Imparare a vivere

[Vega]

Ma infatti questo convolgimento e questa invidia verso Cono, o chi simile a lui, non mi tocca, anzi, proprio l'effetto contrario, sia per quello che dice che come lo dice.
Fosse anche una fede serena, probabilmente non avrei tutta questa voglia di emulare perché comunque frutto di quella credulità in cose che io non apprezzo e non sono dimostrate, con spiegazioni non realistiche e superate, oggi confutabili.

Forse sbaglierò io, ma nel saper vivere ci metto anche il saper accettare la realtà dei fatti, della vita e del suo funzionamento, anche se non piace, non soddisfa, lascia il buco aperto.

[axeUgene]

Ma infatti questo convolgimento e questa invidia verso Cono, o chi simile a lui, non mi tocca, anzi, proprio l'effetto contrario, sia per quello che dice che come lo dice.
Fosse anche una fede serena, probabilmente non avrei tutta questa voglia di emulare perché comunque frutto di quella credulità in cose che io non apprezzo e non sono dimostrate, con spiegazioni non realistiche e superate, oggi confutabili.

Forse sbaglierò io, ma nel saper vivere ci metto anche il saper accettare la realtà dei fatti, della vita e del suo funzionamento, anche se non piace, non soddisfa, lascia il buco aperto.

beh, la fede è tale proprio perché ab-soluta, non correlata a fatti che ne dimostrino la convenienza in quanto vera;

fede è semplicemente il tuo affidamento nella giustizia intrinseca di un principio assoluto - poniamo, quello anti-specista - e quanto alla circostanza che altri condividano davvero quell'assoluto e si comportino di conseguenza;
non c'è alcun motivo di opportunità razionale nel non mangiare i cuccioli di pecora a Pasqua, nessuna convenienza;

il resto sono interfaccia, sostanzialmente irrilevanti; puoi provare fastidio per certe ingenuità, ma sono cose secondarie, come l'animazione di interfaccia di un software; che ci sia il puffo scontento che getta un file nel cestino o una rappresentazione più sofisticata è irrilevante, visto che sei tu, per motivi tuoi, che decidi di cestinare quel documento;

quanto a Cono - sia chiaro, lo dico senza alcuna censura - è evidente che la sua ossessione religiosa è scatenata da una paura radicale del mondo istintuale, e prima di tutto sessuale; il suo racconto sulla mano di Dio che si posa sulla sua testa mentre osserva la minorenne in treno è eloquente; tutta quella dottrina ha più o meno la stessa funzione di chi accompagni un agorafobo in spazi aperti; senza l'accompagnatore, quello non va in strada e in piazza perché teme la sua stessa incapacità di controllo;

se Cono ne parlasse in questi termini, tutti sarebbero solidali, o almeno comprensivi con lui;

il problema, invece, si pone perché entra in gioco l'effetto secondario di questo handicap psicologico, e cioè la sua invidia per chi, al contrario, è capace di vivere in modo più sereno il proprio pulsionale sessuale, e che quindi diventa agente di degrado, da censurare e svilire, esagerandone retoricamente e caricaturalmente le propensioni, in un costrutto molto stratificato di narrazioni; perché chiaramente in lui permane un conflitto irrisolto, o risolto con una grandissima fatica e privazione, sacrificio, insoddisfazione rimossa.

[conogelato]

Fratel Cono ha scritto



Caro Cono, lo sappiamo che sei laico e impenitente. Ma il tuo “fanatismo religioso” è tale da meritare “honoris causa” la nomina di “chierico in sacris”. Non importa sapere di quale Ordine o congregazione. A giorni alterni ti immaginiamo “prete” con la talare, “frate” con il saio, “monaco” con la tonaca e la cappa. Perché non vuoi concederci questa illusione ? E' suscitata dall’ostinato coraggio di Vega che cerca di redimerti, di farti riflettere, ma inutilmente.

Inutili sono anche le contestazioni da parte di altri. Sei irremovibile nelle tue convinzioni ultramondane. E fai bene ! Perché capisco la tua esigenza di credere nelle favole, nei miti. Senza di loro ti sentiresti smarrito. Perciò io evito di argomentare con te di religione. Sarebbe inutile !

Però possiamo parlare di tante altre cose e andare al bar insieme per berci un caffè.



La tua frequentazione allo stadio mi preoccupa, perché so che in te “alberga” la doppia personalità: quella del santo e quella dell’omicida, sei un emulo del dottor Jekyll e del signor Hyde.

T'immagino sugli spalti mentre gridi parolacce all’arbitro "cornuto", specie quando l’Empoli gioca con la Fiorentina. Ti trasformi, diventi un violento, ti metti a petto nudo nella curva dello stadio riservata agli ultras, inciti alla rivolta quando la tua squadra del “cuore” perde. Dicci la verità in questi ultimi anni quante volte hai ricevuto il “daspo” dalla polizia ?

Ora è giunto il momento di riavvicinarmi al tema del thread, perciò prima di accomiatarmi dal “palcoscenico” offro alla tua riflessione alcune strofe del leopardiano “Canto notturno di un pastore errante in Asia”.

[…]

Dimmi, o luna: a che vale
Al pastor la sua vita,
La vostra vita a voi? dimmi: ove tende
Questo vagar mio breve,
Il tuo corso immortale?

[...]

Nasce l’uomo a fatica,
Ed è rischio di morte il nascimento.
Prova pena e tormento
Per prima cosa; e in sul principio stesso
La madre e il genitore
Il prende a consolar dell’esser nato.
Poi che crescendo viene,
L’uno e l’altro il sostiene, e via pur sempre
Con atti e con parole
Studiasi fargli core,
E consolarlo dell’umano stato:
Altro ufficio più grato
Non si fa da parenti alla lor prole.
Ma perché dare al sole,
Perché reggere in vita
Chi poi di quella consolar convenga?
Se la vita è sventura,
Perché da noi si dura?
Intatta luna, tale
È lo stato mortale.
Ma tu mortal non sei,
E forse del mio dir poco ti cale.

Pur tu, solinga, eterna peregrina,
Che sì pensosa sei, tu forse intendi,
Questo viver terreno,
Il patir nostro, il sospirar, che sia;
Che sia questo morir, questo supremo
Scolorar del sembiante,
E perir dalla terra, e venir meno
Ad ogni usata, amante compagnia.
E tu certo comprendi
Il perché delle cose, e vedi il frutto
Del mattin, della sera,
Del tacito, infinito andar del tempo.
Tu sai, tu certo, a qual suo dolce amore
Rida la primavera,
A chi giovi l’ardore, e che procacci
Il verno co’ suoi ghiacci.

[…]

Leopardi, a volte, mi commuove fino alle lacrime: grazie di aver postato questo capolavoro lirico.

Degli ordini religiosi che hai elencato, il mio preferito è quello francescano. L'abito, il saio.

Allo stadio sono sempre io, tranquillo, niente trasformazioni stile Dr. Jeckill e niente Daspo. Il massimo delle frasi scurrili gridate all'arbitro è stato "Sei una testa di moganooooo!!!"

[Vega]

beh, la fede è tale proprio perché ab-soluta, non correlata a fatti che ne dimostrino la convenienza in quanto vera;

fede è semplicemente il tuo affidamento nella giustizia intrinseca di un principio assoluto - poniamo, quello anti-specista - e quanto alla circostanza che altri condividano davvero quell'assoluto e si comportino di conseguenza;
non c'è alcun motivo di opportunità razionale nel non mangiare i cuccioli di pecora a Pasqua, nessuna convenienza;

il resto sono interfaccia, sostanzialmente irrilevanti; puoi provare fastidio per certe ingenuità, ma sono cose secondarie, come l'animazione di interfaccia di un software; che ci sia il puffo scontento che getta un file nel cestino o una rappresentazione più sofisticata è irrilevante, visto che sei tu, per motivi tuoi, che decidi di cestinare quel documento;

quanto a Cono - sia chiaro, lo dico senza alcuna censura - è evidente che la sua ossessione religiosa è scatenata da una paura radicale del mondo istintuale, e prima di tutto sessuale; il suo racconto sulla mano di Dio che si posa sulla sua testa mentre osserva la minorenne in treno è eloquente; tutta quella dottrina ha più o meno la stessa funzione di chi accompagni un agorafobo in spazi aperti; senza l'accompagnatore, quello non va in strada e in piazza perché teme la sua stessa incapacità di controllo;

se Cono ne parlasse in questi termini, tutti sarebbero solidali, o almeno comprensivi con lui;

il problema, invece, si pone perché entra in gioco l'effetto secondario di questo handicap psicologico, e cioè la sua invidia per chi, al contrario, è capace di vivere in modo più sereno il proprio pulsionale sessuale, e che quindi diventa agente di degrado, da censurare e svilire, esagerandone retoricamente e caricaturalmente le propensioni, in un costrutto molto stratificato di narrazioni; perché chiaramente in lui permane un conflitto irrisolto, o risolto con una grandissima fatica e privazione, sacrificio, insoddisfazione rimossa.

Definisci un pò più in dettaglio convenienza.
Concezione religiosa non vuol dire solo credenza ingenua o pittoresca, al pari di chi crede all'angelo custode così come a Babbo Natale, ma si tratta di rivedere certe concezioni superate, che non trovano più fondamento e quindi di riflesso anche un cambio di comportamenti.
Poi certo, prendendo lo spunto dell'antispecismo, c'è il rischio lo stesso di una deriva. Tutto dipende dal contenuto che il contenitore antispecismo ha.

[axeUgene]

Definisci un pò più in dettaglio convenienza.

l'imperativo eventuale kantiano: fai qualcosa perché altrimenti dovresti sopportare conseguenze negative, o il rischio di queste; come opposto all'imperativo categorico: fai qualcosa perché lo ritieni giusto, indipendentemente dalle conseguenze; se io decido di non mangiare l'agnello, non mi sto cautelando contro qualcosa, come se decidessi di (non)superare i limiti di velocità (per il rischio di autovelox);

Concezione religiosa non vuol dire solo credenza ingenua o pittoresca, al pari di chi crede all'angelo custode così come a Babbo Natale, ma si tratta di rivedere certe concezioni superate, che non trovano più fondamento e quindi di riflesso anche un cambio di comportamenti.

ma rivedere in base a cosa ?

la religione è solo un interfaccia mitologico che serve a sacralizzare determinati valori, intesi come assoluti - il categorico kantiano - quindi indipendenti da qualsiasi riscontro fattuale di opportunità, come è in effetti la decisione di non mangiare l'agnello;

io potrei, per ipotesi, dire: va bene, c'è un aspetto di convenienza ecologica nel vietare gli allevamenti; vietiamoli ! e farei il mio interesse eventuale, e razionale; salvo poi mangiarmi l'agnello in quanto possidente privilegiato, che aggira il tuo categorico anti-specista; capisci la differenza ?

oppure, potrei in effetti allinearmi ad un sentimento, assoluto, che è la pietà per l'animale, benché potrei certamente cibarmene senza alcuna conseguenza negativa; ma non è che quel sentimento è condizionato da qualcosa di vero o falso da addurre a giustificazione; perché nell'eventualità che io mangiassi l'agnello lo farei sapendo benissimo che quello è un essere senziente;

ora, dato che ogni scelta morale è evidentemente arbitraria, che importanza possono mai avere le narrazioni su cui si costruisce quell'arbitrarietà ? Gesù Cristo o qualsiasi altro incarnato religioso può benissimo essere un falso; ma quanto rileva di fronte all'arbitrarietà dell'idea che bisogna essere pietosi verso gli agnelli ? dove sta scritto ? va bene, l'agnello soffre; e sticazzi ? io me lo mangio lo stesso; embè ?

[Vega]

ma rivedere in base a cosa ?

Come in base a cosa?
Ed il progresso delle conoscenze a cosa serve o sarebbe servito?

L'interfaccia mitologica, religiosa non serve solo ed esclusvamente a sacralizzare i valori. C'è comunque il fatto che l'uomo ha ritenuto vere per diverso tempo, come anche adesso, svariate concezioni sul mondo, da cui sì anche i valori e poi i comportamenti conseguenti.

[axeUgene]

Come in base a cosa?
Ed il progresso delle conoscenze a cosa serve o sarebbe servito?

se io decido di non mangiare l'agnello, le conoscenze non mi servono a nulla; e così per qualsiasi altro valore assoluto; assoluto vuol dire proprio questo;

L'interfaccia mitologica, religiosa non serve solo ed esclusvamente a sacralizzare i valori. C'è comunque il fatto che l'uomo ha ritenuto vere per diverso tempo, come anche adesso, svariate concezioni sul mondo, da cui sì anche i valori e poi i comportamenti conseguenti.

no, qui sbagli;
il "vero" nell'era contemporanea è un'altra cosa, mediata e volontaria; a parte sacche veramente marginali di popolazioni remote, nessuno crede più "di prima mano" e nessuna smentita sul vero fa cambiare opinione in termini di valori assoluti;

questa era un'idea che hanno abbandonato presto persino gli stessi illuministi, che l'avevano inventata; alla fine, sempre su Kant si ritonfa quando si parla di queste cose; lui ha chiuso il cerchio della "conoscenza", e quelli dopo hanno aperto quello dell'arbitrarietà.

[Vega]

E dove sta scritto che in assoluto, un'informazione, una conoscenza non possa far cambiare idea, smuovere qualcosa dentro?

Se così fosse, in pratica non dovremmo mai cambiare ed essere rimasti a quello che credevamo e facevamo secoli fa.

Sarà anche tutto mediato e volontario, ma sicneramente considererei anche la fetta di ignoranza che crea quel buco di conoscenza e consapevolezza, riempito da altro.

[axeUgene]

E dove sta scritto che in assoluto, un'informazione, una conoscenza non possa far cambiare idea, smuovere qualcosa dentro?

mi pare sia scritto in tutta la storia;

un'informazione non cambia la gerarchia dei valori; se provi a farmi un solo esempio, vedi che in effetti non esiste un'informazione che di per sé è in grado di implicare un valore; prova.

[Vega]

Ma tu perché batti sempre il ferro dell'emancipazione femminile? Se non fosse che ci siamo tolti, almeno qui, abbastanza (c'è ancora da fare eh) di dosso alcuni pregiudizi, credenze, ruoli e carismi, dovremmo essere sempre nella stessa condizione di secoli fa, in casa a fare faccende e ricami e figli.
Premesso che si potrebbe sempre tornare indietro, rimane il fatto che le donne non sono più quegli esseri su cui aleggiavano concezioni di un pò di tempo fa e che le conoscenze di oggi hanno scardinato.
Se nulla di quello che acquisiamo nel tempo ha influenza, che cosa apprendiamo e su che cosa decidiamo allora?
Tu vieni curato come tre secoli fa?

[axeUgene]

Ma tu perché batti sempre il ferro dell'emancipazione femminile? Se non fosse che ci siamo tolti, almeno qui, abbastanza (c'è ancora da fare eh) di dosso alcuni pregiudizi, credenze, ruoli e carismi, dovremmo essere sempre nella stessa condizione di secoli fa, in casa a fare faccende e ricami e figli.
Premesso che si potrebbe sempre tornare indietro, rimane il fatto che le donne non sono più quegli esseri su cui aleggiavano concezioni di un pò di tempo fa e che le conoscenze di oggi hanno scardinato.
Se nulla di quello che acquisiamo nel tempo ha influenza, che cosa apprendiamo e su che cosa decidiamo allora?
Tu vieni curato come tre secoli fa?

ma che c'entra ? io posso pure essere curato, ma se un bischero privatizza tutto - cioè, il valore assoluto - e non ho soldi, mi attacco alla fava, no ?

l'emancipazione femminile è una scelta, mica il risultato di qualche scoperta scientifica

prova a citarmi un'informazione che di per sé è in grado di cambiare il sistema di valori; vedrai che non c'è.

[restodelcarlino]

prova a citarmi un'informazione che di per sé è in grado di cambiare il sistema di valori

"Il fascismo é caduto": in Italia 40 milioni di fascisti diventano 40 milioni di antifascisti


....scusate l'intromissione....sono un monellaccio senza creanza

[Durante]

A conferma di ciò che ha scritto RDC, Churchill disse: sapevo che gli italiani erano 40 milioni e non ottanta milioni.

[Ninag]

In questo modo rischiamo di cadere nel nichilismo più becero. Quello che ci differenzia dagli esseri non senzienti è una forma di consapevolezza: con la caduta dei valori e delle certezze l’essere umano si trova allo sbando senza punti di riferimento rischiando di cadere in forme d’angoscia o di ribellione. Per questo ha bisogno trovare una sua centralità, per capire chi è, e cosa fa. Secondo Socrate l’uomo è la sua anima.

[Vega]

ma che c'entra ? io posso pure essere curato, ma se un bischero privatizza tutto - cioè, il valore assoluto - e non ho soldi, mi attacco alla fava, no ?

l'emancipazione femminile è una scelta, mica il risultato di qualche scoperta scientifica

prova a citarmi un'informazione che di per sé è in grado di cambiare il sistema di valori; vedrai che non c'è.

Io comunque parlavo in generale di concezioni e credenze superate, tu, come al solito, la butti sempre e comunque sui valori e la giri e la rigiri con quell'assoluto.
E visto che di valori ti piace parlare, ti richiedo perché promuovi e ti batti per l'emancipazione femminile. Che sia una scelta mia o di tutte non c'entra. Ci saranno dei motivi validi che ti spingono a ritenere che sia meglio che le donne siano libere, possano votare, studiare, lavorare, scegliere con chi stare ecc...?
Voglio sperare poi che l'abbattimento di certe barriere sia dovuto anche ad un progresso culturale e di conoscenze. Conoscenze per le quali ti dicevo se oggi vieni curato come un tempo oppure no, a parte l'eventuale futura possibilità che tu debba sborsare fior di quattrini per campare.