare al bar e prendersi una bella coppetta Sammontana, come quando eravamo bambini ? piccoli Coni, non appiattite tutto, restate bravi operai, siccome furono i lombi da cui foste generati !

ma se io affermassi un'idea del genere e non fossi del tutto idiota, dovrei aspettarmi una certa ostilità da parte tua e dei tuoi figlioli: ti piace il gelato ? vacci tu in Sammontana !

a Roma si dice: fare il frocio col culo degli altri; a te piace la società non appiattita, ma il sacrificio per conservare questa diversità lo dovrebbero fare le donne; eh, bella fi'a...

[conogelato]

ma come ???
non è un giudizio questo ? le "diversità" = buone, l'"appiattimento" = cattivo;

ma se una dottrina dicesse che è "appiattimento" il tuo desiderio che i tuoi figli, invece di fare gli operai in Sammontana, si laureino e facciano un lavoro più gratificante, come la prenderesti ? eh, ora vogliono tutti il figlio dottore, pure i piercoli...

per le donne vale esattamente lo stesso discorso:
a parte le questioni - connesse - di costume, discriminazione e rapporti in via generale, quei ruoli che la dottrina dei carismi che riproponi prospetta, conservano di fatto uno status di sfruttamento e iniquità, che si vede molto bene nelle società un po' più arretrate della nostra, ma che è chiarissimo anche qui;

a te sfugge proprio il punto generale della questione:

dire a qualcuno, non importa se donna, gay, operaio e non istruito, né possidente, straniero, ecc... che per la sua condizione di nascita e non per le sue capacità o incapacità comprovate dovrebbe comportarsi in un determinato modo, anziché in un altro, è un atto ostile;

non importa che lo dica un papa in un discorso infiocchettato di belle parole; sempre di un tentativo d condizionare l'auto-determinazione e la libertà altrui si tratta;

è una cosa perfettamente legittima, come sarebbe legittimo che io dicessi: i figli di Cono non dovrebbero studiare, altrimenti, chi li produce i gelati ? non è bello andare al bar e prendersi una bella coppetta Sammontana, come quando eravamo bambini ? piccoli Coni, non appiattite tutto, restate bravi operai, siccome furono i lombi da cui foste generati !

ma se io affermassi un'idea del genere e non fossi del tutto idiota, dovrei aspettarmi una certa ostilità da parte tua e dei tuoi figlioli: ti piace il gelato ? vacci tu in Sammontana !

a Roma si dice: fare il frocio col culo degli altri; a te piace la società non appiattita, ma il sacrificio per conservare questa diversità lo dovrebbero fare le donne; eh, bella fi'a...

La Chiesa non dà un giudizio personale. Parte sempre dal concetto di Libertà, Axe. Allo stesso modo di Dio: indica, propone, analizza la società coi suoi pregi e con le sue contraddizioni....
La Donna deve ritrovare chi è, cos'è nel profondo! Ciò non implica come viene banalizzato da alcuni, che debba "stare al suo posto" o "a fare l'uncinetto". Le parole del Papa oltre che bellissime, non si prestano a equivoci o interpretazioni. Se le leggessimo abbandonando gli steccati ideologici e gli anticlericalismi di principio, ci accorgeremmo che toccano il punto fondamentale del problema che stiamo trattando: ognuno è prezioso, ognuno è amato. Nella sua propria Essenza! Ognuno (Uomo o Donna che sia) è chiamato ad essere collaboratore, non competitor, dell'Altro. Appoggio. Aiuto, come dice la Genesi. Oggi, nella nostra sub-cultura, l'Altro (il Marito, la Moglie, il compagno, la compagna, il capufficio, il collega di lavoro eccetera) è un avversario. Uno che ci limita.

[axeUgene]

La Chiesa non dà un giudizio personale. Parte sempre dal concetto di Libertà, Axe. Allo stesso modo di Dio: indica, propone, analizza la società coi suoi pregi e con le sue contraddizioni....

ok, questo è legittimo; però, se poi dici questo:

La Donna deve ritrovare chi è, cos'è nel profondo!

l'individuo-donna non deve un caxxo a nessuno; lo decide lei quello che vuol fare o non fare, essere o non essere; non è che arriva un papa o qualcun altro a dire alla donna come deve essere;

esattamente come a te nessuno si permette di dire a quale stile di vita aderire; non so se afferri il punto;

Ciò non implica come viene banalizzato da alcuni, che debba "stare al suo posto" o "a fare l'uncinetto". Le parole del Papa oltre che bellissime, non si prestano a equivoci o interpretazioni. Se le leggessimo abbandonando gli steccati ideologici e gli anticlericalismi di principio, ci accorgeremmo che toccano il punto fondamentale del problema che stiamo trattando: ognuno è prezioso, ognuno è amato. Nella sua propria Essenza! Ognuno (Uomo o Donna che sia) è chiamato ad essere collaboratore, non competitor, dell'Altro. Appoggio. Aiuto, come dice la Genesi. Oggi, nella nostra sub-cultura, l'Altro (il Marito, la Moglie, il compagno, la compagna, il capufficio, il collega di lavoro eccetera) è un avversario. Uno che ci limita.

se quelle parole fossero "bellissime", come sostieni, tutti, o quasi tutti noi che siamo qui - tutte persone normalissime; non è un circolo di femministe radicali - dovremmo essere più o meno d'accordo;

al contrario, questo modo di vedere il ruolo della donna non è condiviso da nessuno; e questo perché tutti capiscono al volo che dietro i lustrini e le paillettes c'è il solito vecchio discorso tradizionalista che vuole la donna in un certo ruolo; i papi fanno 'sti discorsi consapevoli che qui non hanno uditorio, ma vogliono acchiappare nei paesi emergenti, principalmente America-Latina e residue aree rurali e tradizionaliste occidentali;

la cosa è chiarissima in tutto il mondo non-occidentale; da noi l'opinione è diversa, ma restano tanti comportamenti e idee radicate; idee brutte, in una società in cui la donna che non corrisponde alle esigenze e al ruolo che viene proposto rischia sempre umiliazioni, violenza e non di rado la vita;
poi, oh, se credi, le opinioni son le tue, e la faccia pure.