Le relazioni dopo i 40 anni

[Vega]

Ma non è che questa Torre di Pisa, presa così un po' dal basso in alto è, freudianamente parlando, un pò fallica?

[efua]

Certo che lo e’!
L’ho sentita pure scampanellare in quel momento
Salvo poi rendermi conto che a scampanellare fosse il Duomo!

[dark lady]

no, infatti, non direttamente; questa è socialità;

la questione delle pulsioni fondamentali e di come l'educazione le devia però incide tanto su come le persone comunicano e si relazionano, perché tu puoi anche essere in quella che appare come intimità fisica, ma poi non comunicare da intimi, perché quella forma che metti in atto è già uno standard, persino se trasgressivo;

sulla questione siamo tutti mediamente analfabeti, nel senso che non abbiamo un'idea di che cosa passi nella testa dell'altro, ma molto anche nella nostra; molto perché siamo pieni di narrazioni imposte dopo, e di reazioni a quelle; in parte perché effettivamente il mondo delle pulsioni precede la capacità di organizzare un pensiero razionale su certe cose, e poi interviene la censura dell'educazione;

un bambino che a 4 o 5 anni prende confidenza con la fisionomia del cavallo, che magari vede in tv, molto probabilmente ha avuto contatti con cani; quando vede il cavallo non parte da zero e può notare che quello è un animale più grande del cane, al punto che le persone ci montano sopra; ma questo lo nota a partire dalla forma nota di quadrupede, ecc...

ora, immagina un bambino maschio tra gli 8 e il ragazzino di 12 che diverrà, che prende atto della vagina, in via molto teorica o per sentito dire; secondo te, a quale esperienza della sua corporeità e sensorialità - l'unica che conosce - può far riferimento per capire di che si tratta ? direi la bocca, e l'ano, con tutti i portati delle rispettive funzioni;

e la bambina ? cosa può pensare del pene, riferendolo ad una funzione immaginativa, non quella razionale di un manuale delle elementari ?

i bambini, anche nella pre-adolescenza, devono attribuire un senso a questi organi incomprensibili, e lo fanno col materiale esperienziale di riferimento che hanno, soprattutto perché già opera l'educazione che "nasconde" quelle funzioni private, caricando ancora di più la cosa di mistero, investimento; fino all'esplicito, che però si sovrappone e sovrappone un racconto razionale; non elimina affatto il trauma emotivo della scoperta;

se tu con la bocca trituri e ingoi i cibi, puoi assimilare l'emozione che la vagina serva a quello e averne paura; ma potresti pensarla come una specie di ano, ché starebbe pure lì accanto ma non è come il pisello - di questo ho un ricordo netto, ma credo ogni maschietto - e allora la associ, ovviamente in modo inconsapevole, alla dicotomia rilassamento/controllo=potere dell'ano, come se in effetti fosse un succedaneo di quello, che è il referente che conosci di "buco";

da adulto, puoi vivere una sessualità da sabato-sera-5 minuti-solo-per-procreare, oppure uno standard da porno attori, che ti pare disinibito e libero; ma difficilmente il senso di quella corporeità coincide con quello del livello consapevole e razionale della coppia;

infatti, la maggior parte dei corto-circuiti di coppia non è dovuta al sesso, ma si manifesta col sesso dove, causa educazione, il linguaggio e la struttura di significato è assente e si verificano i fraintendimenti in termini di sentimenti veri e propri, che è il vero problema del pudore;

quando avevo una 15ina d'anni, ero in un capannello a mangiare il gelato al paese di nonna, con ragazzi e ragazze più grandi, 20 anni o poco più; una di queste disse una frase che mi impressionò: in una coppia, il sesso conta al 10% se funziona, al 90 % se non funziona; lì per lì, mi parve una figata; ma ci ho messo 40 anni a capirne il senso vero, articolato; e anche a spiegarmi che cosa è andato storto tante volte, e che cosa invece ha funzionato quasi magicamente, e perché.

Oddio, a me non pare che ci sia tutto sto tabu tra bambini e bambine sulla diversità degli organi genitali. Da piccoli li si fa andare in spiaggia nudi, nella maggior parte dei casi (cosa che peraltro io trovo decisamente poco opportuna, visto la gente che c'è in giro e le insidie che si nascondono ogni dove), sanno benissimo di essere fatti diversamente. Io continuo ad essere assolutamente scettica in merito alle teorie di Freud. Che, peraltro, sono tutt'altro che scientifiche, e che sono state comunque messe in discussione più volte dalla psicanalisi moderna.

[dark lady]

Ma non è che questa Torre di Pisa, presa così un po' dal basso in alto è, freudianamente parlando, un pò fallica?

Come tutti i campanili, del resto. Sarà l'emblema del desiderio maschile di essere sempre dritto?
Forse se i campanili li avessero progettati le donne, nel passato, sarebbero stati a forma di vagina.

[axeUgene]

Come tutti i campanili, del resto. Sarà l'emblema del desiderio maschile di essere sempre dritto?
Forse se i campanili li avessero progettati le donne, nel passato, sarebbero stati a forma di vagina.

qualcuno ha pensato a qualcosa del genere: statua della vergine a S. Teresa di Gallura

1statua.jpg

blocca l'accesso a Cono, ché gli piglia un coccolone

[axeUgene]

Oddio, a me non pare che ci sia tutto sto tabu tra bambini e bambine sulla diversità degli organi genitali. Da piccoli li si fa andare in spiaggia nudi, nella maggior parte dei casi

beh, certo; ma solo finché sono "innocenti";

Io continuo ad essere assolutamente scettica in merito alle teorie di Freud. Che, peraltro, sono tutt'altro che scientifiche, e che sono state comunque messe in discussione più volte dalla psicanalisi moderna.

ma guarda che queste cose di cui ho accennato non sono le "teorie di Freud", ma l'acquis della psicologia clinica, che non è psicanalisi;

Freud le ha solo anticipate, a partire da osservazioni ancora molto limitate; ma poi non è rimasto isolato, benché tutta la morale dell'epoca gli andasse contro;

il punto non è psicanalisi sì o no; a me che me frega ?
la questione è che in linea di massima le persone si illudono di essere libere e agire secondo modalità proprie solo perché scelgono determinati schemi comportamentali che sotto il profilo razionale li soddisfano: quello mi dice che devo trombare solo con amore, e io invece lo faccio anche o solo per piacere; sì, va bene, figurati...

però in effetti è piuttosto raro che l'intimità fisica coincida con la capacità di gestire quella comunicazione, sapendo cosa passa per la testa di entrambi;
perché poi quando il meccanismo si rompe, mentre questo succede difficilmente si ha la capacità di capire cosa sta succedendo; oppure si intuisce ma non si sa dove mettere le mani, per imbarazzo, impreparazione, ambivalenza;

io credo ci siamo passati un po' tutti, e sono anche abbastanza certo che se le persone raccontassero sinceramente le proprie esperienze, la cosa verrebbe fuori in modo piuttosto chiaro; ovviamente, non è cosa che qualcuno farebbe qui, se capiss...

[Kanyu]

Sia nella filosofia che va da Platone a Hegel, sia nella psicoanalisi di Freud e Lacan, la donna è vista semplicemente come non-uomo, come "assenza di" e come "mancanza di".
Si parla dell'organo sessuale, alla fine…
Le foto di Efua e quelle di Axe non portano a pensare che occorrerebbe invece esaltare questa differenza?
“Un tempo gli uomini erano esseri perfetti, non mancavano di nulla e non v’era la distinzione tra uomini e donne. Ma Zeus, invidioso di tale perfezione, li spaccò in due: da allora ognuno di noi è in perenne ricerca della propria metà, trovando la quale torna all’antica perfezione…”
E se lo diceva Platone…
Così, giusto per rappacificare gli animi.

[efua]

Le foto di efua intendono esaltare Io p me, tu p te…

[Kanyu]

Le foto di efua intendono esaltare Io p me, tu p te…

e va beh...

ognun per sè e dio contro tutti... e tanti saluti a casa

[Vega]

Ma infatti anche questa declinazione al maschile, questo spostamento verso il padre ed il bacchiolio, sarebbe da psicanalizzare nella testa dei soloni della psicanalisi.
Al paziente immagino e spero non venga proprio Raccontato come il manuale. Il fatto è che certe cose, certe spiegazioni, paiono datate e nemmeno proprio più attinenti.
Axe faceva l'esempio delle fasi di Freud. I bambini già nell', utero usano la bocca, le mani, bevono il liquido amniotico, si toccano.
Bisogna uscire un pò da questa sorta di cisti, secondo me, svecchiare, perché non siamo fatti proprio così schematico e nemmeno raccontarla in modo così mitico mi pare non vada più bene. Poi sbaglierò.
Tanti comportamenti, fasi, sono adattamenti, stadi di sviluppo, con un loro perché è funzione, ma non da raccontare in maniera artificiosa.
L'esempio del bambino che usa la bocca e anche il feto, è perché deve esplorare, deve imparare ad ingoiare, testare quello che lo circonda o fare prove prima di nascere, il sistema nervoso che si attiva e matura.
È così il resto. Perché vederci cose "strane" e raccontarla ancora in maniera pittoresca?

[dark lady]

beh, certo; ma solo finché sono "innocenti";


ma guarda che queste cose di cui ho accennato non sono le "teorie di Freud", ma l'acquis della psicologia clinica, che non è psicanalisi;

Freud le ha solo anticipate, a partire da osservazioni ancora molto limitate; ma poi non è rimasto isolato, benché tutta la morale dell'epoca gli andasse contro;

il punto non è psicanalisi sì o no; a me che me frega ?
la questione è che in linea di massima le persone si illudono di essere libere e agire secondo modalità proprie solo perché scelgono determinati schemi comportamentali che sotto il profilo razionale li soddisfano: quello mi dice che devo trombare solo con amore, e io invece lo faccio anche o solo per piacere; sì, va bene, figurati...

però in effetti è piuttosto raro che l'intimità fisica coincida con la capacità di gestire quella comunicazione, sapendo cosa passa per la testa di entrambi;
perché poi quando il meccanismo si rompe, mentre questo succede difficilmente si ha la capacità di capire cosa sta succedendo; oppure si intuisce ma non si sa dove mettere le mani, per imbarazzo, impreparazione, ambivalenza;

io credo ci siamo passati un po' tutti, e sono anche abbastanza certo che se le persone raccontassero sinceramente le proprie esperienze, la cosa verrebbe fuori in modo piuttosto chiaro; ovviamente, non è cosa che qualcuno farebbe qui, se capiss...

Mah, non sono così d'accordo. Quindi, fammi capire, tu ti senti non libero di fare come ti senti, nelle relazioni?
Ma soprattutto, allora per te chi lo è davvero (libero, intendo)?

Ma infatti anche questa declinazione al maschile, questo spostamento verso il padre ed il bacchiolio, sarebbe da psicanalizzare nella testa dei soloni della psicanalisi.
Al paziente immagino e spero non venga proprio Raccontato come il manuale. Il fatto è che certe cose, certe spiegazioni, paiono datate e nemmeno proprio più attinenti.
Axe faceva l'esempio delle fasi di Freud. I bambini già nell', utero usano la bocca, le mani, bevono il liquido amniotico, si toccano.
Bisogna uscire un pò da questa sorta di cisti, secondo me, svecchiare, perché non siamo fatti proprio così schematico e nemmeno raccontarla in modo così mitico mi pare non vada più bene. Poi sbaglierò.
Tanti comportamenti, fasi, sono adattamenti, stadi di sviluppo, con un loro perché è funzione, ma non da raccontare in maniera artificiosa.
L'esempio del bambino che usa la bocca e anche il feto, è perché deve esplorare, deve imparare ad ingoiare, testare quello che lo circonda o fare prove prima di nascere, il sistema nervoso che si attiva e matura.
È così il resto. Perché vederci cose "strane" e raccontarla ancora in maniera pittoresca?

La penso esattamente come te. E' esattamente l'assioma secondo cui la malizia sta negli occhi di chi guarda, soprattutto.
Per fortuna che psicolgi e psicoterapeuti moderni hanno visioni ben differenti della cosa.

[axeUgene]

Ma infatti anche questa declinazione al maschile, questo spostamento verso il padre ed il bacchiolio, sarebbe da psicanalizzare nella testa dei soloni della psicanalisi.
Al paziente immagino e spero non venga proprio Raccontato come il manuale. Il fatto è che certe cose, certe spiegazioni, paiono datate e nemmeno proprio più attinenti.
Axe faceva l'esempio delle fasi di Freud. I bambini già nell', utero usano la bocca, le mani, bevono il liquido amniotico, si toccano.
Bisogna uscire un pò da questa sorta di cisti, secondo me, svecchiare, perché non siamo fatti proprio così schematico e nemmeno raccontarla in modo così mitico mi pare non vada più bene. Poi sbaglierò.

chi sei, Renzi ?

Tanti comportamenti, fasi, sono adattamenti, stadi di sviluppo, con un loro perché è funzione, ma non da raccontare in maniera artificiosa.
L'esempio del bambino che usa la bocca e anche il feto, è perché deve esplorare, deve imparare ad ingoiare, testare quello che lo circonda o fare prove prima di nascere, il sistema nervoso che si attiva e matura.
È così il resto. Perché vederci cose "strane" e raccontarla ancora in maniera pittoresca?

ma quali sarebbero le cose "strane" ?

io ho riportato esattamente la stessa cosa che scrivi tu: la bocca è il primo contatto sensoriale di un essere umano; ed il tramite del principio del piacere, vale a dire la soddisfazione del mangiare a fronte della fame; che c'è di strano ?

che c'è di strano nell'osservare che il controllo dello sfintere è il primo rapporto educativo in cui viene chiesto al bambino di esercitare metodicamente un controllo sul proprio corpo, nel momento in cui passa dai pannolini al vasino ? oh, questo mica è Freud...

però, secondo te nelle isole Trobriand, dove trombavano pure tranquillamente in pubblico o davanti ai bambini, prima che arrivassero gli occidentali, mettevano i pannolini e insegnavano a farla nel vasino ?

qui non è questione di cavillare cose che si possono tranquillamente andare a cercare nei percorsi scientifici, ma di far caso al fatto che l'educazione a gestire le pulsioni nel modo che conosciamo - nel caso del 3d quelle sessuali; ma se ne potrebbe aprire anche uno sull'aggressività - determina degli schemi di comportamento che difficilmente corrispondono alla realtà pulsionale delle persone; quindi, ad un certo punto, generano crisi;

perché uno ha un bisogno, ma non sa qual è, perciò non sa cosa chiedere; quell'altro capisce un'insoddisfazione, magari vive una carenza analoga e un'analoga incapacità; entrambi sono impotenti, non hanno strumenti per capire, la comunicazione va in crisi, e il resto in vacca;

è utile rimuovere la questione con Freud è vecchio, ci sono altre teorie, ecc..?

[axeUgene]

Mah, non sono così d'accordo. Quindi, fammi capire, tu ti senti non libero di fare come ti senti, nelle relazioni?
Ma soprattutto, allora per te chi lo è davvero (libero, intendo)?

certo che mi sento non-libero;
cioè, non mi illudo affatto di non essere condizionato da tutto l'apparato educativo-culturale, forme, aspettative...

al più, oggi sarei preparato quanto meno a comunicare meglio e con meno paura i miei bisogni, sebbene non è affatto detto che sarei compreso;

La penso esattamente come te. E' esattamente l'assioma secondo cui la malizia sta negli occhi di chi guarda, soprattutto.
Per fortuna che psicolgi e psicoterapeuti moderni hanno visioni ben differenti della cosa.

io non sono certo un espertone, ma non vedo queste visioni diverse, né capisco da dove esca fuori la "malizia" su queste cose;

mi pare che mediamente la prassi terapeutica lavori sempre su quelle stesse cose; quella del profondo, beninteso, non le terapie brevi di sostegno;

volendo riportare quella che è davvero la critica emersa in un secolo alla psicanalisi, un po' di tutte le scuole, ma soprattutto freudiana, la cosa riguarda il limite di quello che si ritiene patologico: in soldoni, una modica quantità di sofferenza psichica e relazionale può essere ritenuta normale, e non è affatto detto che alla fine di un percorso molto lungo e faticoso quella persona via tanto meglio, anche se conosce molto meglio tante cose; è un po' come prendere una o due lauree, ecco...

ma questa cosa sui cui fantasticate, per cui le dottrine moderne avrebbero rimosso la teoria delle pulsioni è falsa; la clinica le adotta come un acquis prezioso; solo che in effetti si occupa operativamente di altro; cioè, magari va a fare un lavoro sull'uomo violento e potenziale femminicida, per cui servono interventi rapidi e non l'analisi del profondo;

poi c'è quest'altra prospettiva che infastidisce, come se quell'analisi delle pulsioni fosse una cosa pruriginosa e "pornografica", laddove si dovrebbe dire il contrario: e cioè che la pornografia ha un tratto che surroga certe funzioni che vengono esercitate dall'analisi; il che spiegherebbe anche bene il perché in tanti qui abbiamo detto che non ci eccita;
o siamo tutti ipocriti, oppure effettivamente ci deve essere altro; o no ?

[dark lady]

qualcuno ha pensato a qualcosa del genere: statua della vergine a S. Teresa di Gallura

1statua.jpg

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[Vega]

Axe, non è questione di non ammettere qualcosa per rimozione, vergogna, pulsioni si, pulsioni no (facciamo motivazioni che forse è meglio), quanto, come già detto prima, rivedere i comportamenti, le emozioni, problemi di vario tipo e relative spiegazioni svecchiando il vecchio e pure il linguaggio con cui sono espresse.
Che oggi si debba pensare ancora a Freud e le spiegazioni sullo sviluppo psicosessuale, le fasi e le sue descrizioni, così come sono state da lui tramandate, quelle non hanno più gran senso oggi.
Pensare ancora ad un bambino che se non caca lo fa per vendetta o per un piacere suo (ma ai mal di pancia poi Freud ci pensava?) è roba da pazzi.
Come anche il mito dell'anoressica sul padre e la madre.

Credo poi che nessuno si sogni di negare la variabilità di usi e costumi , della cultura.
Un tabù trasversale però pare essere quello dell'incesto, lo si ritrova in lungo ed in largo nel mondo.