Le relazioni dopo i 40 anni

[Vega]

Axe, ma sei sicuro che il bambino che trattiene la cacca lo faccia per vendetta?
Da quel che so io, si tratta di solito di disagi e di inconscia richiesta di attenzioni. Il bambino non fa la cacca, la mamma (o i genitori) si preoccupa gli dà attenzione, accudimento.
Poi c'è pure la parte di saper controllare il proprio corpo con l'età, il fare da sé e la valutazione delle reazioni che suscita, gli atteggiamenti dei genitori verso queste funzioni.

Come pure l'anoressia. Ma non è un pò sorpassato anche il rimando, che pare onnipresente, dei rapporti genitori/padre/sessualità?
Perché se andiamo oggi a cercare le cause, di fattori ce ne sono altri e descritti diversamente da quello che può essere venuto fuori da qualche psicologo di diversi decenni fa.

[axeUgene]

Mah, io non so dove vedi tu Axe tutta questa censura sul sesso... a me pare proprio che ormai ci sia ben poco di censurato.
Oggigiorno vengono censurate molto di più altre cose, e in determinati contesti.

ma come ?
tu dici sta cosa perché parti da un metro di pudore consolidato, come battuta da salotto, che ci sta pure; ma non è così che si valuta, eh...

"non censura del sesso" sarebbe logicamente se tu, vedendo uno che ti piace in pausa pranzo, potessi andare con lui a trombare a 7 mt dalle famigliole che fanno un picnic, come se la cosa fosse equivalente, né più né meno che a mangiarsi assieme i nigiri del giappo take-away;
oppure che in tv lo vedi fare in chiaro alle 3 del pomeriggio, mentre sul canale accanto c'è il contest di cucina o la tipa marchigiana che fa il dolcetto di casa;

questa sarebbe "non censura": l'indifferenza, come per la gente che mangia o cucina; non il fatto che poi hai una pan-sessualizzazione simbolica ovunque o puoi vedere i porno sullo smartphone, che invece sono causati dalla (nostra) specialità per l'oggetto-sesso e della nevrotizzazione conseguente, che produce quel sintomo;

cioè, il marziano dell'antonomasia che scende sulla terra, la prima cosa che noterebbe è che il cazzo ritto e la topa in pubblico sono vietati, ma tutti li guardano di nascosto; mentre a mostrare una rotula non c'è problema; quello dice: perché siete così ? noi no; per noi questo pudore è naturale; ma in effetti non lo è, perché in tante civiltà del passato non c'era;
poi hai la gente che fa le stragi nelle scuole, tifa Juve o ascolta i neomelodici; grazie arca

non so cosa tu veda di altro che sia organicamente censurato, in senso proprio; se mi facessi qualche esempio, sarebbe interessante;

ma mi sembra che ci siamo un po' abituati ad allontanarci dalla sostanza dei fatti, bene organizzati e ponderati; è comprensibile, perché abbiamo talmente tante informazioni e opinioni da perdere contezza delle proporzioni e della realtà, e capacità di un approccio razionale.

[axeUgene]

Axe, ma sei sicuro che il bambino che trattiene la cacca lo faccia per vendetta?
Da quel che so io, si tratta di solito di disagi e di inconscia richiesta di attenzioni. Il bambino non fa la cacca, la mamma (o i genitori) si preoccupa gli dà attenzione, accudimento.

io non sono sicuro di nulla; non è il mio mestiere e ho solo fatto un esempio di come potrebbero essere certe relazioni; anche la richiesta di attenzioni che citi, in effetti nel quadro di un bambino piccolo che non ha ancora un quadro astratto di principi a cui obbedire è correlato ad una frustrazione - la mamma non dà l'attenzione richiesta, perciò gliela chiede - prodotta in concomitanza della reazione aggressiva a quella frustrazione; non saremmo tanto lontani nemmeno nella tua ipotesi;

Poi c'è pure la parte di saper controllare il proprio corpo con l'età, il fare da sé e la valutazione delle reazioni che suscita, gli atteggiamenti dei genitori verso queste funzioni.

Come pure l'anoressia. Ma non è un pò sorpassato anche il rimando, che pare onnipresente, dei rapporti genitori/padre/sessualità?

guarda, in questo caso il rimando alla sessualità è più indiretto e flebile; ma prendimi con le molle, perché su queste cose non ho la preparazione per dire qualcosa di preciso:
il tramite è proprio il rifiuto di identificarsi con la madre e i suoi attributi di femmina capace e fertile; di solito, il tipo di madre che suscita questa reazione è oggetto di rifiuto perché è infelice, sottomessa al marito - in modi vari, non sempre palesi - e incapace di affermarsi, anche se molto affettuosa e premurosa;

il corto-circuito avviene perché quella madre affettuosa richiede una solidarietà alla figlia, e inconsapevolmente nella relazione si incista un fraintendimento: la madre non vuole affatto consapevolmente che la figlia sia infelice, anzi; però la figlia percepisce un senso di colpa assieme al rifiuto; siccome non è in grado, o non ancora in grado senza un aiuto, di emanciparsi - emotivamente e non solo razionalmente da quel paradosso affettivo - il conflitto prende la strada inconsapevole del rifiuto del cibo e dell'identità femminile, che la costringerebbe ad assimilarsi ad una madre il cui modello è nefasto;

Perché se andiamo oggi a cercare le cause, di fattori ce ne sono altri e descritti diversamente da quello che può essere venuto fuori da qualche psicologo di diversi decenni fa.

mica vero; le dinamiche in linea di massima sono sempre quelle, e anche molto semplici e di numero ridottissimo; un terapeuta individua alla prima seduta il problema; altro poi è trovare la strada per guidare le emozioni del paziente a farci i conti;
ma, se tu avessi un quadro basico delle cose, vedresti chiaramente uno o più di quei tratti fondamentali - in misura più o meno intensa, mica patologica eh - in ognuno di noi che scriviamo qui, semplicemente da pochissime evidenze; non ti indico esempi

[Kanyu]

Il discorso "cacca" del bambino... non so, Marco, mio figlio da molto piccolo si nascondeva dietro una pianta della sala da pranzo per farla e non voleva nessuno vicino a se.
Credo esista di sicuro un rapporto cacca-bimbo.
Una psicologa lo definì qualcosa inerente la "proprietà". Ovvero il bimbo si libera di qualcosa che è suo, pensa di essere l'unico e farla e si vergogna perchè non emana un buon odore.
Ma qua mi fermo perchè qualcuno avrebbe pure detto che (la cacca) è legata anche al sesso, ma in questo caso non saprei il perchè.

[axeUgene]

Il discorso "cacca" del bambino... non so, Marco, mio figlio da molto piccolo si nascondeva dietro una pianta della sala da pranzo per farla e non voleva nessuno vicino a se.
Credo esista di sicuro un rapporto cacca-bimbo.
Una psicologa lo definì qualcosa inerente la "proprietà". Ovvero il bimbo si libera di qualcosa che è suo...

beh, valuta che è la prima "cosa" sulla quale si accorge di avere un potere, tramite lo sfintere; laddove, prima di realizzare questa capacità quello era un soggetto totalmente in balia della persona accudente, con tutto il corredo;

nella fase anale viene fuori tutta l'aggressività del neo-potere, tipo il nonnismo di naja, o il delirio di chi abbia comunque ribaltato una situazione di potere, ecc...

[Vega]

nella fase anale viene fuori tutta l'aggressività del neo-potere, tipo il nonnismo di naja, o il delirio di chi abbia comunque ribaltato una situazione di potere, ecc...

Sticazzi, già dei piccoli mostri!

Sei sicuro, sicuro che il discorso anoressia e bulimia, più le loro sottocategorie, insorgano per quelle due dinamiche, sempre quelle?
Perché se oggi l'insorgenza dei disturbi alimentari e le le loro cause, vengono definite multifattoriali, multiscatenanti, un motivo ci sarà immagino e non saranno legati alla solita storia madre-figlia-padre-bacchiolo.
Una ragazza degli anni '50 non è una di oggi, soggetta ad altri contesti e stimoli. Senza dimenticare poi l'aumento dei disturbi nei maschi.

[Bauxite]

Raga', ma tra tutta 'sta defecatio, la trombata strombazzata e irrealizzata, gli uomini che credono che potranno ottenere anche le chiavi del paradiso e che ad aprire arriverà l'eterno femminino, i cani e i gatti, lo vedete che le relazioni dopo i 40 sono tutte un contorcesi senza mai quagliare un ca'?!

[Bauxite]

Poi sarei io la catastrofista...ma voi non state messi meglio, eh?!

[Vega]

E' tutta "defecatio isterica"!

[Kanyu]

Tutti i salmi finiscono in mer@@

[axeUgene]

Sticazzi, già dei piccoli mostri!

Sei sicuro, sicuro che il discorso anoressia e bulimia, più le loro sottocategorie, insorgano per quelle due dinamiche, sempre quelle?
Perché se oggi l'insorgenza dei disturbi alimentari e le le loro cause

io non faccio questo lavoro, non ho quelle competenze, perciò non sono sicuro di nulla;

peraltro, certi disturbi e meccanismi reattivi come questo sono propri della fase adolescenziale, già molto più mediata, e quindi complessa; cioè, le pulsioni primarie sono già state metabolizzate e sviate su altro;

non saranno legati alla solita storia madre-figlia-padre-bacchiolo.

qui c'è un equivoco di fondo, verosimilmente legato ad un fraintendimento di linguaggio, e vedo che coinvolge molti:

il "sesso" cui fa riferimento la psicanalisi partendo dal principio del piacere rimanda nella mente delle persone l'immagine di una disciplina imperniata su quello che le persone non addentro identificano come la sessualità agita dagli adulti; in realtà, è esattamente il contrario, cioè:

è la sessualità adulta che rinvia ad oggetti "senza nome" - e qui forse Lacan ci dà, per quanto fumoso - che sono oggetto dello studio delle pulsioni primarie;

quando sul tema della pornografia sostenevo: fate attenzione: voi dite che il porno non vi eccita; non eccita nemmeno me; però dite che la gente lo guarda per eccitarsi; e io ho opposto: secondo me, lo guarda tipo seduta psicanalitica, tutti a ridere e fatti meno pippe

la realtà, è che gli oggetti "senza nome" dell'immaginario primario delle pulsioni sono in sequenza la puppa, la bocca, il culo, e poi la fava e la topa; vi dice niente ?

successivamente a tutto - e la questione è tornata a galla per questo - c'è il fatto che nelle relazioni operano costrutti, rappresentazioni derivate, schemi in cui si proietta l'identità, con la rimozione netta dei bisogni, propri e dell'altro;

poi uno dice: eh, come sono sfortunato ! so' tanto buono/a e mi abbandonano, però sono uno/a tosto/a, non ho bisogno di nessuno... daje
strati su strati di corazze a negare se stessi, per essere sempre più incasinati;

di fronte a questioni che poi sono di elementare buon senso relazionale, ma costano la fatica, meglio rimuovere;
è fatica vera, pesante, si capisce; se fate l'esperimento di riflettere su certe cose, è come sentire la gravità a 5G; mezz'ora e siete sfatti, perché in mezz'ora di pensieri vengono fuori 20 anni di nodi;

ma io non ho ricette; l'unica cosa che posso suggerire è di abbandonare certe forme e idee, tipo l'amore o altre intrise di connotati morali o pregiati, multistrato e incasinati; tutta roba in cui vedete un voi stessi osservato dagli altri, che in effetti non riesce nemmeno ad identificare quello di cui ha bisogno davvero, ma solo ulteriori forme di adattamento a un problema.

[axeUgene]

E' tutta "defecatio isterica"!

ahi ahi ahi... don Savino ! qui bisogna operare d'urgenza !

[dark lady]

ma come ?
tu dici sta cosa perché parti da un metro di pudore consolidato, come battuta da salotto, che ci sta pure; ma non è così che si valuta, eh...

"non censura del sesso" sarebbe logicamente se tu, vedendo uno che ti piace in pausa pranzo, potessi andare con lui a trombare a 7 mt dalle famigliole che fanno un picnic, come se la cosa fosse equivalente, né più né meno che a mangiarsi assieme i nigiri del giappo take-away;
oppure che in tv lo vedi fare in chiaro alle 3 del pomeriggio, mentre sul canale accanto c'è il contest di cucina o la tipa marchigiana che fa il dolcetto di casa;

questa sarebbe "non censura": l'indifferenza, come per la gente che mangia o cucina; non il fatto che poi hai una pan-sessualizzazione simbolica ovunque o puoi vedere i porno sullo smartphone, che invece sono causati dalla (nostra) specialità per l'oggetto-sesso e della nevrotizzazione conseguente, che produce quel sintomo;

cioè, il marziano dell'antonomasia che scende sulla terra, la prima cosa che noterebbe è che il cazzo ritto e la topa in pubblico sono vietati, ma tutti li guardano di nascosto; mentre a mostrare una rotula non c'è problema; quello dice: perché siete così ? noi no; per noi questo pudore è naturale; ma in effetti non lo è, perché in tante civiltà del passato non c'era;
poi hai la gente che fa le stragi nelle scuole, tifa Juve o ascolta i neomelodici; grazie arca

non so cosa tu veda di altro che sia organicamente censurato, in senso proprio; se mi facessi qualche esempio, sarebbe interessante;

ma mi sembra che ci siamo un po' abituati ad allontanarci dalla sostanza dei fatti, bene organizzati e ponderati; è comprensibile, perché abbiamo talmente tante informazioni e opinioni da perdere contezza delle proporzioni e della realtà, e capacità di un approccio razionale.

Beh, ma scusa quello non è pudore, è rispetto per gli altri, molto semplicemente. Senza contare che se trombare in pubblico è reato.
Se è per questo ai bambini si evitano di mostrare anche scene di violenza, incidenti stradali, ecc. Tutto quello che potrebbe turbarli.
Ma pure senza essere bambini, sinceramente faccio volentieri a meno di avere due che trombano all'ombrellone vicino al mio, per dire. Così come non vorrei vedere uno che si scaccola o che si pulisce le dita dei piedi. Non è questione di pudore, ma di civiltà. Ci sono delle regole di buona convivenza più o meno codificate.

[dark lady]

Poi sarei io la catastrofista...ma voi non state messi meglio, eh?!

[dark lady]

Comunque siamo andati decisamente off topic.
Tornando all'argomento, restando però sui discorsi che state facendo, io trovo che più si va avanti con gli anni più cadono le inibizioni. E del resto se vai in una casa di riposo vedi cose che voi umani...
Portando l'esempio di me stessa, che alla fine l'esperienza personale è sempre quella che si può raccontare nel modo più fedele, rispetto al passato ho abbandonato molte inibizioni che avevo nel rapportarmi con l'altro sesso. Un po' per la timidezza che mi contraddistingueva un tempo, che ora si è molto ridimensionata, un po' perché me ne frego molto di più di eventuali giudizi altrui. Ma soprattutto perché ho una consapevolezza che un tempo non avevo.

E credo che la consapevolezza sia anche la chiave per avere delle relazioni che funzionano. Quando inizi una relazione a 20 anni, hai ancora da maturare molto e spesso all'evoluzione individuale non corrisponde l'evoluzione della coppia. Invece a 40 anni, come ha detto Axe in precedenza, sai chi sei, cosa vuoi, quali sono i tuoi obiettivi. Sai anche cosa non vuoi assolutamente. E di qui, da un lato è sicuramente più difficile trovare relazioni soddisfacenti, dall'altro è abbastanza facile capire se l'altro è compatibile davvero con te.